http://www.heraldgoa.in/Goa/Has-Vasco-da-Gama-been-renamed-Sambhaji/9634...
मी नुकताच Goa Speaks या फेसबुक समुहावर गेलो असता तेथे "वास्को-दा-गामा" शहराचे नामांतर गोवा भाजप सरकारने "छत्रपती संभाजीनगर " असे केल्याचे समजले. त्यावरून काही पोर्तुगीज ख्रिश्चन (?) मंडळी तावातावाने भांडत होती ... अगदी संभाजी महाराजांच्या सात पिढ्यांचा उद्धार करून Who the F*** is Sambhaji ? What is his contribution to Goa? वगैरे वगैरे चिखलफेक सुरू होती ...
मी मराठी संस्थळावरील "आमचे गोय " ही लेखमालिका वाचलेली असल्याने गोव्याच्या इतिहासाची थोडीफार ओळख होती . त्यामुळे यथाशक्ती उत्तरे देण्याचा प्रयत्न करून पोर्तुगीजांनी केलेले अत्याचार वगैरे दाखले दिले ... पण पूर्णपणे आङ्ग्लाळलेल्या चंगळवादी गोवन नवीन पिढीने चिखलफेक सुरूच ठेवली ... आणि पोर्तुगीजांनीच "इंडियन्स"ना civilized बनवले .... अगोदर तुम्ही गावठी बैलगाडीवाले होतात वगैरे नेहमीचे प्रतिवाद सुरू झाले ...
गोव्यात पोर्तुगीज पासपोर्ट घेवून परदेशी पलायन करणार्यांची संख्या बेसुमार वाढत आहे ... अधिकृतरीत्या सुमारे 15000 तर अंनधिकृतरीत्या सुमारे 3 ते 5 लाख लोकांनी पोर्तुगीज पासपोर्ट घेतलेले असून बर्याच जणांकडे तर भारत आणि पोर्तुगीज असे दोन्ही पासपोर्ट आहेत , जो गुन्हा आहे..
भारतात विलीन होवून 55 वर्षे झाली तरी गोवेकरांमध्ये " भारतीयत्व " रुजलेच नाही असे म्हणावे का?
प्रतिक्रिया
6 Dec 2015 - 11:52 am | राही
मलाही असे मंदिर, मशीद, चर्चेस, अगदी सिनेगॉग्मध्येही जायला आवडते. मुंबईतील पारश्यांच्या ठराविक तीन अथवा पाच देवळांच्या भेटी आपल्या अष्टविनायक अथवा गणेशोत्सवात किमान पंचगणपतिदर्शन याप्रमाणे पवित्र आणि कार्य (करण्याजोगे) मानल्या जातात. त्या केल्या आहेत. त्यांच्या डुंगरवाडीला जिथपर्यंत जाऊ देतात तिथेही जाऊन तिथला वटवृक्षाचा विशाल पसारा पाहिला आहे. कलकत्त्याच्या बोटानिकल गार्डनमधल्या वडपारंब्यांची मिनि आवृत्ती. अफ्घान चर्चच्या आवारातल्या जुनाट आणि करकचून विळखा घालणार्या वेली आणि गूढ वातावरण अनुभवले आहे. जकारिया मशीदीत बाह्यमंडपात जाऊन पाहिले आहे. काही किल्ल्यांमध्ये वापरात नसलेल्या मशिदी असतात, त्या पाहता येतातच पण नळदुर्गात, परांद्यात वापरात असलेल्या मशिदी आहेत. तिथेही आत जाऊन पाहिले आहे. असो. विशेष म्हणजे माहीमचर्चमध्ये नऊ बुधवारी उपस्थित राहाण्याच्या 'नवीनाज़' ही कुतूहल म्हणून केल्या आहेत. एरंगळ, मढ, ईरले, वळणै(ओरलेम्), माढवे, गोराई-धारावें,आगशें(अक्सा), वसई, निर्मळ, भुइंज, मुळगाव(आणि अनेक) इथल्या देवींच्या यात्रा, लोकसमुदाय, भक्ती, भाषा (विशेषकरून जुनी अपरान्ती मराठी, जिचे यादवकालीन मराठीशी थोडेफार साधर्म्य अजूनही आहे))यांचे निरीक्षण केले आहे. अर्थात कट्टर हिंदू असतानाही धर्मबदलाचे किंवा ब्रेन-वॉशिंगचे भय वाटले नाही आणि आता अज्ञेयवादी अवस्थेत तर नाहीच नाही. पण यामुळे अगणित भिन्नमतांचे, धर्माचे लोक भेटले, मित्र झाले.लग्न,सणसमारंभांची आमंत्रणे येऊ लागली. बोहरा लग्नात अप्रतिम आणि उच्चप्रतीच्या अन्नाचा खास शाकाहारी काऊंटर मांडलेला बघितला. त्यांचे नम्र आगतस्वागत, सरबराई, गुजराती सुपर-रिच (मुंबईतले एक मोठे नाव) उद्योगपतीच्या लग्नात कंबरेपर्यंत लवून स्वागत करणार्या यजमानस्त्रिया बघितल्या. दाऊदीबोहरा लोकांचे त्यांच्या धर्मगुरूविरुद् छुपे बंड आणि सुधारणाचळवळ सुरू होती तेव्हा काही तरुण कुजबुजत्या स्वरात सगळ्या बातम्या देत, बाहेरच्यांची प्रतिक्रिया विचारत, इथल्या विचारवंतांकडून मार्गदर्शनाची अपेक्षा ठेवत असत. (ती छुप्या मार्गाने पुरी होत असे.) या सगळ्यामुळे आयुष्य समृद्ध झाले असे वाटते.
मीही गोव्यातल्या देवळांबद्दल असे ऐकले आहे की तिथल्या उत्सवात कुठल्यातरी एक दिवसाच्या पूजा आराधनेच्या सामग्रीची, म्हणजे फुले वगैरेची जबाबदारी अथवा मान क्रिस्तिअनांकडे असतो आणि ते लोकही अगदी प्रेमाने आणि पवित्र भावनेने ती पार पाडतात.
आपल्या प्रतिसादावर लिहिता लिहिता खूपच अवांतर झाले. पण 'मन की बातां' लिहायला मिळाल्या हेही नसे थोडके.
6 Dec 2015 - 12:38 pm | प्रदीप
असले तरी ते खूपच छान आहे. धन्यवाद.
6 Dec 2015 - 12:38 pm | माहितगार
मन की बात वाचण्यास आवडली
6 Dec 2015 - 11:27 pm | विकास
सहमत
6 Dec 2015 - 3:20 pm | उगा काहितरीच
प्रतिक्रिया आवडली.
7 Dec 2015 - 11:31 am | बॅटमॅन
एक नंबर मनोगत. खूप आवडले.
7 Dec 2015 - 6:47 pm | उडन खटोला
तुम्ही अगदी योग्य मुद्दा पकडला आहात प्रदीप जी
5 Dec 2015 - 6:00 pm | अजया
रोचक चर्चा
6 Dec 2015 - 12:24 pm | परिकथेतील राजकुमार
उद्या मिसळपावचे नाव बदलायचे ठरवले तरी लोकं विरोधाला उभे राहतील शेकड्यानी.
उगा आपले कैतरी. त्यापेक्षा गोव्याचे नाव आज ज्यामुळे हवेहवेसे वाटते त्या मद्यांची नावे प्रत्येक शहराला देऊन टाका. विषयच कट भेंडी!!
(साला मिसळपावचे नाव पण 'बुधवार रात्र' करून टाका)
6 Dec 2015 - 12:25 pm | टवाळ कार्टा
=))
7 Dec 2015 - 1:58 pm | मालोजीराव
खटक्यावर बोट जागेवर पलटी
7 Dec 2015 - 1:41 pm | घाटावरचे भट
चित्रपटः अंदाज अपना अपना
परेश रावल उर्फ तेजा: ('सर ये वास्को द गामा की गन है' असे सांगितल्यावर) किसके मामा की गन है?
या जगप्रसिद्ध (आणि आता ऐतिहासिकही) वाक्याच्या आधारे 'वास्को-द-गामा' शहराचे नामकरण 'किसका मामा' असे करावे असा प्रस्ताव या ठिकाणी मांडत आहे.
7 Dec 2015 - 4:37 pm | नंदन
राही-विकास-प्रदीप, बॅटमॅन-गॅरी ट्रुमन यांच्या उपचर्चेतले प्रतिसाद आवडले. बाकी घाटावरच्या भटांच्या प्रस्तावाला अनुमोदन!
7 Dec 2015 - 4:53 pm | घाटावरचे भट
सगळ्या प्रतिसादांना सोडून नंदनरावांना आमच्या प्रतिसादाला उपप्रतिसाद द्यावा वाटला, म्हणजे आमचे ग्रह नक्कीच उच्चीचे असावेत आज.
बाकी,
याच्याशी सहमत.
7 Dec 2015 - 1:41 pm | अभ्या..
मला जरा एक पॅरलल मुद्दा मांडावासा वाटतोय. गोव्याचा विलिनीकरणाचा आसपासच हैद्राबाद मुक्तीसंग्रामाची अखेर निजामसंस्थानाच्या शेवटाशी झाली. दोन्ही आंदोलनातले साम्य पाहता बळाचा वापर केला गेला, नागरिकांची साथ मिळाली, सगळ्यात महत्त्वाचे म्हणजे दोन्ही आंदोलनात मराठी नेते अग्रगण्य होते. हैदराबाद मुक्तीसंग्राम हा फक्त मराठवाड्याचा मुक्तीसंग्राम नव्हता. निजामाची राजवट बराचसा आंध्र, थोडा कर्नाटक अन मराठवाडाभर पसरलेली असता मराठी नेत्यांचे योगदान या मुक्तीसंग्रामात उल्लेखनीय होते. हैद्राबाद ह्या जुलमी राजवटीतून मुक्त होताना सध्या रामानंदतीर्थासारख्या मराठी नेत्यांची किती आठवण आंध्र प्रदेशाने अथवा सध्याच्या तेलंगणाने ठेवलीय हे पाहणे रोचक ठरेल. रामानंदतीर्थांचे नाव शेवटी महाराश्ट्रातच मराठवाडा विद्यापीठातून बाहेर पडलेल्या नांदेड विद्यापीठाला द्यावे लागले.
7 Dec 2015 - 2:09 pm | बॅटमॅन
हे नक्कीच पाहिले पाहिजे अभ्या. हा एकदम महत्त्वाचा मुद्दा आहे.
7 Dec 2015 - 4:49 pm | राही
रामानंदतीर्थांची स्मारके आंध्र-तेलंगणात नक्कीच आहेत. नलगोंडा येथे मला वाटते कॉलेज किंवा युनिवर्सिटी आहे. शिवाय मुख्य म्हणजे खुद्द कै.श्री पी.वी.नरसिंह राव हे त्यांचे प्रमुख शिष्य होते असल्याने त्यांच्या पुढाकाराने 'स्वामी रामानंद तीर्थ स्मारक समिती' स्थापन झालेली असून या समितीतर्फे अनेक समाजोपयोगी अशी बहुविध कामे चालतात. याशिवायही त्यांची काही स्मारके आहेत. सध्याच्या महाराष्ट्रातल्या औरंगाबाद येथे हैदराबाद खालोखाल मुक्तिसंग्रामाची तीव्रता होती आणि त्यात तत्कालीन हैदराबाद राज्यात असलेल्या मराठवाड्यातल्या लोकांचा सहभाग होता. म्हणजे त्यावेळी हे लोक बहुतांशी हैदराबादीच होते. नंतर राज्यविभागणीपश्चात हा सर्व प्रदेश महाराष्ट्रात आला. आपल्याला मराठवाड्याचा लढा माहीत आहे पण आंध्र-तेलंगणाने केलेला मुक्तिसंग्राम फारसा माहीत नाही. त्यामुळे असा समज होऊ शकतो. फार काय, गोविंदभाई श्रॉफ, मुकुंदराव पेडगावकर्,श्रीनिवास बोरीकर, प्रभाकर वाईकर, विजयेंद्र काबरा, अनेक नावे आज कोणाला आठवतात? तरी त्यातल्या त्यात मराठी नावे आठवतात पण तेलुगु, कन्नडभाषक मुक्तिसैनिकांची नावे आपल्याला ठाऊक असणे शक्य नाही.
गोव्याच्या मुक्तिलढ्यातसुद्धा तेलो मॅस्करेन्हास, लुइ मेनेझिस ब्रगान्झा, विश्वनाथ लवंदे, प्रकाशचंद्र शिरोडकर, भेंब्रो, काकोडकर अश्या अनेक गोमंतकीयांचा सशक्त सहभाग होता. जगन्नाथराव जोशी हेही प्रमुख होते. सत्याग्रही आंदोलन मुख्यतः राम मनोहर लोहिया यांच्या नेतृत्वाखाली चालले. त्यात महाराष्ट्राचा भरीव वाटा होता हे खरे पण गुजरात, उत्तरप्रदेश येथील सत्याग्रहीसुद्धा लक्षणीय होते. शिवाय मुंबईतून गोव्याचे परागंदा नेते आंदोलन चालवीत असत.
स्थानिकांचा सहभाग असल्याखेरीज कोणतेही बाहेरील आंदोलन यशस्वी होऊ शकत नाही. मग ते लादलेले आंदोलन बनते.
7 Dec 2015 - 4:59 pm | बॅटमॅन
तुमचे प्रतिसाद वाचणे ही खर्या अर्थाने मेजवानी असते.
7 Dec 2015 - 5:41 pm | राही
कै.अनंतराव भालेराव-दै.मराठवाड्याचे नामवंत संपादक, लेखक, पत्रकार आणि मुक्तिसंग्रामसैनिक यांनी यावर खूप लिहिले आहे. सेतुमाधवराव पगडी यांच्या लेखनातूनही पुष्कळ माहिती मिळते. शिवाय अगणित संदर्भ अधेमधे सापडत राहातात.
अवांतर- (माझे प्रतिसाद अवांतरावाचून मलाच ओकेबोके वाटू लागले आहेत आताशी!)
प्रांतिक अस्मिता फार ताणण्यात अर्थ नसतो. 'आपला' प्रांत हा काल आणि उद्या आपलाच होता/असेल असे नाही. उद्या तेलंगणासारखे विदर्भ आणि कोंकण वेगळे झाले तर आपल्या अस्मितेचे काय होईल? देशासाठीसुद्धा हा मुद्दा लागू आहे. पूर्व बंगाली लोकांच्या निष्ठा एका पिढीत तीनदा बदलल्या. यूरपमध्ये तर प्रचंड भूराजकीय उलथापालथ होत आलेली आहे. पाकिस्तानसुद्धा फुटू शकले असते. स्कॉट्लंड, आयर्लंड मध्येही हेच. उद्या मुंबई मेट्रोपॉलिटन रीजनचा दिल्लीसारखा वेगळा प्रदेश झाला, आणि काही काळाने त्याचे राज्य बनले तर? आपल्याकडे सी.पी.अँड बेरार होते तेव्हापासून (किंवा त्याही आधीपासून) वैदर्भीयांना मध्यप्रदेशाविषयी आपुलकी आहे. अमेरिकेत टेक्सासमधल्या मेहीकन लोकांना मेहीकोविषयी ओढ वाटणारच. आणखी पुढे म्हणजे समजा सध्याच्या महाराष्ट्रातल्या काही प्रदेशावर प्राचीन काली राज्य केलेल्या एखाद्या कर्तबगार राजघराण्याची राजभाषा कन्नड होती, तर त्या घराण्याचा सद्यस्थितीत (कर्नाटकाशी आपला वैरभाव असताना) 'आपले' म्हणून अभिमान बाळगायचा की नाही?
तात्पर्य : आवेशात्मक अस्मिता सकारात्मक नसू शकते.
7 Dec 2015 - 5:56 pm | बॅटमॅन
सहमत, जीवनसेतू या अप्रतिम आत्मचरित्रात याबद्दल खूप माहिती आलेली आहे.
काही होणार नाही. महाराष्ट्राची अस्मिता म्हणजे मराठ्यांचा इतिहास, मराठी साहित्य आणि वारकरी संस्कृती वगैरे. ते तुकडे झाले तरी तसेच असेल. भाषाही अधिकृतरीत्या मराठीच असेल-कोकणवाल्यांनी काही काडी केली नाही तर. त्यात अस्मितेचा नाश वगैरे मला दिसत नाही.
=)) अहो, तुम्ही कुणाचाही अभिमान बाळगला तरी फरक पडणार नाही. म्हणजे सामान्य माणूस वगैरे मुद्दा नाही, तर हादेखील इतिहासच होता हेच लोकांना झेपणार नाही. "असं होय? बरं बरं" म्हणतील अन सोडून देतील. महाराष्ट्राच्या इतिहासात तसेही सध्या दोनच कालखंड मानले जातात- एक पांडवकाल आणि दुसरा शिवकाल =))
बाकी कर्नाटकाशी वैरभाव म्हणजे काय? बेळगाव भागाबद्दलचे दुखणे ना? बाकी काय आहे घाऊक द्वेष करण्यासारखे?
7 Dec 2015 - 6:07 pm | गॅरी ट्रुमन
सहमत आहे. आपल्यासारख्या बहुसंख्य सामान्यांच्या दृष्टीकोनातून अस्मितेचा नाश वगैरे गोष्टी लिहिल्या आहेत असे वाटत नाही. कदाचित राजकारण्यांच्या (आणि राजकारणी कोंबड्या झुंझवतात त्याप्रमाणे डोलणार्या काही सामान्यांच्याही) दृष्टीकोनातून अस्मितेचे काय होणार वगैरे गोष्टी लिहिल्या असाव्यात असे वाटते.
विदर्भ वेगळा करायची भाषा जरी केली तरी जणू काही भारत-पाकिस्तानसारखी फाळणी होणार आहे अशा प्रकारचे चित्र ते कलानगरचे आणि दादरचे साहेब उभे करतील आणि गुरगुरत अंगावर येतील!! असे काही राजकारणी लोक आणि त्यांच्या तालावर नाचणारे लोक सोडले तर इतरांना महाराष्ट्रातून विदर्भ किंवा अन्य कोणताही भाग वेगळा केला तरी संस्कृतीच्या/ अस्मितेच्या दृष्टीने शष्प फरक पडू नये.
7 Dec 2015 - 7:13 pm | राही
कल्याण, चेऊल, सोपारे, कान्हेरी, जंजिरा, सिंधुदुर्ग वगैरेचे जाऊच दे पण उद्या कोंकण वेगळे झाले तर रत्नागिरीचे काय? रत्नागिरीच्या सगळ्या सुपुत्रांवर कोंकणवासीय दावा नाही का सांगणार? भारतीय वंशाच्या, पण आता दोन-तीन पिढ्या अमेरिकेत असलेल्या कर्तबगार लोकांवर आपण सांगतो तसा? (हे विनोदाने घ्यावे.)
शिवाय सध्याची महाराष्ट्री अस्मिता म्हणजे फक्त पश्चिम महाराष्ट्री अस्मिता का? मराठवाडा आपला तोंडी लावण्यापुरता,?
हो, आणि महाराष्ट्राचा इतिहास म्हणजे मराठ्यांचा इतिहास हे देखील विनोदाने मान्यच.
आता गंभीरपणे, पण होय, तसे पाहाता बहुसंख्य सामान्यजनांना काहीच फरक पडत नाही हे खरेच. त्यांचे गाव, त्यांची ग्रामदेवता, तिचे उत्सव, तिचा महिमा, तिथले पीकपाणी यातच ते रमलेले असतात आणि तीच त्यांची अस्मिता.
7 Dec 2015 - 9:22 pm | विकास
या संदर्भात मला वाटते संयुक्त महाराष्ट्र चळवळ आणि नंतरची प्रादेशिक अस्मिता का झाली हे लक्षात घेतले पाहीजे... त्या वेळेस आंध्रचे भाषावार प्रांतरचनेत सर्वप्रथम राज्य झाले. नंतर एका अर्थाने जे करायची इच्छा नव्हती ते नेहरूंनी मान्य करून भाषावार प्रांतरचनेस हिरवा दिवा दाखवला. पण तो दिवा त्यांना महाराष्ट्रास दाखवण्याची तयारी नव्हती. त्यातून मोरारजी आणि सका पाटील अजूनच तेल ओतत होते...
त्याही पुढे असा एक विचारप्रवाह देखील आहे (मला वाटते मिपावर पण या संदर्भात चर्चा झाली आहे) की यात मुंबई आणि महाराष्ट्र समाजवादी-साम्यवादी विचारसरणीच्या अख्त्यारीत आणणार्यांतला देखील हा लढा होता. त्यामुळे अस्मिता एकीकडे आणि धोरणात्मकरीत्या स्वतःची अंतस्थ विचारसरणी पुढे करणे दुसरीकडे असा देखील लढा होताच. त्यात भर म्हणून नंतर "मुंबई तुमची, भांडी घासा आमची" हे धोरण अमराठींकडून काही प्रमाणात का होईना नक्की राबवले गेले. त्याचा परीणाम म्हणून आवडो - न आवडो शिवसेना मोठी होत गेली. काही अंशाने सामान्य मराठी माणसास नक्की फायदा झाला. पण आज मराठी माणसास झालेला फायदा हा त्याच्या कुठल्याही प्रकारच्या उद्योग धंद्यातील लाज सोडून कष्टाने मोठे होण्यामुळे झालेला आहे, असे वाटते. तरी देखील अजून सगळे चांगले आहे असे नाही. पण तो (अजूनच) वेगळा विषय आहे.
गेल्या पन्नास वर्षात भले अनेक नकारात्मक काय घडले हे सप्रमाण बोलता आले तरी एक गोष्ट विशेष करून राव-सिंग साहेबांच्या काळानंतर झाली ती म्हणजे मुक्त अर्थव्यवस्था... आज त्याचा परीणाम म्हणून बर्यापैकी देश हा भाषा-संस्कॄतीतले फरक असूनही एकत्र झाला आहे. त्यामुळेच जनतेला बिहार, उत्तर प्रदेश यांचे विघटन चालले. इतकेच कशाला जो आंध्र पहील्यांदा झाला त्याचे देखील विघटन तिथल्या जनतेने "बर्यापैकी" सहज मान्य केले.
उद्या विदर्भाचे देखील तसे झाले तरी आश्चर्य वाटणार नाही. पण वैदर्भियांना, त्यामुळे अच्छे दिन येतील का, हा मात्र तुर्तास वादाचाच मुद्दा आहे. मात्र मुंबईचे वेगळे प्रशासन करणे तुर्तास जमणार नाही. त्यासाठी त्यांना तोच न्याय इतर मेट्रो शहरांना लावावा लागेल. हे सरकार यामधे पडेल असे आत्ता तरी वाटत नाही...
7 Dec 2015 - 11:01 pm | राही
चांगला प्रतिसाद, पण तपशिलाच्या काही चुका आहेत. एक तर भाषावार प्रांतरचना व्हावी असे तत्कालीन नेत्यांना वाटत नव्हते, कारण त्यामुळे प्रांतिक अस्मिता वाढीस लागून थोडाफार कलह निर्माण होईल अशी भीती होती, जी चाळीस-पन्नास वर्षांपूर्वी खरी झाल्यासारखे वाटू लागण्याइतपत परिस्थिती होती. दुसरे म्हणजे भाषावार प्रांतरचना ही लोकांची मागणी होती. स्वतंत्र आंध्रासाठी पोट्टी श्रीरामलु यांनी आत्मदहन केल्यावर ही चळवळ मोठ्या प्रमाणावर हिंसक बनली आणि तेलुगुभाषिक आंध्रप्रदेश वेगळा निर्माण करावा लागला. एकदा पायंडा पडल्यावर इतरांना थांबवणे कठिण होते. हैदराबाद विलीनीकरणानंतर तेलुगुभाषकांनी वेगळे राज्य मागितल्यावर हैदराबाद राज्यातल्या उरलेल्या मराठी आणि कन्नडभाषकांची व्यवस्था लावणे ओघानेच आले. मैसुर संस्थान, मुंबई इलाक्यातले चार जिल्हे आणि हैदराबाद संस्थानातला कन्नड प्रदेश एकत्र करून कर्नाटका होऊ शकत होते. प्रश्न फक्त मुंबईचा होता. तेव्हा मुंबई प्रेसिडेन्सीचा उरलेला भाग, कच्छ-सौराष्ट्रातली संस्थाने व त्यातला ब्रिटिश भाग तसेच मराठवादा आणि विदर्भ यांचे मिळून एक महाद्वैभाषिक बनवण्यात आले. पण हा निर्णय लोकांना पसंत नव्हता. समाजवादी आणि डाव्या पक्षांनी स्वतंत्र महाराष्ट्रासाठी आंदोलन केले आणि त्याला लोकांचा उत्स्फूर्त असा जोरदार पाठिंबा मिळाला. पण बोन ऑव्ह कंटेन्शन मुंबई शहर होते, जिथे गुजराती उद्योगपतींचे हितसंबंध किंबहुना देशाचेच आर्थिक हितसंबंध गुंतले होते. तेव्हाच्या काँग्रेसमधल्या कट्टर उजव्या गटाने म्हणजे स.का.पाटील, मोरारजीभाई (स. का. पाटील हे सरदार वल्लभभाईंचे उजवे हात होते आणि वल्लभभाईंपश्चात त्यांना आंतरराष्ट्रीय उजव्या फळीचा-पक्षी अमेरिकेचा जोरदार पाठिंबा होता. याविषयी बरेच लिहिता येईल. पुढे शिवसेनेचा उदय हाही यात येऊ शकेल) वगैरेंनी मुंबई स्वतंत्र राखावी असा प्रस्ताव मांडून बघितला. नेहरूही विरुद्ध गेले पण लोकमताच्या रेट्यापुढे त्यांना नमावेच लागले. मुंबईसह महाराष्ट्र आणि महागुजरात अशी दोन राज्ये स्थापन झाली. नंतरची राज्यविभाजने ही भाषिक तत्त्वावर फारशी न होता कारभाराच्या सोयीसाठी आणि दुर्गम प्रदेशाच्या विकासासाठी छोटी राज्ये असावीत यासाठी झाली. त्यामुळे अर्थात फारशी खळखळ झाली नाही. भाषा-संस्कृतीत फरक असूनही मुक्त व्यवस्थेमुळे देश एकत्र झाला हे विधान थोडे फार-फेच्ड वाटते. विविधतेतून एकता हे तत्कालीन सूत्र होते आणि ते बर्यापैकी अस्तित्व राखून होते. मुक्त व्यवस्थेतून माध्यम क्रांती आणि त्यातून एकता असा क्रम लावता येईल पण तो तितकासा बरोबर ठरणार नाही. जलदगती माध्यमे ही दुधारी असतात. ती त्वरित जोडतात तितकीच तोडतातही.
बाकी प्रतिसाद आवडला.
8 Dec 2015 - 10:05 am | सुबोध खरे
भाषावार राज्य रचना करण्याचे मुख्य कारण प्रशासनास आणि जनतेस सोयीची एक भाषा वापरणे सोपे जाते. एकाच राज्याच्या तीन भाषा असल्यास सामान्य जनता कारभारापासून दुरावते हे सत्य आहे. आज कितीही झाले तरी मराठी माणसाला गुजराती, तेलुगु किंवा कानडी भाषा व्यवहाराला कठीण गेल्या असत्या. सीमा भागात ती भाषा बोलू शकणारे अनेक लोक आहेत पण त्यातील किती लोक त्या भाषा लिहू वाचू शकतात?
पोलिस पंचनामा, शासकीय पत्रके,आरोग्य विषयक धोरणे, शेतकीचे ज्ञान, न्यायालयांची कामे हि स्थानिक भाषात झाल्यामुळे सामान्य आणि अर्ध शिक्षित लोकांचा नक्कीच फायदा झाला. विविधतेत एकता हे जरी बरोबर असले तरी स्थानिक पातळीवर खतांचे बियाण्याचे ज्ञान तेलुगूत दिले तर सीमावर्ती भागातील किती शेतकर्यांना ते समजेल. गुजराती तेलुगु( कन्नड) या लिप्या अगदी भिन्न आहेत. साधे तांबीची निरोधची जाहिरात त्या भाषात दिल्यास चौथी पास महिलांना किती समजेल? किंवा तेलंगणात राहणाऱ्या मराठी भाषिकास तेलुगूत आलेले सरकारी पत्रक समजेल काय?
तेंव्हा भाषावार प्रांत रचना प्रांतवादास खात पाणी घालते हे अर्ध सत्य आहे.
आज तेलंगण हे आंध्र पासून किंवा झारखंड बिहारपासून भाषा एक असतानाही वेगळे झाले याचे कारण स्थानिक जनतेच्या जिव्हाळ्याचे प्रश्न भाषा नसून वेगळे होते.भाषेमुळे प्रांतीक अस्मिता वाढीस लागते हे पूर्ण सत्य नाही.
7 Dec 2015 - 5:12 pm | असंका
खरोखरच थक्क करणारा माहितीचा खजिना आहे आपल्याकडे....
अनेक धन्यवाद या सर्वांगीण माहितीबद्दल!!
7 Dec 2015 - 7:15 pm | राही
कसचे कसचे!
7 Dec 2015 - 7:23 pm | अभ्या..
धन्यवाद राहीताई
मला अगदी १०० टक्के ग्यारंटी होती की या विषयाव्रर राहीताईंचा अभ्यासपूर्ण प्रतिसाद येणारच. प्रतिसादातल्या माहीतीबद्दल धन्यवाद. अनंत भालेराव आणि मराठवाडातील लेखाशिवाय हा इतिहास समजणे मुश्कील इतके त्यांचे महत्व आहे. गोविंदभाई श्रॉफ सुध्दा लोकमत मध्ये आठवणींच्या स्वरुपात लिहित असत. स्व. पी. व्ही. नरसिंहरावांच्या शिष्यत्वाबद्दल माहीती होतीच. हिप्परगा येथील राष्ट्रीय शाळेला सुध्दा त्यांनी भेटी दिल्या होत्या. ती शाळा अद्याप चालू आहे. त्यांचे शिष्यत्व कश्या प्रकारचे (राजकीय, आध्यात्मिक अथवा शैक्षणिक) स्वरुपाचे होते याविषयी मात्र माहिती नाही मला जास्त.
थोडेसे अवांतरः स्वामी रामानंदतीर्थांचे संन्यासपूर्व नाव व्यंकटेश भगवानराव खेडगीकर. अन ते माझे नात्यातील. त्यांची थोडी कुलशा़खा सोलापूर येथे पण आहे. दुर्दैवाने त्यांच्याकडून जास्त माहीती मिळत नाहीये पण काही दुर्मिळ पुस्तकातून मिळतेय. काही संदर्भ सुचवल्यास आभारी राहीन. आपल्या बॅटोबाकडेही रामतीर्थांवरील एक पुस्तक पाहण्यात आले.
धन्यवाद.
7 Dec 2015 - 6:41 pm | मंदार कात्रे
२५०+ प्रतिसाद .... उडन खटोलाजीचे विमान हवेत फार उन्च उडत आहे
हबिनंदन !
रच्याकने - उडन खटोला म्हणजे विमानच ना ?
8 Dec 2015 - 12:51 am | संदीप डांगे
+१००००
आणि त्यातले किमान दोनशे तरी प्रतिसाद वाचनिय आहेत.
7 Dec 2015 - 8:44 pm | पिशी अबोली
मूळ विषयापेक्षा चर्चेतली अवान्तरे फार रोचक झालेली आहेत.
8 Dec 2015 - 12:29 am | अगम्य
वाल्गुदेय आणि ट्रुमन साहेबांची चर्चा अतिशय परस्पर पूरक आहे. तंत्रज्ञान अस्तित्वात येण्याकरिता अनेक ज्ञानशाखांचे coordination लागते. त्यासाठी ज्ञानाची सुलभ उपलब्धी आणि देवाणघेवाण करता येणे आवश्यक आहे. भारतात लोकांनी उत्तम काम केले होते. परंतु क्लिष्ट पद्य सादरीकरण आणि युरोप प्रमाणे journals किंवा Royal Society सारख्या मंचाचा अभाव (किंवा कमतरता) असल्यामुळे आपल्यायेथे असलेले ज्ञान पुढे नेणे किंवा विविध ज्ञानशाखांची सांगड घालणे ह्यासाठी लागणारे framework चांगले नव्हते. असे framework असते तर वाल्गुदाचार्यांनी उल्लेख केलेल्या केरळी गणितींचे काम कोणीतरी पुढे घेऊन जाणे शक्य झाले असते. चांगला राजाश्रय मिळाला असता तरी थोडा फरक पडला असता. पेशवे रमणा भरवीत. हा एक प्रकारचा conference सारखा platform होता जेथे देशभरातून विद्वान येत. त्याचा उत्तम उपयोग करून घेत आला असता. परन्तु त्यात वैज्ञानिक चर्चा झाल्याचे माहितीत नाही. मला चर्चा भरकटवायची नाही. मी पगारे ह्यांचा डू आयडी सुद्धा नहि. परंतु जातिव्यवस्थेमुळे समाजातील एक मोठा भाग लेखन, वाचन आणि formal शिक्षणा पासून वंचित राहणे हे ही भारतातील वैज्ञानिक संशोधन आणि त्याचा प्रसार ह्याला मारक ठरले असावे.
8 Dec 2015 - 12:37 am | बॅटमॅन
सहमत आहे. जातिव्यवस्थेचा हा एक महत्त्वाचा तोटा आहे. गणिती लोकांनी गणिताचा अभ्यास केला, लोहारांनी उत्तम तलवारी बनवल्या आणि प्रत्येक जातीने आपापले काम अगदी मोठ्या कौशल्याने केले. पण सांगड घालणे काही जमू शकले नाही. किमान लेट मध्ययुगात तर नाहीच नाही.
बाकी केरळी गणितपरंपरेचे वैशिष्ट्य म्ह. त्या परंपरेत दोन ब्राह्मणेतर आचार्यही आहेत-जे आजवर अख्ख्या भारतात अश्रुतपूर्व म्हटले तरी चालेल. गुप्तोत्तर काळात ब्राह्मण-क्षत्रियेतर लोकांचा संस्कृत विद्येशी संपर्क ना के बराबर असतानाही त्या आचार्यांनी बाकी जातींना अंशतः सामावून घेतले हे विशेषच म्हटले पाहिजे. पण केरळ म्हणजे भारत नव्हे. तिथली समाजव्यवस्था कैक अंशी अपवादात्मक होती. असो.
8 Dec 2015 - 9:09 am | राही
जातिव्यवस्था मजबूत होणे हे कारण आहेच, पण माझ्या मते एक कॉमन अशी संपर्कभाषा न उरणे हे देखील एक कारण असू शकेल. मौर्य आणि अशोककाळात प्राकृत भाषा थोड्याफार फरकाने सर्वांना समजू शकत होत्या, गुप्त-अर्लीगुप्तोत्तरकाळात संस्कृत ही राजभाषा आणि संपर्कभाषा होती. पण यानंतर प्राकृतांचे स्थित्यन्तर होत असताना भाषांचे प्रांतिकीकरण-रीजनलाय्ज़ेशन झाले. म्हणजे तुलनात्मक छोट्या प्रदेशांत वेगवेगळ्या भाषा अस्तित्वात आल्या. भाषांची घडण नव्याने होत असताना सार्थशब्दसंपत्तीच्या, कठिण संकल्पनांच्या शब्दाभिव्यक्तीच्या मर्यादा आलेल्या असू शकतात. इसवी सनाच्या दुसर्या सहस्रकाच्या आधीची आणि सुरुवातीची दोनदोन अशी चार शतके हा काळ भारतीय उपखंडासाठी संक्रमणाचा आणि खळबळीचा,जडणघडणीपेक्षा मोडतोडीचा काळ होता असे वाटते. शंकराचार्यांचा उदय, बौद्धमताची संपूर्ण पीछेहाट, ऐहिकतेकडून-भौतिकतेकडून आधिभौतिकतेकडे आणि त्यातून पुन्हा धार्मिकतेकडे व कर्मकांडाकडे प्रवास असा एक मोठा टप्पा डोळ्यांसमोर येतो. भक्तिपंथ, इस्लाम आगमन, नंतर वसाहतींची सुरुवात असा एक घटना क्रम यानंतर दिसतो जो देशी ज्ञानाला कदाचित मारक ठरलेला असू शकतो.
9 Dec 2015 - 6:53 pm | उडन खटोला
उदंड प्रतिसाद आणि समग्र चर्चेबद्दल आभार व धन्यवाद ...
पैसा ताई यांच्या सविस्तर प्रतिसादाची अपेक्षा होती ...
असो
9 Dec 2015 - 8:24 pm | रमेश भिडे
समयोचित विषय व उत्तम चर्चा !
9 Dec 2015 - 8:28 pm | मंदार कात्रे
३००
9 Dec 2015 - 9:21 pm | पैसा
हे घ्या लेखाच्या मूळ विषयाशी संबंधित काही.
१) वास्को द गामाबद्दल
२)इन्क्विझिशन
३) मराठ्यांचे गोव्याच्या इतिहासात योगदान आणि त्यातील संभाजी राजांचा सहभाग
पोर्तुगीज दप्तरात, महाराजांनी पोर्तुगीजांना जरब बसवण्यासाठी लिहिलेली तसेच पोर्तुगीज महाराजांना किती घाबरत असत हे दाखवणारी पत्रे उपलब्ध आहेत.
यानंतरच्या काळात सावंत आणि सौंदेकर यानी पोर्तुगीजांविरुद्ध एक पाऊल पुढे २ पावले मागे करत लढा सुरूच ठेवला. त्यानंतर बाजीरावाच्या काळात पुढीलप्रमाणे घटना घडल्या.
संपूर्ण गोव्यात पोर्तुगीजांची सत्ता १७८८ नंतर प्रस्थापित झाली. या नंतरच्या काळात मराठी इतिहास संपूर्ण पुसून टाकायचा पद्धतशीर प्रयत्न झाला. इथपर्यंत की कार्निव्हालच्या मिरवणुकीत शिवाजी आणि संभाजी यांची सोंगे आणून ते कसे हरले हे खोटेच दाखवण्यात यायचे. तसेच स्थानिक लोकांवर धर्मांतराची जबरदस्ती वगैरे प्रकार बंद झाले. गुन्हेगारांना कठोर शिक्षा असल्याने तेव्हाची राजवट सामान्य लोकांना चांगली वाटू लागली.
हे सरसकट नाहीये. महाराष्ट्रापेक्षा गोव्यात परप्रांतातून येणार्या लोकांना जास्त चांगली वागणूक मिळते. आम्हाला कोणीही कधी "भायले" म्हणून हिणवले नाही. कानडी आणि केरळी लोकांच्या बाबत मात्र थोडा भेदभाव, आकस दिसतो. पण आंदोलने वगैरे होतील असा नाही. काही लोक जे तुम्ही म्हणताय तसे बोलतात किंवा पोर्तुगीज पासपोर्ट बाळगतात त्यांना "पोर्तुगालला चालते व्हा" म्हणून सांगितले जातेच!
10 Dec 2015 - 1:37 pm | यशोधरा
बाकी सगळी उत्तम माहिती पण महाराष्ट्राबाबतची टिप्पणी अनावश्यक वाटली. मी आणि माझे कुटुंबिय मूळ गोव्यातीलच आहोत आणि आज अनेक वर्षे महाराष्ट्रात अतिशय आनंदात आहोत. गोव्याबाबत जितकी आपुलकी, माया वाटते तितकेच प्रेम आम्हांला महाराष्ट्राबद्दलही वाटते. महाराष्ट्रातही सहसा बाहेरुन येणार्यांना कोणी हिणवत वगैरे नाही.
तुला असा काही वैयक्तिक अनुभव आहे का?
10 Dec 2015 - 1:41 pm | बॅटमॅन
बिहारी वगैरेंबद्दल तर सर्वत्रच तिरस्कार आहे पण गोवेकरांबद्दल महाराष्ट्रात कधी आकस पाहिला नाय बा.
10 Dec 2015 - 1:43 pm | पैसा
वैयक्तिक अनुभव नाही. मी स्वतःच महाराष्ट्रीय असल्याने मला कोण हिणवणार? उलट मलाच दाक्षिणात्य आणि बांगला देशी येऊन मुंबईत दादागिरी करतात ते आवडत नाही. पण मुंबईत आणि इतरत्र गुजराती, मारवाडी, दाक्षिणात्य किंवा उत्तर भारतीय लोकांनी येऊ नये म्हणून आंदोलने होतात. शिवसेनेची स्थापनाच त्या उद्देशाने झाली आहे. आपल्याकडे या परप्रांतीयांना वेगवेगळी नावे दिली जातात, हिणवले जाते. गोव्यात असे आंदोलन कधी झाले नाही.
10 Dec 2015 - 1:53 pm | यशोधरा
पैतै, काहीही हां!
मुंबईत सरसकट अशी आंदोलने कधी झाली नाहीत. येणारी व्यक्ती केवळ अमराठी आहे ह्यासाठी झालेली ती आंदोलने नव्हती. जर बाहेरुन एखादी व्यक्ती एखाद्या राज्यात येत असेल तर त्या राज्याचे कायदे कानून, वागण्याच्या पद्धती त्या व्यक्तीने आत्मसात करायला हव्यात. तसे न होता, जर बाहेरुन आलेली व्यक्ती स्थानिकांची गळचेपी करु पाहात असेल तर त्यासंबंधित असंतोष बाहेर पडेलच ना कधी ना कधी? राजकीय पक्ष त्यावर आपली पोळी भाजतात ते बाजूला ठेव, ते तर सगळीकडेच चालते, अगदी गोव्यात सुद्धा.
पण इतकी frivolous अशी ही आंदोलने नक्कीच नव्हती. मुंबईसारखे cosmopolitan शहर नसेल.
10 Dec 2015 - 2:26 pm | पैसा
आंदोलने योग्य अयोग्य यात मी पडत नाही. पण फॅक्ट काय आहे? मुंबईत पूर्वी अशी आंदोलने झालेली आहेत. आणि गोव्यात झालेली नाहीत इतकेच.
10 Dec 2015 - 2:27 pm | यशोधरा
अच्छा, असे आहे होय? बरं बरं. :)
पण गोव्यात २००६ मधे जातीय दंगल झालीये, हे माहित असेलच तुला.
10 Dec 2015 - 3:08 pm | पैसा
जातीय दंगा वेगळा. आपण प्रांतीय दंग्याबद्दल बोलत्त होतो.
10 Dec 2015 - 3:23 pm | यशोधरा
जोक्स अपार्ट, माझा दंग्याबाबत सांगण्यामागे उद्देश्य हा होता की कधी ना कधी उद्रेक बाहेर पडतो. अगदी गोव्यातही तो होतो. जातीय काय आणि प्रांतीय काय.
गोव्यात प्रांतीय दंगे काय करणार? मुंबईत ज्या आणि जितक्या संधी आहेत तितक्या गोव्यात आहेत का? गोव्यातील कोणते शहर मुंबईसारखे आहे? मुंबईमध्ये जसे सगळीकडून जितके आणि ज्या प्रमाणात लोक येतात तसे गोव्यात येतात का? मुंबईच्या व्यवस्थेवर जसा आणि जितक्या प्रमाणात ताण पडला आहे तसा गोव्यावर पडला आहे का?
नाही म्हणायला रशियन अड्डे झालेत खरे.
10 Dec 2015 - 3:26 pm | पैसा
सगळे बारीक विक्रेते, फार काय मासेवाले, बस कंडक्टर, सगळे भय्ये आहेत आणि लहान धंदेवाले केरळी. २०३१ च्या जनगणेत खरे गोंयकर मायनॉरिटीत जातील असा अंदाज आहे. तरी हे शांतच! मला सुरुवातीपासून भयंकर आश्चर्य वाटतं खरं तर!
10 Dec 2015 - 3:32 pm | यशोधरा
अगं, ते शांत म्हणजे मुळात सुशेगाद रहायचा आणि अॅडजस्ट करायचा स्वभाव. त्यात अजून त्यांना म्हणावी तशी झळ बसलेली नाही. अजूनही सगळ्यांना हात पाय पसरण्याइतकी स्पेस उपलब्ध आहे, पण लवकरच दुर्दैवाने तशी वेळ येईल.
10 Dec 2015 - 3:51 pm | प्रदीप
इथे तो सुशेगाद मूड अगदी छान पकडला आहे कॅमेर्यात, राजन पर्रीकरांनी!
10 Dec 2015 - 7:22 pm | विकास
Cool! एकदम मस्त फोटो आहेत.
बघा बघा चर्चेकर्यांनो! नाहीतर तुम्ही, गोव्याचा विषय आल्यावर सुशेगाद सोडून दंगा करताहात ते! ;)
11 Dec 2015 - 10:02 am | राही
फोटो छानच आहेत. पण त्यातल्या एकाची कॅप्शन पहा :
"My nephew and niece enjoy the sunset with their grandfather in Siridona, Goa, earlier this month. Theirs will be the last generation able to partake in these pleasures before Goa is fully concretized and overrun by Indians."
11 Dec 2015 - 11:03 am | सुनील
आणि हा ब्लॉग कुणा किरिस्तावाचादेखिल नाही!!
बादवे, थोडे सरसकटीकरण वाटेल पण गोव्यातील किरिस्ताव आणि उच्चवर्णिय हिंदू हे एकाच पद्धतीने विचार करतात हे वेळोवेळी दिसले आहे. विलीनीकरणाचे सार्वमत असो की राजभाषा आंदोलन, बहुजन हिंदू एका बाजूला आणि किरिस्ताव (बहुजन + उच्चवर्णिय) अधिक उच्चवर्णिय हिंदू दुसर्या बाजूला, हेच चित्र दिसते.
11 Dec 2015 - 12:17 pm | राही
गेल्या आठ-दहा वर्षांपासून जाणवतंय की उच्चवर्णीय हिंदू थोडेसे कडवे आणि बहुजनांप्रति थोडेसे अनुदार होत आहेत. अर्थात इथेही सरसकटीकरण करायचे नाही. पण महाराष्ट्रातल्या एका कट्टर संघटनेने गोव्यात चांगलेच हातपाय पसरले आहेत. बहुजन हिंदू अलग पडून त्यांचे पोलराय्ज़ेशन होणे एकंदर समाजस्वास्थ्याच्या दृष्टीने फायद्याचे नाही. शिवाय याची प्रतिक्रिया म्हणून महाराष्ट्रातीलच पण विरुद्ध बाजूची तशीच कडवी संघटना गोव्यात मूळ धरू शकेल.
11 Dec 2015 - 11:28 am | पिशी अबोली
या मानसिकतेबद्दल मला काही म्हणायचं नाही, पण तरीही सरसकटीकरण होऊ नये असे वाटते.
स्वातंत्र्यानंतर कितीतरी काळाने मुक्ती मिळालेल्या सगळ्याच ठिकाणी अशी मानसिकता काही प्रमाणात असावी का? महाराष्ट्र-कर्नाटक-आंध्र सीमेवर अनेक वृद्ध लोक अजून जुन्या काळातच रमलेले दिसले होते. नवीन पिढीला कम्पल्सरी भारताशी जुळवून घ्यावंच लागतं, कारण त्यांची शेती, नोकर्या सगळं भारतावरच अवलंबून आहे, आणि दारिद्र्यामुळे त्यांना जुळवून घेणं भाग आहे. पण तसं नसतं, आणि तिथेही (किंवा अन्य ठिकाणीही) गोव्यासारखी समृद्धी असती, तर काय घडलं असतं?
१९६१ला मुक्त झालेल्या गोव्यात अचानक सगळीकडून देशभक्ती उफाळून यावी, ही अपेक्षाही चूक आहे ना..अन्य भारतासोबत एक शेअर्ड इतिहास असा फारसा नाही, त्यामुळे तेवढ्या प्रखर प्रमाणात राष्ट्राभिमान वगैरे गोष्टी ५४ वर्षांत अगदी सरसकट सगळ्यांमधे कशा काय निर्माण व्हाव्यात बरं?
पोर्तुगीजप्रेमी जनता ही मागच्या पिढीत जास्त होती. आताच्या माझ्या पिढीत अशा घरांमधून आलेल्या अनेकांमधे भारताबद्दल विशेष प्रेम नाहीये, पण विशेष द्वेषही नाही. हळूहळू बदलेल हे सगळं..
'इंडियन्स' ची गोव्याबद्दलची मानसिकता हाही भाग या थोड्याशा नकारात्मक दृष्टिकोनामधे येतो. गोवा म्हणजे धिंगाणा या एकाच भावनेने बहुसंख्य देशी पर्यटक तिथे येतात. गोवेकरांच्या रक्तातच आतिथ्यशीलता आहे. पण सगळ्या जागा घाण करून ठेवणे, अचकट-विचकट वागणे, जिथे आहोत त्या लोकल संस्कृतीचा काहीही आदर न करणे या गोष्टी परदेशी पर्यटकांपेक्षा भारतीयांच्या नजरेत फार भरतात यावर कुणाचाच आक्षेप नसावा. (परदेशी पर्यटकांचे प्रश्न वेगळे आहेत, पण ते सामान्य माणसाच्या नजरेत भरत नाहीत). गोवेकरांकडे बघण्याचाही अन्य भारतात दृष्टिकोन थोडा विचित्र आहेच. 'गोव्याची मुलगी' म्हटल्यावर समोरच्या मुलाची दृष्टी जेव्हा बदलते, तेव्हा मनात अढी बसतेच..असो.
तेव्हा या मानसिकतेला सरसकट नावं ठेवण्याआधी (तुम्ही केलेलं नाही, मी जनरल बोलतेय) त्यामागच्या कारणांचाही विचार व्हावा..
11 Dec 2015 - 12:22 pm | राही
प्रतिसाद आवडला.
गोवा म्हणजे अधिकृतपणे कसेही सैल वागायला मिळण्याचे ठिकाण अशीच गोव्याची प्रतिमा इतर भारतीयांच्या मनात असते आणि त्याप्रमाणेच वागून ते उर्वरित भारताची प्रतिमा मलीन करतात. या विषयी अनेक किस्से ऐकले आहेत.
11 Dec 2015 - 12:59 pm | माहितगार
पर्यंटकांनी सिव्हीक सेन्स दाखवावा या बाबीशी सहमत आहे, दुर्दैवाने बहुतांश भारतीय स्वतःच्या घराबाहेर पडतो तेव्हा स्वतःच्या गल्लीतील सार्वजनिक स्वच्छतेच्या बाबतीतही उदासीन असतो, हे निश्चीतपणे बदलावयास हवे या बद्दल वाद नाही. पण असे विश्लेषण करताना अगदी टोकासही जाण्यात पॉइंट नाही, बेशीस्तीची संधी मिळाल्या नंतर जगातील कोणताही मानवप्राणी बेशीस्त होऊ शकतो, एरवी टापटीप असलेला आमेरीकन माणूस ४ जुलैला अगदी स्वातंत्र्य दिवसाच्या रात्री सार्वजनिक स्वच्छतेची शिस्त गुंडाळून ठेवतो. १) तरुणांसाठी अॅडव्हेंचर टुरीझमचा अद्यापही भारतात पुरेसा विकास न झाल्यामुळे २) स्वतःच्याच शहरात/गावात मोकळे होण्याची संधी कमी असल्यामुळे असेल भारतीय तरुण पर्यटक बाहेरच्या ठिकाणी जाण्याची संधी गोंधळ करण्यासाठी मोकळेपणाची संधी म्हणून पहातो. त्यांना अॅडव्हेंचर टुरीझमचे अधिक पर्याय उपलब्ध आणि पर्यटनाचे अधिक ऑप्शन उपलब्ध होऊन गर्दी विखुरली गेल्यास हा पर्यटकवर्गाचा गोंधळ कदाचित कमी जाणवेल. पण इथेही भारतीय आणि परदेशी असा खूपसा फरक करण्यात पॉइंट नाही. पर्यटनास बाहेर पडलेली मंडळी भारतीय गोव्यातली असोत अथवा परदेशी स्वतःच्या घरापासून माणूस बाहेर पडतोच ते स्वातंत्र्य मनमोकळेपणाने उपभोगण्यासाठी अर्थात यात सिव्हीक सेन्स हरवावयास नको परकीय पर्यटक ड्रग्समध्ये गुंग होऊन पडला आवाजाचा गोंधळ नाही केला तरीही स्थानिक जनतेस आणि कायदा आणि सुव्यवस्थेचे प्रश्न तेवढेच तयार होतात. पर्यटक पुरुष व्हर्सेस पर्यटन स्थलीय-स्थानिक स्त्री यातही पर्यटक पुरुषांनी सिव्हीक सेन्स बाळगावयास हवा, आपण जेव्हा आमेरीकन पुरुष पर्यटंकांचे थायलंडमधील उदाहरणे बघतो, किंवा इंग्लंडचा राजपुत्र लासवेगास मध्ये जाऊन जे काही करतो ते पाहता या विषयात भारतीय पुरुष व्हर्सेस परकीय पुरुष हे लॉजीक सुसंगत ठरणारे नसावे.
हा प्रतिसाद संपवताना एक मह्त्वाच 'गोव्याची मुलगी' म्हटल्यावर समोरच्या मुलाची दृष्टी बदलते वगैरे हा कदाचित तुमचा व्यक्तीगत अनुभव नाहीना आपणही या विषयी सरसकटीकरण करत नाही आहात ना ? कारण मी जेवढ्याकाही भारतीय मुलांना ओळखतो त्यांच्यात मुलगी म्हटलेकी खोडसाळपणा होत असेल पण गोव्याची आहे म्हणून खोडसाळपणा होतो हे सरसकटीकरण अनुभवास न आलेले आणि पटणारे नसावे.
11 Dec 2015 - 1:30 pm | पिशी अबोली
सरसकटीकरण नाही, 'असंही होतं कधी कधी' हे म्हणायचं होतं. इन्फॅक्ट मी 'मुलाची' म्हटलं ते चुकलंच. गोव्याची म्हटलं की कुणाचाही दृष्टिकोन थोडासा बदलतो.
मला माझा अनुभव हायलाईट करायचा नाहीये. किंवा काय योग्य/ काय अयोग्य त्याची चर्चाही नाही. एका सामान्य गोवेकराचा या गोष्टीबद्दलचा विचार कसा असेल, ते मांडायचा प्रयत्न केला एवढंच. गोवेकर अगदी कट्टर देशप्रेमी का नसू शकतात ते दाखवायचं होतं फक्त.
11 Dec 2015 - 1:50 pm | माहितगार
गोव्याच्या मुलांना स्त्रीयांचे आकर्षण वाटत नाही ? शुकाचार्यांचे जीन्स आपोआप नैसर्गिकपणे येतात काय त्यांच्यात ? गोव्यातल्या मुलांनी केलेल्या अशीष्ट वर्तनांची माहिती अधिकारातून माहिती घ्या किती स्त्रीयांशी ते वाईट वागले आहेत ? एक व्यक्ती तुमच्याशी वाईट वागते कारण त्यांचे विचार अथवा वर्तन त्यांच्यापुरते चुकीचे आहे. त्यावरून सरसकट भारतीय पुरुषचुकीचे वागतात हा निष्कर्ष बेजबादारपणाचा आहे. बहुतांश भारतीय परस्त्रीकडे आदराने बघतात, भाऊ म्हणून हाक घातलीतर त्या मुलीकडे सहसा बहुतांश भारतीय पुरुष पुन्हा वळून पण बघत नाही. वस्तुतः केवळ भैय्या म्हटले किंवा राखी बांधली की त्या नात्याचा आदर करणारी भारतासारखी संस्कृती जगाच्या पाठीवर इतरत्र कोठेही नाही. गोव्यातले पुरुष चुकीचे वागले म्हणून गोव्यातील स्त्रीया गोव्यावर प्रेम नाही करणार का ? तसेच आहे भारतीय पुरुष चुक वागले म्हणून भारतीय स्त्रीयांनी भारतावरच्या देशप्रेमाशी तडजोड करणे मुर्खपणाचे आणि बेजबाबदार नाही का ?
देशप्रेमही कोणत्याही अटीं शिवाय करावयाची गोष्ट आहे देशप्रेमात सौम्य असे काही नसावे ते कट्टरच असले पाहीजे, माझ्याशी माझे आईवडील बायको मिपाकर चांगले वागले नाही हे माझे देशावरील प्रेम न करण्याचे कारण असू शकत नाही असा विचार तर्कसुसंगत असू शकत नाही. माझ्यावर हजार अन्याय झालेतरीही माझे देशप्रेम तसुभरही कमी होणार नाही हिच भूमिका सुयोग्य ठरते; नाहीतर माझे ज्या देशावर प्रेम नाही त्या देशातील लोकांवर मीही अन्याय करण्यास मोकळा होतो असे प्रत्येकाने विचार केला तर अशी भूमिका भिती दायक आणि असुरक्षीतता वाढवणारी आहे हे लक्षात घेणे गरजेचे आहे किंवा कसे.
11 Dec 2015 - 2:05 pm | पिशी अबोली
माहितगारजी,
तुम्हाला आज मला बेजबाबदार असं ठरवायचंच आहे का? :)
अहो, मी किती स्पष्टपणे लिहिलंय की 'मुलांचा' म्हटलं हे माझं चुकलं म्हणून.. आणि हे सरसकटीकरण नाही असंही?
तुम्हाला मला बेजबाबदारच ठरवायचं असेल तर ठरवा. बहुतेक मला मराठी नीटशी येत नसावी म्हणून माझ्या वाक्यांचे अनर्थ होत आहेत.. :)
11 Dec 2015 - 2:15 pm | माहितगार
भाषेचाच प्रश्न असेल तर, तुम्हाला माझे मत पोहोचावे म्हणून उर्वरीत चर्चा मी पैसाताईंंना विनंती करून त्यांच्यावर सोडतो आहे.
मला तुमचे लेखन आक्षेपार्ह वाटले तरीही मनात राहण्या पेक्षा मांडलेत हे बरे त्यामुळे एकमेकांचे गैरसमज दूर करण्याची संधी मिळते म्हणून धन्यवाद आणि शुभेच्छा.
11 Dec 2015 - 3:07 pm | पैसा
थोडा गैरसमजाचा प्रकार दिसतो आहे. माहितगार यांचा मुद्दाही लक्षात आला आहे आणि पिशी म्हणते आहे तेही समजते आहे. तिने काही प्रश्न विचारले आहेत. "असे असू शकेल का?" अशा स्वरूपाचे. ती सगळी तिची विधाने नाहीत. त्यात आलेला "इंडियन्स" शब्द ती राजन पर्रीकरांच्या ब्लॉगवर उच्चालेला त्याचा संदर्भ घेऊन लिहिते आहे.
सर्व गोंयकरांना त्यांचा उर्वरित भारताबरोबर शेअर्ड इतिहास आहे याची आठवण, कल्पना असतेच असे नाही. याची काही कारणे आहेत.
१) मी लिहिले तसा मराठे आणि त्यापूर्वीचा इतिहास पोर्तुगीजांनी सिस्टिमॅटिकली पुसला आहे. आम्हाला "आमचें गोंय" हे सगळे एकत्रित करताना सरदेसाई, सातोसकर, बाळशास्त्री हरदास इ. इतिहासकारांची अनेक पुस्तके खणून काढावी लागली. काही कथा तर केवळ मौखिक परंपरेत चालत आलेल्या आणि मूठभर लोकांच्या स्मरणात असलेल्या ऐकायला मिळतात. यादव आणि कदंबांचा इतिहास गोव्याला अक्षरशः मुळातून शोधून काढून पुनर्प्रस्थापित करावा लागला आहे. तर शिवाजी महाराजांचा मर्दनगड, ज्याच्यासाठी वार्षिक एक युद्ध लढले गेले, फोंड्यात नेमका कुठे आहे/होता याचं उत्तर मिळायला मला गोव्यात फोंड्यात १५ वर्षे जावी लागली.
२) आताच्या पिढीतल्या मुलांना संपूर्ण भारताचा इतिहास शिकायला मिळतो. मात्र त्यांच्या कदाचित आईबापांनाही फार मर्यादित स्वरूपाचे शिक्षण मिळाले असावे.
३) उर्वरित भारतासोबत असलेली गोव्याची नाळ तोडण्यासाठी पोर्तुगीज राजवटीत पद्धतशीर प्रयत्न झाले. जुन्या पोथ्या पुस्तके अक्षरशः जाळली गेली. कृष्णदास शाम्याच्या एका पुस्तकाची ४ पाने मला आंतरजालावर बघायला मिळाली तेव्हा काय आनंद झाला होता! अशाच जेवढ्या पोथ्या पुस्तके लपवून ठेवली तेवढीच वाचली. परंतु आताही पंढरीच्या वारीला नेमाने जाणारे अनेक गोंयकार मला माहीत आहेत.
४) सर्वात महत्त्वाचे कारण म्हणजे १९६१ पर्यंत गोव्यातून उर्वरित भारतात जायचे तर व्हिसा पासपोर्टची भानगड होती. अगदी बेळगावहून आलेल्या वस्तूनासुद्धा आयात निर्यात असल्या भानगडी होत्या. आपल्याला हे चमत्कारिक वाटते. पण तेव्हाच्या आठवणी असलेले अनेक लोक अजून हयात आहेत. त्यांना हा बदल मोठा आहेच. काहीजणांनी ते सहज स्वीकारले तर काहीजण ज्यांना त्या राजवटीचे काही फायदे होते त्यांना ते स्वीकारणे जड गेले.
५)स्वतःला पोर्तुगीजांचे वंशज समजणारे काही लोक अजून गोव्यात आहेत. त्यांना पोर्तुगालमधे चालते व्हा हे बाकीचे गोंयकारच सांगत असतात!
माहितगार म्हणाले तसा माणूस देशभक्त असतो किंवा नसतो. तसे दोन्ही प्रकारचे लोक सर्व भारतात बघायला मिळतात. गोवाही त्याला अपवाद नाही.
तिचा एक मुद्दा मात्र मलाही सूक्ष्मरीत्या जाणवणारा आहे. गोव्यातली मुलगी म्हणजे लोक पटकन "गोवेकरीण" असे म्हणून गेलेले मी ऐकले आहेत. ज्यांना जुने रीतीरिवाज माहित आहेत त्यांना "गोवेकरीण" शब्द ऐकताच गोव्यातून मुंबईला येऊन स्थायिक झालेल्या गाणार्या देवदासींची आठवण सहज होते. तरुण तेजपालने गोव्यातल्या महिलांबद्दल जे उद्गार काढले होते त्यावरून बर्याच लोकांचे गोवा आणि तिथल्या लोकांबद्दल बरेच गैरसमज आहेत याची मनात कुठेतरी सहजच नोंद होते.
11 Dec 2015 - 3:26 pm | माहितगार
जो पर्यंत गोव्यात हिंदूच बहुसंख्य आहेत हे माहित नव्हते त्या वयात चित्रपटांमुळे फारतर गोव्यातल्या मुली ख्रिश्चन असतात या पलिकडे डोक्यात काही नकारात्मक प्रतिमा होती असे वाटत नाही. गोवा म्हणजे धमाल एवढेच बर्याचजणांच्या डोक्यात असते परंतु त्यात गोव्यातील मुलींचा विचारही होत नाही. फारतर पाश्चात्य तरुणींना बघण्याचे आकर्षण असू शकेल (मी त्याचेही समर्थन करत नाही). मी महाराष्ट्रातल्या ज्या भागातून येतो तेथे गोव्याची मुलगी म्हणून कोणताही वेगळा विचार कुणाही स्त्री पुरुषांच्या मनात आलेला पाहिलेला नाही, किंवा भारतात मला जिथे फिरण्याचे सौभाग्य प्राप्त झाले तेथेही असे कधी ऐकण्यात आले नाही. उर्वरीत भारतातील काही लोक समुहामध्ये तुम्ही म्हणता तसे असेल तर नक्कीच चुकीचे आहे तसा विचार कुठे असेल तर त्याचे प्रबोधन झालेच पाहिजे - देशप्रेमाशी तडजोड करण्याचा तो एक्सक्युज असू शकणार नाही हे माझ्या एवढ्या चर्चे नंतर सर्वांनी स्विकारलेच असेल- पण असे लोकसमुह भारतात सबंध भरतात खुप असतील का या बद्दल साशंक आहे.
बाकी गोवा स्वतंत्र होऊन एवढी वर्षे झाली त्यांच्या स्थानिक शाळातून तसेच टिव्हीसारख्या माध्यमातूनही पूर्ण इतिहासाची पुर्ण माहिती दिली जावयास हवी असे तुमच्या प्रतिसादावरुन वाटले.
11 Dec 2015 - 8:22 pm | प्रदीप
बहुतांश भारतीय परस्त्रीकडे आदराने बघतात, भाऊ म्हणून हाक घातलीतर त्या मुलीकडे सहसा बहुतांश भारतीय पुरुष पुन्हा वळून पण बघत नाही. वस्तुतः केवळ भैय्या म्हटले किंवा राखी बांधली की त्या नात्याचा आदर करणारी भारतासारखी संस्कृती जगाच्या पाठीवर इतरत्र कोठेही नाही. हे वाचून डोळे पाणावले.नक्की कुठल्या ग्रहावरील भारताविषयी लिहीले आहेत तुम्ही, हे समजले तर मी आपला आजन्म उपकृत राहीन, साहेब!
12 Dec 2015 - 11:11 am | माहितगार
@प्रदीप साहेब, वस्तुनिष्ठता, संस्कृती, सांख्यिकी, तर्कसुसंगतता, काँटेक्स्ट यांचा अभ्यास वाढवावा. भारतात स्त्री सन्मानाच्या दृष्टीने समस्या नाहीत असे नाही, 'पिशी अबोली' यांनी जी एक समस्या मांडली तिचे स्वरुप वैश्वीक आहे ती केवळ गोवेकरांसाठी मर्यादीत नाही -या समस्येचा देशप्रेमाशी संबंध नाही, खरे देशप्रेम बाळगणार्या अनेक व्यक्ति अशा समस्या निराकरणात साहाय्यभूत ठरु शकतात, खरे देशप्रेमी देशवासीयांना आपले बंधू आणि भगिनीसारखा आदर करतात/करावा हि शिकवणूक याच भारत भूमीत दिली जाते, हि शिकवणूक कुठे कमी पडत असेल तर देशप्रेमाचा आग्रह धरावयास हवा की देशप्रेमास तुडवावयास हवे ?- त्या समस्येचा निषेध करणारा विश्वभरातील अन्याय्य विचार आणि वर्तन करणार्या 'त्या' पुरुषांनो- आणि 'त्या' स्त्रीया सुद्धा तुमचा जाहीर निषेध आपल्या या प्रतिसादाच्या पाच तास आधी काढला आहे तेव्हा तेवढी समज आणि संवेदना असलेला मीही एक भारतीय महाराष्ट्रीय आणि मराठी आहे; परस्त्रीला माते समान मानणारा शिवाजी महाराजांसारखा आदर्श याच मातीत घडतो, केवळ राखी बांधल्यावरुन स्त्रीला बहिणी समान वागणूक मनावर बिंबवणारी संस्कृती याच मातीत निर्माण झाली, काळानुसार या सास्कृतीक मुल्यात कुठे कमी होत असेल तर ते मुल्य नवीन पिढीत बिंबवावयास हवे. अन्य्याय वागणूकीचा जसा निषेध केला पाहीजे तसेच चांगले वागणार्यांना चांगले वागण्याचे क्रेडीट दिल्याने कुठली हानी पोहोचते असे वाटत नाही.
आता सांख्यिकीकडे येऊ, (हे मी आकडेवारी अभ्यासून लिहितो आहे) गोव्यातल्या स्त्रीयांना उर्वरीत भारतापेक्षा स्त्री विषयक गुन्हेगारीस कमी तोंड द्यावे लागते हे खरे पण गोव्यात जी काही स्त्री विरुद्ध गुन्हेगारी होते ती त्यांच्या परिचीत स्थानिकांकडून होते; गोव्या पेक्षा उर्वरीत भारतात स्त्रीयांवर अधिक अन्याय्य होतो हे खरे पण प्रति १,००,००० लोकसंख्येचे गुन्हेगारी प्रमाण घेऊन आकडेवारी मोजली जाते तेव्हा भारतात भारतातील आकडेवारी ०.४ प्रति एक लाख आहे (हे ०.४ सुद्धा असू नये हे खरे), पोर्तुगाल मध्ये प्रति एकलाख तेच प्रमाण ४ चे आहे म्हणजे भारताच्या सरळ सरळ दहापट अधीक, तेच आमेरीका (USA) चे प्रमाण २७.३ आहे. शैक्षणिक परिसरातील स्त्री विरुद्ध गुन्हेगारी आमेरीकेत भारतापेक्षा अधिक आहे. ज्या काही गोष्टीत भारत स्त्रीयांसाठी बरा आहे त्यात फुल न फुलाची पाकळी क्रेडीट भारतीय संस्कृतीतील काही चांगल्या परंपरांना जात असावे आणि वाईट प्रथांचे निर्मुलन करताना चांगल्या प्रथांना त्यांचे क्रेडीट देऊन जोपासणे स्त्रीयांच्या भारतातील स्थानास पोषक असेल का याचा सारासार विचार होणे गरजेचे असावे.
12 Dec 2015 - 12:45 pm | प्रदीप
वगैरे जाऊदेत, मला ते झेपले नाही कधीच आणि ह्यापुढेही झेलेल असे वाटत नाही.
भारतातील पुरुषांपुढचे आदर्श काय आहेत व काय नाहीत, ही एक बाब झाली. प्रत्यक्ष ते कसे वागतात ही दुसरी बाब. म्हणजे idealism विरूद्ध reality ह्यांतील फरक लक्षात घेणे जरूरीचे नाही का? दुसरे "वस्तुतः केवळ भैय्या म्हटले किंवा राखी बांधली की त्या नात्याचा आदर करणारी भारतासारखी संस्कृती जगाच्या पाठीवर इतरत्र कोठेही नाही" हे तुम्ही स्वतः कुठल्या अभ्यासाच्या आधारावरून लिहीताहात? ह्या अगोदरच्या तुमच्या एका अशाच रँबलिंग प्रतिसादात तुम्ही " बेशीस्तीची संधी मिळाल्या नंतर जगातील कोणताही मानवप्राणी बेशीस्त होऊ शकतो", असे निक्षून सांगताहात, तेव्हा आता ह्या दोन्ही विधानांसाठी तुम्ही स्वतः कायकाय अभ्यास केलात,जगातील कुठल्याकुठल्या संस्कृतिंची सखोल माहिती करून घेतलीत (आणि मग ते 'सांख्यिकी' वगैरे अजून पुढेच राहिले)?
मी ड्रिव्हेल लिहीत नाही, लिहू शकत नाही. थोडक्यात इतकेच म्हणतो, मी पृथ्वी नामक ग्रहावरील भारत ह्या देशाचा नागरीक आहे, आयुष्याची बरीच वर्षे तेथे घालवल्यावर गेली काही वर्षे त्याच ग्रहावरील दुसर्या एका देशात मी रहातो. येथे त्याच माझ्या भारत देशांतील अनेक पुरुष येतात, त्यांचे स्त्रीयांशी वागणे कसे असते, स्त्रीयांकडे वखवखलेल्या नजरेने पहाणे, घोळका करून नाक्यावर उभे राहणे, आजूबाजूने एखादी स्त्री गेली की अश्लील काहीबाही बडबडणे, इत्यादी अनेक गोष्टी इथे सर्वश्रूत आहेत, अगदी माझ्या निकटच्या स्त्रीयांकडून ह्याविषयी अनेकदा ऐकले आहे, स्वतः प्रत्यक्ष पाहिले आहे. तसेच शहराच्या एका विशीष्ट विभागात, जेथे ह्यांचे विशेष संख्येने वास्तव्य आहे, तिथे रस्तोरस्ती पान खाऊन थुंकलेले असते, पानाच्या पिचकार्या रस्त्यांवर, भिंतीवर सर्वत्र नजरेस पडतात, हेही आता अंगवळणी पडले आहे!
तुम्ही वर्णन करताहात तो आदर्श भारत नक्कीच दुसर्या कुठल्यातरी ग्रहावर असावा. तेथील बहुतांश पुरूष स्त्रीयांशी अत्यंत आदरयुक्त वर्तन करत असावेत. तसेच आमच्या शालेय पुस्तकातील वर्णनाप्रमाणे तेथील खेडेगावांत रम्य पहाट उगवत असाव्यात. एकंदरीत अतिशय आदर्श जीवन असलेला हा भारत ज्या कुठल्या दुसर्या ग्रहावर आहे, तेथे जाण्याची संधी मला माझ्या ह्या जन्मी मिळण्याची शक्यता आता दिवसेंदिवस दुरावत चाललेली आहे, पुढील जन्मी तेथे जाईन म्हणतो!
12 Dec 2015 - 1:08 pm | माहितगार
reality सुधारण्यासाठी idealism ऊपयूक्त ठरु शकतो का ? जेथे idealismच नसेल तेथे reality कशाच्या बळावर सुधारणार? राखी बाधंणे हा भारतीय सणच आहे आणि भारतातच साजरा होतो. हवे तर आपणास याचे हवे तेवढे संदर्भ उपलब्ध करतो. बाकी reality अंध दृष्टीकोण सुद्धा बाळगलेला नाही जे चुक आहे ते चुक म्हणणारा निषेधाचा धागालेख सुद्धा लिहिला आहे तेव्हा माझा दृष्टीकोण समतोल आहे.
'बेशीस्तीची संधी' हा विषय आमेरीकेतील ४ जुलैच्या कचरा विखुरण्याच्या संदर्भाने दिला आहे -संदर्भ हवे असतील तर देता येतील- तसे करताना भारतातील सिव्हीक सेन्सच्या अभावाचीही निंदाच केली आहे.
असो.
13 Dec 2015 - 6:44 pm | राही
प्रतिसाद आवडला आणि शंभर टक्के पटला.
"इथे(भारतात) वखवखीत नजरा असलेल्या पुरुषांचे एकूण भारतीय लोकसंख्येशी असलेले प्रमाण हे इतर काही देशांतल्या तशाच प्रमाणाहून अधिक असते, असे म्हणता येईलच येईल. युरोपीय देश, अमेरिका, अगदी स्रीलंका आणि भुटान् सारखे चिमुकले देश इथेसुद्धा हे प्रकर्षाने जाणवते.
11 Dec 2015 - 1:10 pm | यशोधरा
अनुमोदन.
11 Dec 2015 - 1:29 pm | माहितगार
हा शब्दप्रयोग नजरचुकीने अनवधानाने झाली आहे का ? यात राहींनी योजला तसा 'उर्वरीत' हा शब्द यो़जणे अभिप्रेत होते का ? कारणही आपला एकुण प्रतिसाद अभ्यासता हे वाक्य अत्यंत आक्षेपार्ह म्हणावे असे आहे. गोव्यातले लोक स्वतःला भारतीय समजत नाहीत का ? असा प्रश्न या वाक्यातून निर्माण होतो हे आपण लक्षात घेतले आहे का ?
युरोपीयन वसाहतवादापासून स्वातंत्र्य मिळवताना भारतीय स्वातंत्र्यसैनिकांनी भारतीय उपखंडाच्या इतिहासाचे जे परिशिलन केले त्यात १) छोट्या छोट्या स्वतंत्र राजवटींमुळे भारतीयांना जाचक अन्याय्य परकीय आक्रमणांना सातत्याने सामोरे जावे लागले २) छोट्या छोट्या सार्वभौम सत्ता सर्वसामान्य नागरीकांच्या प्रती जबाबदार राहण्या एवजी सातत्याने अंतर्गत आणि बाह्य संघर्षात घेरलेल्या राहतात ३) भारतीय उपखंडातील संस्कृतीत एक समानता आहे आणि आज भारतीय घटना जी स्वातंत्र्ये देते ती नेहमीच भारतीयांना अनुस्यूत/अभिप्रेत राहीलेली आहेत जसे की भारतात कुठेही येण्या जाण्याचे स्वातंत्र्य आहे. त्यामुळे भारतीय उपमहाद्वीपाची जिथपर्यंत नैसर्गीक सिमा आहे म्हणजे उत्तरेस पर्वत रांगा आणि दक्षिणेस समुद्र तो सर्व भौगोलीक प्रदेश एकच एकसंघ देश असावा हि भारतास स्वातंत्र्य मिळतानापासूनचा विशीष्ट दृष्टीकोण राहीला आहे.
आपले उपरोक्त वाक्य सर्वाधिक आक्षेपार्ह आहे.
१) पै ताईंनी पुर्ण रामायण सांगीतल्या नंतर रामाची सिता कोण म्हणावे ? गोवा राज्य अब्जावदीवर्षांपासून भारतीय उपखंडाचा अविभाज्य भाग असताना " ..अन्य भारतासोबत एक शेअर्ड इतिहास असा फारसा नाही," हे वाक्य अत्यंत अज्ञानमुलक आणि बेजबादार स्वरुपाचे आहे. पण पै ताईंनीच त्यांना सविस्तर माहिती देऊन त्यांचे अज्ञान दुर करणे अधिक सयूक्तीक ठरावे.
२) आपले वाक्य १९४७ला मुक्त झालेल्या भारतात अचानक सगळीकडून देशभक्ती उफाळून यावी, ही अपेक्षाही चूक आहे ना.. असही लिहिल जाऊ शकेल किंवा कसे ? किंवा भारतात निजामासहीत असंख्य संस्थानांचे संस्थाने विलीन करुन घेतली गेली त्या सर्व संस्थानिकातील प्रजांनी अशाच प्रकारच्या वाक्य रचना अथवा विचार बाळगून पुन्हा एकदा भारताचे पुन्हा तुकडे तुकडे करण्याचा विचार करावयाचा काय ?
३) एक उदाहरण म्हणून गोव्याच्या मनोहर पर्रीकरांना संरक्षण मंत्री केलेले आहे त्यांच्यात देशभक्ती आहे का नाही हे तपासण्याची गरज आहे का असा प्रश्न आपल्या उपरोक्त वाक्यामुले पडू शकतो. (माझा मनोहर पर्रिकरांवर पूर्ण विश्वास आहे-केवळ तुमच्या बेजबादार विचारांमुळे कसे अनर्थ होऊ शकात या कडे लक्ष वेधतो आहे.) आपण जे लिहिले आहे त्यामुळे आपण समस्त गोवेकरांना बदनामीत आणि त्यांच्या बद्दल उर्वरीत भारतीयात अधिक गैरसमज निर्माण होऊन अधिक दुरावा निर्माण होऊ शकतो हे लक्षात घेऊन आपल्या विचारांचा आपण पुर्नविचार करावा हि नम्र विनंती आहे.
11 Dec 2015 - 1:35 pm | यशोधरा
प्रश्न पिशीला आहे पण एक भारतीय आणि मूळ गोयंकार म्हणून आणि इतर अनेक गोवेकरांची माअहिती असल्याने मी हे नक्कीच सांगू शकते की गोव्याचे लोक स्वतःला भारतीयच समजतात, भारतीय कायदे कानून मानतात.
11 Dec 2015 - 2:02 pm | पिशी अबोली
'इंडियन्स' हे कोट्स मधे टाकल्यावर त्याचा अर्थ वेगळा होतो असं मला वाटतं. या धाग्यावर एकूणच भरपूर चर्चा झालेली आहे आणि त्यातून हा सूर दिसला की गोवेकरांना भारतीयत्वाचं काही देणंघेणं नाही. त्या पार्श्वभूमीवर हा शब्दप्रयोग मुद्दाम केलेला आहे.
दुसर्या परिच्छेदातून तुम्ही माझा प्रतिसाद नीटसा वाचला नसावा असं मला वाटलं.
कुणाचा? हा प्रश्न महत्वाचा आहे. गोवा पोर्तुगीज अंमलाखाली आला तेव्हा ही 'भारत' म्हणून आयडेंटिटी होती का? माझं उदाहरण अगदीच विचित्र आहे, पण दुसरं काही सुचत नाही म्हणून सांगते. एखाद्या मुलाला त्याचे आई-वडील काही ना काही कारणांसाठी त्याच्या जन्मापासून दूर ठेवतात. त्या मुलाला त्यांची नीटशी स्मृतीही नाही. आणि अचानक एका जाणत्या वयात त्याला त्याचे आई-वडील परत क्लेम करतात. त्या मुलाला आनंद तर अर्थात होईलच. पण जन्मापासून आई-वडिलांसोबत राहिलेल्या मुलांना जेवढी आपुलकी असते, तेवढी लग्गेच निर्माण होईल का? त्याला काही काळ तर जावा लागेलच..
गोवा मुक्तीसंग्रामातील अन्य भारतीयांचे योगदान इतिहास जाणणार्यांना नक्कीच माहीत आहे. पण सर्वसामान्य माणसाला इतिहासाचे सगळे पदर उलगडून पहायला वेळ असतो का? असो.
पुढे
१. ठीक आहे. तुमचे मत.
२. पुन्हा एकदा, तुम्ही माझा प्रतिसाद वाचलात तर त्यात पहिलाच मुद्दा या गोष्टीबद्दल आहे. तुकडे वगैरे परिस्थिती कुठे हो, उलट मी तर आताच्या पिढीत हा द्वेष कमी कसा होत चाललाय हे लिहिलंय.
असो, तर तुम्हाला माझ्या प्रतिसादात एवढं आक्षेपार्ह काय वाटलं ते मला खरंच अजूनही समजत नाहीये. तरीही, माझ्या वाक्यरचना, शब्दप्रयोगांमधून काही गैरसमज होण्यासारखी परिस्थिती असल्यास तसा करून घेऊ नये, ही विनंती.
11 Dec 2015 - 2:11 pm | माहितगार
उर्वरीत भारतही पारतंत्र्यात होता,- उर्वरीत भारत आणि गोव्याला स्वातंत्र्य मिळण्यात केवळ १४ वर्षांचे अंतर आहे- स्वातंत्र्य सैनिकांना पारतंत्र्यात असतानाही भारतीयत्वाची जाणीव झाली, आम्ही आमचा देश विसरलो आहोत असे स्वातंत्र्य सैनिकांनी म्हटले असते तर भारतीय उपमहाद्वीपास वसाहतवादातून कधिच स्वातंत्र्य मिळाले नसते. गोवा उर्वरीत भारतापेक्षा अधिककाळ वसाहतवादी देशाच्या पारतंत्र्यात राहीला असेल तर देशप्रेम अधिक जाणवावयास हवे कमी नाही.
11 Dec 2015 - 2:33 pm | राही
आपल्या प्रतिसादात थोडी टोकाची भूमिका दिसली. अस्सम, मणिपूर वगैरे ईशान्येयकडील राज्ये, लद्दाख, अगदी केरळसुद्धा, ही भारताचा भाग आहेत आणि भारताशी एकनिष्ठ आहेत. पण म्हणून त्यांना भारतातील सर्व प्रथापरंपरांची माहिती अथवा त्यांविषयी आपुलकी आणि अभिमान असू शकेल का? इथे भूभाग अब्जावधी वर्षे सलग असणे ही गोष्ट कमी महत्त्वाची ठरते. युरोपही तसा सलग आहे पण त्यांच्या प्रांतीय (आता कित्येक ठिकाणी राष्ट्रीय) अस्मिता नेहमीच अलग होत्या. आपणही फेडेरॅलिटी तत्त्वतः मान्य केली आहे. आपल्याला केरळचे हीरोज़ किंवा मानबिंदू माहीत नसतात तसेच केरळीयांनाही आपले हीरोज माहीत नसतात. तसेच हे आहे. गोव्यातले लोक नेहमीच हॅपी-गो-लकी असे, थोडे लॅटिन अमेरिकन स्वभावाचे राहिले आहेत. या बाबतीत एकेकाळच्या कोंकणातील बहुजनांशी त्यांचे नाते सांगता येईल. भाकरी-भात-मासळी खावी, झाडामाडांची देखभाल करावी आणि त्याच झाडामाडांच्या सावलीत सुखाने झोपून जावे इतक्याच माफक अपेक्षा असत त्यांच्या.
आणि अगदीच खोलात जायचे तर सामान्य भारतीय माणूस तरी कुठे देशभक्त आहे? देशाच्या प्रगतीस, प्रतिमेस आणि सुव्यवस्थेस बाधा येईल अशा कितीतरी गोष्टी त्याच्या हातून अजाणता आणि जाणूनबुजूनसुद्धा होत असतात.
मला वाटते की महाराष्ट्र (सरकार नव्हे) हा गोव्याला आपले, हक्काचे समजतो. ह्या अतिआपलेपणातून थोडा पझेसिव्नेस आला आहे.
मनोहर पर्रीकरांचे उदाहरण तितकेसे चपखल नाही. एकेका माणसाची देशभक्ती मोजायची आवश्यकता नाही. तसा रोखही मूळ प्रतिसादात नाही. त्या प्रतिसादामुळे असा काही अनर्थ होण्याची शक्यता मला तरी जाणवली नाही. गोव्याचे लोक भारतदेशभक्त नसतात असे त्यांच्या प्रतिसादातून निष्पन्न होत नाही त्यामुळे जोरदार खंडनाचीही आवश्यकता नाही.
11 Dec 2015 - 2:48 pm | पिशी अबोली
धन्यवाद राहीजी. मला इतकं नेमकं सांगता येत नव्हतं. :)
11 Dec 2015 - 2:53 pm | माहितगार
@पिशी अबोली; राहींचा अयोग्य समर्थन प्रतिसादात स्वत:च्या चुकीच्या विचारांचे समर्थन शोधणे सुयोग्य कृती नव्हे. जेव्हा एखादी चुक होते ती कबुलकरून सुधारणाकरणे अधिक उचित असावे का या बद्द्ल विचार करावा हि नम्र विनंती.
11 Dec 2015 - 2:50 pm | माहितगार
अगदी माझ्या घरातल्या/गल्लीतल्या/शहरातल्या/जिल्ह्यातल्या/राज्यातल्या माणसाने जरी देशप्रेमाविषयी चुकीचे बेजबाबदार विचार अथवा विधान केले तर मी एवढ्याच खणखणीतपणे टिका करेन. देशप्रेम देशप्रेम असते ते टोकदारच असावे लागते. तुमच्याकडेही देशप्रेम असेल तर माझा टोकदारपणा टोचणार नाहीच उलट माझ्यासारखी टोकदारपणा असलेले देशभक्तही आहेत याचा अभिमान वाटेल. एकाच्या चुकीमुळे दुसर्याच्या चुकिचे समर्थन होऊ शकत नाही. सगळ्याच व्यक्ती कुठे देशप्रेमी असतात हे कारण देऊन तिसर्या देशप्रेम नसलेल्या व्यक्तीच्या देशप्रेम नसण्याचे समर्थन होऊ शकत नाही. हेही चुक आणि तेही चुक चुक ते चुक. स्थानिक अस्मिता संस्कृती देशप्रेम या दोन वेगवेगळ्या गोष्टी आहेत. स्थानिक संस्कृती जोपासण्याचे व्यक्ती आणि समुह पुरेसे स्वातंत्र्य भारतीय घटना सर्व राज्ये आणि सर्व व्यक्तींना देते आणि जोपासते. एखादी गोष्ट अयोग्य अथवा अन्याय्य असेल तर त्यासाठी शांततामय मार्गाने प्रयत्न करण्याचे पुरेसे ऑप्शन्स भारतात उपलब्ध आहेत त्यासाठी देशप्रेमाशी तडजोड करण्याची भूमिका तर्कसुसंगत नाही. गोव्याचा आणि भारतीय संस्कृती आणि राजकीय सहसंबंध दाखवून देण्याचे मी पै ताईंवर सोपवत आहे.
11 Dec 2015 - 3:01 pm | सुनील
देशभक्तीची ठेकेदारी डोक्यात जाऊ लागली आहे.
11 Dec 2015 - 3:13 pm | माहितगार
हे माझ्यासाठी आहे का ? माझी देशभक्तीची भूमिका अत्यंत डोळस आहे. देशभक्तीच्या भूमिका ज्यांच्या डोक्यात जातात त्यांनी अवश्य आत्मपरिक्षण करावे. आम्ही आमच्या देशभक्तीवर ठाम आहोत आमच्या देशभक्तीचा आम्हाला पुर्ण अभिमान आहे. ज्यामुळे अतिरेक्यांना मदत पोहोचवली जाऊ शकते, देशद्रोही कारवाया होऊ शकतात अशा देशभक्ती नसलेल्या डोक्यांचे काय करावे हा वेगळा चिंतेचा प्रश्न आहे.
11 Dec 2015 - 3:30 pm | सुनील
माझा प्रतिसाद पुन्हा वाचावा.
देशभक्ती नव्हे, देशभक्तीची ठेकेदारी डोक्यात जाते, असे म्हटले आहे.
असो, आपण सूज्ञ आहातच!
11 Dec 2015 - 3:49 pm | माहितगार
सुस्पष्ट व्याख्येचा अभाव असेल तर, देशप्रेम असो वा ठेकेदारी शब्दांचा वापर सब्जेक्टीव ठरू शकतो. इन एनी केस देशप्रेम हि व्यक्तीगत आणि सामुहीक जबाबदारी असल्यामुळे वेळोवेळी लोक आपले देशप्रेम व्यक्त करण्यासाठी पुढाकार घेत असू शकतात. देशप्रेम हे तडजोड न करता टोकदारपणे केलेच पाहिजे. पण अर्थात सुयोग्य आत्मपरि़क्षण, आत्मभान आणि डोळसपणाची साथ असणे केव्हाही चांगले.
19 Dec 2015 - 3:36 am | स्पार्टाकस
ये वाको-दी-गामा की गन है!
किसके मामा की गन है?
वास्को-दी-गामा वाचून हेच आठवलं!
20 Dec 2015 - 6:11 am | राही
चला तर. आता स्वतंत्र विदर्भ, स्वतंत्र मराठवाडा, स्वतंत्र खान्देश, स्वतंत्र कोंकण मिळवण्याच्या कामाला लागू या. विदर्भ तर स्वतंत्र राज्य होणारच. मग बाकीच्याही मागण्यांना जोर येईल आणि कदाचित पुढच्या पाचपंचवीस वर्षात त्या मान्यही होतील. मग सिंधुदुर्गसुद्धा गोमंतकात विलीन करून गोव्याचे एक (सध्याच्या अगदीच इटुकल्या आकारापेक्षा) थोडे मोठे राज्य बनवता येईल. कुणी सांगावे?
जाता जाता : या पैकी प्रत्येक प्रदेशात राजधानी होऊ शकतील अशी शहरे आहेत, काही विकसित होऊ घातली आहेत. कोंकणाकडे मात्र मुंबईशिवाय असे दुसरे राजधानीयोग्य शहर दिसत नाही. ते लोक मुंबईच मागणार. पण मुंबईचेच एक बृहन्मुंबई राज्य झाले तर?
सांप्रत या सगळ्या रम्य कल्पना आहेत हे खरे, पण कल्पना करायला तर हरकत नाही? चुनावी जुमले असू शकतात मग स्वप्नातले इमलेसुद्धा चालून जातीलच. नाही का?
21 Dec 2015 - 9:30 am | सुनील
गोव्यात, महाराष्ट्रातील सिंधुदुर्ग जिल्हा तसेच कर्नाटकातील कारवार आणि बेळगाव भाग मिळून एक 'विशाल गोमंतक' असे राज्य बनवावे, अशी कल्पना कुणीतरी (बहुधा बाळ ठाकरे यांनी) मांडली होतीच.
21 Dec 2015 - 9:30 am | सुनील
गोव्यात, महाराष्ट्रातील सिंधुदुर्ग जिल्हा तसेच कर्नाटकातील कारवार आणि बेळगाव भाग मिळून एक 'विशाल गोमंतक' असे राज्य बनवावे, अशी कल्पना कुणीतरी (बहुधा बाळ ठाकरे यांनी) मांडली होतीच.