पारशांचा धर्मग्रंथ अवेस्तात असुरांना अहुर असे म्हणलेय. पर्शियन भाषेत 'स' नसल्याने त्याचा उच्चार 'ह' असा होतो उदा. सप्तसिंधू चा उल्लेख हप्तहिंदू वगैरे. आणि त्यात देवांना शत्रू म्हणून दाखवलेय असे कुठेतरी वाचले होते.
असिरीया हा पर्शियन साम्राज्यातलाच प्रदेश.
असुर कोण (१) या धाग्यावरील भाषा आणि लिपीच्या संदर्भातील प्रतिसाद या धाग्यात हलविले आहेत. - संपादक मंडळ
प्रतिक्रिया
10 May 2013 - 11:36 am | बॅटमॅन
एक अवांतर खुस्पटः पर्शियन भाषेत स नाही असे नसून, संस्कृतमधल्या शब्दाच्या सुरुवातीच्या स चा पर्शियनमध्ये ह होतो.
स असलेल्या पर्शियन शब्दाचे उदाहरण म्हंजे "अस्प". तो अश्व या शब्दावरून आलेला असून, त्याचा अर्थही घोडा असाच आहे.
10 May 2013 - 6:41 pm | बॅटमॅन
वर्ड-इनिशिअल सोबत अन्य पोझिशनचा नियम नीट काढून पाहिला पाहिजे. बरेच अपवाद दिसायलेत :P मुद्दा इतकाच की संस्कृतातल्या स चे तिकडे ह होते. तसे पाहिले तर पर्शियन भाषेचे नाव "फारसी" मध्येही स आहेच.
10 May 2013 - 6:45 pm | प्रचेतस
हे माहित नव्हते.
बाकी अरबी आणि फारसी यात साम्य आहे का?
कारण अरबी मध्ये पण 'स' चा 'थ' होतो. जसे हदीस चे हदिथ, उस्मानचा उथ्मान.
10 May 2013 - 6:49 pm | बॅटमॅन
नाही. अरबी अन फारसी या पूर्णतः वेगळ्या भाषा म्हटल्या तरी चालेल. फारसी ही इंडोयुरोपियन भाषाकुळातली , तर अरबी ही सेमेटिक भाषाकुळातली भाषा आहे. दोहोंत जे साम्य आढळते त्याचे कारण म्हंजे इराणवर अरबांच्या आक्रमणानंतर फारसी भाषेत अनेक अरबी शब्द शिरले हे होय. अन वर्णमालेत काही नवी व्यंजनेही आली. मुख्य म्हंजे फारसीची लिपी बदलली. मूळ अरबी भाषेचीच लिपी वुइथ सम मॉडिफिकेशन्स फारसीला वापरू लागले. फारसीतून काही नवे शब्दही आले, उदा. पैगंबर. मूळ अरबी भाषेत प हा साउंडच नाहीये, अरब लोक इंग्रजीतील प चा बोलताना ब करतात बर्याचदा. बिका नाहीतर पेठकरकाका हे कन्फर्म करू शकतील. इन फॅक्ट, फा़रसी हे नावच मुळात अरबांमुळे मिळाले आहे. त्याच्या आधीचे नाव पारसी असे होते. अरबांना प उच्चारता येत नसल्याने त्यांनी त्याचा फ़ केला.
तू दिलेली उदाहरणे रोचक आहेत. पण नेटवर पाहिले तर त्यांचा मूळ अरबी उच्चारच उथ्मान आणि हादिथ असे आहेत असे दिसले.
عثمان بن عفان,= उथ्मान बिन अफान
حديث,= हदीथ
त्यामुळे हा एक वेगळा प्रकार आहे. शुद्ध ब्रिटिश्/अमेरिकन इंग्रजी उच्चारात "नॉर्थ" या शब्दातल्या थ चा उच्चार मराठीतल्या थ पेक्षा लै वेगळा असतो- ऑल्मोस्ट स वाटेल असा. इथेही तोच प्रकार आहे असे त्याच्या फोनेटिक साईनवरून वाटते. त्यामुळे मराठी कानांना ते ऐकून स वाटले असण्याचीच शक्यता जास्त.
10 May 2013 - 6:51 pm | प्रचेतस
सविस्तर प्रतिसादाबद्दल धन्स रे.
फारसीची मूळची लिपी खरोष्टी होती का? बाकी पर्शियामध्ये पारस नावाचा एक प्रांत होता. त्यावरूनच पर्शिया असे नाव परकियांनी दिले असे माहितीय. बाकी पर्शियन लोक स्वतःला मॅगीयन म्हणवून घेत असे काहीसे होते.
मूळ अरबी उच्चारच उथ्मान आणि हादिथ असे आहेत हे रोचक आहे.
10 May 2013 - 6:53 pm | बॅटमॅन
फारसीची सर्वांत जुनी लिपी क्यूनिफॉर्म होती. ५००-६०० बीसी ते २००-३०० बीसी पर्यंत चालली. खाली पहा क्यूनिफॉर्म. डरायस इ. चे शिलालेख याच लिपीत आहेत. ही डावीकडून उजवीकडे लिहिली जात असे.
नंतर पुढे मग पहलवी लिपी सुरू झाली. ती अरबी आक्रमणानंतर काही वर्षांपर्यंत सुरू राहिली. पुढे मग अरबी लिपीचा प्रसार सगळीकडे झाला. फक्त पारशांच्या धार्मिक लेखनात तेवढी ही लिपी नंतर टिकून राहिली. पहलवी लिपीचा नमुना खाली दिलेला आहे. ही लिपी उजवीकडून डावीकडे लिहिली जात असे.
10 May 2013 - 6:55 pm | प्रचेतस
उलटे फाळ असलेल्या बाणांसारख्या रेषांवरून बनलेली क्यूनिफॉर्म लैच भारीय रे.
बाकी पहलवी, अरबी , फारशीबद्दल मला नेहमीच एक प्रश्न पडतो तो असा की ह्या लिपी उजवीकडून डावीकडे लिहिल्या जातात पण वाक्यरचनासुद्धा अशीच असते का? म्हणजे वाक्य लिहिणे/ वाचणे सुद्धा उजवीकडून डावीकडे असते का फक्त एकेक शब्द उलटा वाचत पुढे सरकत राहायचे?
शरद सर चिडतील राव आता अवांतरामुळे.
10 May 2013 - 6:58 pm | बॅटमॅन
क्यूनिफॉर्म लिपी बघायला एकदम भारी वाट्टे-सवालच नाही.
येस्स वाक्यसुद्धा. उदा. उर्दूतले हे वाक्य बघ. मराठी वाक्य उर्दू लिपीत लिहिले आहे.
میسالپااو حیی عک ماراٹحیی وپسایٹ اھع۔
.(आहे) (वेबसाईट) (मराठी) (एक) (ही) (मिसळपाव)
अक्षरन अक्षर उजवीकडून डावीकडे लावत जायचे. आता यात एक अजून मजा अशी, की उर्दू-फारसी-अरबी लिपी लिहिताना आकडे मात्र डावीकडून उजवीकडे लिहितात- भारतीय पद्धत ढापल्यामुळे ;)
10 May 2013 - 7:00 pm | प्रचेतस
भारीच प्रकार आहे की.
10 May 2013 - 9:09 pm | प्रसाद गोडबोले
अरबी मधे अपुर्णांक कसे लिहितात ही एक शंका आहे माझ्या मनात अजुन , कारण ह्यांचे . म्हणजे ० .
10 May 2013 - 10:00 pm | बॅटमॅन
अपूर्णांक म्हणजे पॉइंटवाले नंबर कसे लिहितात हे पाहिजे असेल तर ही लिंक पहावी.
डेसिमल पॉइंटसाठी एक कॉमा दिला पाहिजे असे त्यात दिलेय. म्हणजे समजा ३.५ लिहायचे असेल तर ٣.٥ असे लिहावे लागेल.
३/५ लिहायचे तर ٣/٥ असे लिहावे लागेल. सहज शोध घेता घेता ही लिंक सापडली.
मॉडर्न अरेबिक मॅथेमॅटिकल नोटेशन.
त्यात तर अगदी लिमिट, डेरिव्हेटिव्ह, सम, प्रॉडक्ट, इ. ची नेहमीची नोटेशन्स अरेबिक लिपीत कशी लिहिली जातात, हे दिलेले आहे. चिन्हे मजेशीर आहेत. साईन,कॉस, इ. ची तर विशेषतः.
11 May 2013 - 1:36 am | प्रसाद गोडबोले
>> ओके . माझा गोंधळ ३.५ आणि ३०५ मध्ये होत होता... धन्यवाद :)
लिन्क पाहिली ...फारच भयंकर चिन्हे आहेत
11 May 2013 - 1:17 pm | प्रभाकर पेठकर
माझ्या निरिक्षणानुसार दशांश चिन्ह, स्वल्पविराम स्वरूपात (,) लिहीतात. पूर्णविराम (.) शून्य दर्शवितो. पोकळ वर्तूळ (अंडाकृती) म्हणजे ५.
म्हणजेच ३.५ लिहीताना ٣,٥ असे लिहावे लागेल तर ३०५ असे लिहीताना ٣.٥.
अरेबिक मध्ये 'प' चा 'ब' होतो. 'स' चा 'झ' होतो. त्यामुळ 'पेठकर'चा 'बेतकर' होतो तर 'पैसा' चा 'बैझा' होतो.
ही निरिक्षणे आहेत. अरबी व्याकरणाशी माझी तोंडओळखही नाही.
11 May 2013 - 12:41 am | डॉ सुहास म्हात्रे
आकडे आणि विशेषतः शुन्य भारतातून अरबांकडे आणि त्यांच्यामार्फत युरोपमध्ये गेले हे आता सर्वमान्य आहे... त्यामुळेच अरबी अंकांना 'हिंदी न्युमरल्स' म्हणतात आणि इंग्लिश अंकांना 'अरेबीक न्युमरल्स' म्हणतात.
11 May 2013 - 12:43 am | डॉ सुहास म्हात्रे
अक्षरे उजवीकडून डावीकडे लिहित असतानाही आकडे डावीकडून उजवीकडे लिहीणे हा त्याचाच एक फार मोठा पुरावा आहे.
11 May 2013 - 12:50 am | बॅटमॅन
+१११११११११११११११.
नक्कीच, हा ढळढळीत म्हणावा असा पुरावा आहे. उर्दू वाचताना पहिल्यांदा यामुळे खूप कन्फ्यूज व्हायला होत होते.
11 May 2013 - 8:57 am | प्रचेतस
धन्स ब्याम्या, इस्पिकचा एक्का.
अरबीमधील आकडेवारी अतिशय रोचक आहे.
10 May 2013 - 6:58 pm | बॅटमॅन
नेटवर पाहिले असता खरोष्ठी लिपी दिसायला बरीच वेगळी दिसते या लिप्यांपेक्षा. अर्थात देवाणघेवाण झाली असण्याची शक्यता नाकारता येत नाही हे आलेच. अॅरेमाईक लिपीशी पहलवी अन खरोष्ठी दोहोंचे साम्य आहे. फक्त डैरेक्ट देवाणघेवाण नसावी असे वाट्टे.
10 May 2013 - 7:09 pm | प्रचेतस
ब्राह्मी पण अगदी खरोष्टीसारखीच आहे की.
बाकी अशोकाने अफगाणिस्तानात काही शिलालेख तिकडच्या स्थानिक लोकांना समजावेत म्हणून खरोष्टीमध्ये लिहिले होते.
10 May 2013 - 7:11 pm | बॅटमॅन
येस्स, त्या लिप्या सिमिलर आहेतच. अशोकाच एक शिलालेख तर ग्रीक/अॅरेमाईक असा द्वैभाषिकही आहे. त्याचे वरिजिनल मिळाले तर पाहतो, मजा येईल बघायला.
10 May 2013 - 7:13 pm | प्रचेतस
तुझे कष्ट हलके केले.
हे बघ इथे आहे ओरिजीनल आणि भाषांतरीत.
http://www.ancient.eu.com/image/259/
10 May 2013 - 7:14 pm | बॅटमॅन
धन्स रे :)
बाकी ग्रीक व्हर्जनमध्ये βασι[λ]εὺς Πιοδασσης = वासिलेउस पिओदास्सेस= राजा प्रियदर्शी. जेम्स प्रिन्सेपला ग्रीक अन ब्राह्मी लिपीत लेख असलेले नाणे सापडले त्यातला ग्रीक शब्दही βασι[λ]εὺς हाच होता असे वाचल्याचे आठवतेय.
11 May 2013 - 8:55 am | प्रचेतस
प्रिन्सेपचा हा शोध रोझेटा स्टोन इतकाच महत्वाचा ठरला असेल यात काहीच शंका नाही.
10 May 2013 - 7:06 pm | बॅटमॅन
पर्शियन लोक स्वतःला मॅगिअन म्हणवून घेत असत हे रोचक आहे. इंग्लिश मधला मॅजिक हा शब्द त्या मॅगिअन वरून आलाय असे एक सीरिअस मत वाचले होते कुठेतरी. (होय, कुणी पु ना ओकांना आठवायला नको :) )
11 May 2013 - 8:53 am | प्रचेतस
मॅगियन्स बद्दल इथे लैच रोचक माहिती आहे.
सुरुवातीलाच त्यात स्पष्ट केलेय की मॅजिकचा मॅगियन्सबरोबर काहीच संबंध नाही.
11 May 2013 - 1:05 pm | बॅटमॅन
धन्स रे. मस्त माहिती आहे. नीट वाचून पाहतो हळूहळू.
10 May 2013 - 10:12 pm | प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
संपादक मंडळाचे आभार. वल्ली आणि बॅटमॅन यांचे माहितीपूर्ण प्रतिसाद नवे लेखनात टाकले आणि एक माहितीपूर्ण धागा आम्हा वाचकांसाठी उपलब्ध करुन दिला. धन्स टू ऑल संपादक.
-दिलीप बिरुटे
(वाचक)
11 May 2013 - 8:36 am | किलमाऊस्की
एकदम आवडीचा विषय आणि माहीतीपूर्ण प्रतिसादही.
थोडं अवांतर (आवडता विषय असल्याने रहावत नाही आहे). स्पेनवर काही काळ अरबांचं राज्य असल्याने स्पॅनिशवरही अरबीचा बराच प्रभाव आहे. अरबीमधला तो विशिष्ठ 'ख' (मराठी खटार्यातला ख नाही.) बर्याच ठिकाणी स्पेन मधे बोलल्या जाणार्या (लॅटीन अमेरिकन स्पॅनिश मधे नाही) स्पॅनिशमधे आढळून येतो. अरबीमधले बरेच शब्द स्पॅनिशमधे जसेच्या तसे आले आहेत. फेमस 'Hasta la Vista Baby' डायलॉग मधला hasta हे उभयान्वयी अव्यय, Adobe हा शब्द. वर लिहिल्याप्रमाणे स्पॅनिशमधेही अपूर्णांक दर्शवतांना स्वल्पविराम वापरून दाखवला जातो.
11 May 2013 - 1:02 pm | बॅटमॅन
हे रोचक आहे, तो ख लक्षात आला, एकदम घसा खरवडून उच्चारतात तोच ना?
बाकी अॅडोब चा अर्थ काय?
11 May 2013 - 2:07 pm | प्रभाकर पेठकर
माझ्या मते हा उच्चार 'ग्लोटल' आहे. तो घशातून (न खरवडता) येतो. अरबी भाषेत असे अनेक उच्चार आहेत.
उदा. 'अहमद' मधला 'ह' सुद्धा असा खोल घशातून येतो. 'ताल' (म्हणजे 'ये') मधल्या 'आ' चा (त+आ+ल अशी फोड केल्यास) उच्चार 'ग्लोटल' आहे.
11 May 2013 - 3:25 pm | बॅटमॅन
हे रोचक आहे. मराठी कानांना सुरुवातीला तसे उच्चार घसा खरवडून केले जातात असे वाटू शकते. हा ग्लोटल उच्चार अन्य कुठल्या भाषांत आहे ते पाहणेही रोचक ठरेल.
11 May 2013 - 4:43 pm | राही
मुआफ (माफ) मधला 'आ' सुद्धा तसाच असावा का?
11 May 2013 - 6:45 pm | प्रभाकर पेठकर
'मुआफ' हा उर्दू शब्द आहे असे वाटते. अरेबिक मध्ये समानार्थी काय शब्द आहे कल्पना नाही. शोधावा लागेल.
पण 'मी दिलगीर आहे' किंवा 'क्षमस्व' म्हणताना, 'अना आसिफ' असं म्हणतात. त्यातील 'आ' ग्लोटल नाही.
13 May 2013 - 7:08 am | किलमाऊस्की
मातीच्या विटा.
13 May 2013 - 11:53 am | बॅटमॅन
इंट्रेष्टिंग! धन्यवाद माहितीकरिता. :)
11 May 2013 - 8:54 am | मुक्त विहारि
वल्ली आणि बॅट्मॅन , दोघांनाही अनेक धन्यवाद..
11 May 2013 - 4:35 pm | राही
खरोष्ठी लिपीचा वापर चीनच्या अंतर्भागातही होत होता हे निय येथील उत्खननातून दिसून आले आहे. विकीवर या विषयी अनेक दुवे आहेत त्यापैकी एक : http://en.wikipedia.org/wiki/Niya_%28Tarim_Basin%29
उपक्रमावरही नियाविषयी चर्चा झाली होती.
11 May 2013 - 4:45 pm | बॅटमॅन
रोचक आहे. तिकडे खरोष्ठी वापरणारे युएझी असावेत काय?
13 May 2013 - 3:31 am | अस्वस्थामा
वाल्गुदेया, हा 'रोचक' शब्द कुठून आला असावा असा प्रश्न पडलाय बघ. तब्बल दहा वेळा त्याचा वापर झालाय इथे.. ;)
कोणाला काही कल्पना.. ?
(खोचक) अस्वस्थात्मा
13 May 2013 - 12:07 pm | डॉ सुहास म्हात्रे
निया ठिकाण तर चीनच्या उत्तर्पुर्वेला झिंजियांग मधे आणि सिल्क रूटवरचे आहे... मध्यपुर्वेतले व्यापारी त्या सिल्क रूटच्या उगमापर्यंत म्हणजे चीनची पहिली प्राचीन राजधानी शियानपर्यंत पोहोचले होते. त्याचे वंशज चीनमध्ये अजूनही 'हुई' म्हणून ओळखले जातात. शियानमध्ये तर त्यांची एक मोठी वस्ती आहे (जसे इतर देशात चायनाटाउन असते तसे) ! त्यामुळे चीनच्या उत्तर्पूर्वेला खरोष्ठी भाषेचे असणे सहाजीकच आहे.
13 May 2013 - 12:20 pm | बॅटमॅन
हे माहिती नव्हतं, माहितीकरिता धन्यवाद एक्कासाहेब!
13 May 2013 - 6:23 pm | चौकटराजा
चर्चा वाचली.काही माहिती मस्त आहे पन हे झाले कालच्या युगाचे . जगातील कोणतीच लिपी परिपूर्ण नाही. मी नवी लिपी तयार करण्याचा रिकामटेकडा उद्योग करून पाहिला.पण उच्चाराप्रमाणे लिहिता येईल अशी लिपी व ती संगणकाच्या युगात सोप्या मॅट्रिक्स मधे बसली पाहिजे अशी लिपी तयार करणे फार जिकिरीचे आहे हे ध्यानात आले. नव्या जगात एकच भाषा असेल त्यात उगीचच शब्दांची भरताड नसेल व आदर्श लिपी असेल असे काही तरी हवे. ( लय काटिन सपान !!!) कुणीतरी नव्याच लिपीवर काम करा रे भावानो !!!
13 May 2013 - 6:33 pm | बॅटमॅन
ईंटरनॅशनल फोनेटिक अल्फाबेट नावाची लिपी आहे त्यात जगातील सर्व भाषांतील सर्व साउंड लिहिता येतात, पण त्या भानगडीत संशोधक सोडून कोणी पडत नाही.
एखाद्या भाषेतील सर्व साउंड परफेक्टलि लिहिता येणे अवघड नाही, उदा. संस्कृत भाषा आणि देवनागरी लिपी. अर्थात जगातील सर्व भाषांतील सर्व साउंड एकाच लिपीत सोपेपणाने लिहिता येणे लै अवघड. अन त्याने काही फार फरक पडेल असेही नाही.
13 May 2013 - 9:26 pm | किलमाऊस्की
लिपी नाही आहे पण अशी कृत्रिम भाषा तयार केली आहे - 'एस्पेरांतो'. यात मूळ संस्कृत, लॅटीन मधून काही शब्द आहेतच पण जर्मन, स्पॅनिशमधूनही शब्द घेतलेले आहेत. या भाषेचा मूळ उद्देश जगात सर्वांना एका सामायिक भाषेत संवाद साधाता यावा.ही भाषा नसून बोलीभाषा आहे. सुरवातीला आपल्या कानांना कदाचित इटालियन, स्पॅनिशसारखीच वाटेल.
वेळेअभावी सध्या इतकेच लिहीते. वेळ मिळाला (आणि इंटरेस्ट असेल तर लिहीन अजून)
14 May 2013 - 6:39 am | प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
'एस्पेरांतो'बद्दल माहिती नव्हतं....! विषय चांगला आणि आवडणारा आहे, जरूर लिहा....!
-दिलीप बिरुटे
14 May 2013 - 7:46 am | चौकटराजा
मीच काय इथे इतरांकडूनही अशा लेखाला प्रतिसाद मिळेल . जरूर लिहा ! कारण संवाद हा तर जगण्याचा मूलमंत्र आहे.
14 May 2013 - 8:55 am | राही
ही भाषा तयार होऊनही बरीच वर्षे झाली, पण व्यवहारात तिचा वापर वाढलेला नाही .आणि जरी समजा सगळ्या जगाने ही भाषा वापरायला सुरुवात केली तरी भौगोलिक अंतरानुसार पुन्हा भाषेमध्ये फरक पडत जाणारच. म्हणजे भारताची एस्पेरांतो वेगळी,ऑस्ट्रेलियाची वेगळी असे होत जाणारच. केवळ अंतरच नाही तर तिथल्या सांस्कृतिक परंपरा,संकल्पना, श्रद्धा, खाण्यापिण्याचे जिन्नस आणि पद्धती, नातेसंबंध हे व्यक्त करण्यासाठी नवनवीन शब्दांची गरज निर्माण होईल (होते). त्यामुळे एक विश्वभाषा हे संकल्पना कालौघात टिकणारी नाही. वैज्ञानिक सत्ये, परिभाषा इ. साठी कदाचित ती उपयुक्त ठरत असावी.
या संबंधात दोन उदाहरणे देण्याचा मोह आवरत नाही.१) मिसळपाववरच श्री दशानन यांच्या आजोबा या लेखमालेतले काही शब्द हे फक्त जैनांनाच समजतील असे आहेत. २) सुप्रसिद्ध मलयाळी लेखिका पी. मानसी या एकदा म्हणाल्या होत्या की त्यांचा नायरसमाज मातृसत्ताक असल्यामुळे नणंद, भावजय, सासू सून,जावा-जावा यांच्या नात्यांतले ताणतणाव तेथे नाहीत. सासुरवास हा शब्दच नाही. (कदाचित मातुल नातेसंबंधांसाठी वेगळे शब्दबंध असतील.)
उपरोल्लेखित निया टॅब्लेट्स मधली भाषा गांधारी आणि लिपी खरोष्ठी असली तरी ती पूर्णतः गांधारी आणि खरोष्ठी नाही. अफ्घानिस्तान पासून इतक्या दूरवर भाषा आणि लिपी मुळाबरहुकूम रहाणे शक्यच नव्हते. आजच्या जमान्यात लिपी एकवेळ समान राहू शकेल पण भाषा नाही.