आस्तिक वैज्ञानिक

ते प्रतिवाद म्हणून धागा काढत नसून फक्त आपले व्यक्तिगत चिंतन मांडत आहेत असे वाटते. हाही धागा बहुतेक मी उपस्थित केलेल्या इस्रोप्रमुखांच्या मुद्द्याबद्दलचे त्यांचे चिंतन आहे, प्रतिवाद नव्हे. प्रतिवाद असता तर तिथेच दिला असता. लक्षात घेण्यासारखी गोष्ट आहे की यनावाला यांनी माझ्या कुठल्यात प्रतिसादाला उत्तर दिले नाही. हेही खात्रीलायक सांगतो की माझा कुठलाच प्रतिसाद टवाळखोरीवाला नव्हता. त्यांना खुल्या चर्चेचे आवाहन होते. पण त्यांनी आपली बाजू मांडली नाही. त्यांचे विचार खालच्या एकाच वाक्यत दिसून येतात की ते किती कर्मठ नास्तिक आहेत पण त्याच बरोबर कमालीचे आस्तिकद्वेष्टेही आहेत.

"बुद्धिमान वैज्ञानिकसुद्धा आस्तिक असू शकतात"

याचा अर्थ काय असावा? आस्तिक बुद्धीमान नसतात? कारण बुद्धिमान वैज्ञानिक ही द्विरुक्ती आहे. सगळेच वैज्ञानिक बुद्धिमानच असतात. मग वैज्ञानिक नास्तिकच असतात. म्हणजे जे बुद्धीमान आहे ते नास्तिकच असतात. म्हणजेच जे आस्तिक आहेत ते निर्बुद्ध आणि जे नास्तिक तेच तेवढे बुद्धीमान. असा यनावालासाहेबांचा विश्वास आहे. ह्याबद्दल त्यांना कुठलाही पुरावा, संदर्भ द्यायचेच नाहीत.

त्यांनी धाग्यात विनासंदर्भ ९०%-१०% चे मनगढंत गणित ठोकून दिले. धागालेखक स्वतःला वैज्ञानिक विचारसरणीचे पुरस्कर्ता म्हणतात पण त्यांच्या कृत्यातून तसे काही निदर्शनास येत नाही हे वेळोवेळी इथे मांडले गेले आहे. त्यांच्या कथनी आणि करणी मधे अंतर दिसून येत आहे तरी आपल्यासारखे मान्यवर सदस्य त्यांची बाजू घेऊन प्रोत्साहन देत आहेत हे बघून वाईट वाटते. तुमची वैयक्तिक मते नास्तिक असू देत, माझीही आहेत. पण आपण दोघे आस्तिकांना निर्बुद्ध ठरवण्यासाठी धागे वा प्रतिसाद टाकत आहोत का? तसेच इथे कुणीही यनावालांना मूर्ख ठरवत नाही. मुद्दा एवढाच आहे की त्यांनी अशा जाहिर संस्थळावर येऊन संदर्भहिन, मुद्दाहिन, द्वेषपूर्ण बेताल बडबड करावी आणि इतर सदस्यांनी ती निमूटपणे ऐकून घेऊन 'वा वा छान छान' असे म्हणावे अशी अपेक्षा करावी हे साफ चुकीचे आहे.

मी आधीही म्हणालो तसं "तुम्ही मूर्खच आहात" ह्या इंटेशनने सुरु होणारे संभाषण हा संवाद राहत नाही, भांडण असतो. यनावाला इथे आस्तिकांचा अपमान करायला येत असतील तर त्यांचा सन्मान होईल ही अपेक्षा करणे चूक आहे.

जाहिर संस्थळावर आपले म्हणणे मांडायला त्यांना पूर्ण स्वातंत्र्य आहे पण येणार्‍या प्रतिवादास योग्य ते उत्तर देण्याचीही जबाबदारी त्यांच्यावर येते. आपल्या जबाबदारीपासून पळ काढून नुसते स्वातंत्र उपभोगायचे हे भारतीय राज्यघटनेचे दाखले देणार्‍या, वैज्ञानिक विचारसरणीचे पालन करण्याचा दावा करणार्‍या नागरिकास शोभत नाही. अशा सदस्यास आपण प्रोत्साहन देणे ही पटले नाही. बाकी, ज्याचे त्याचे जैसे विचार.

फक्त एकाच प्र्श्नाचे उत्तर द्या...

तुम्ही देव वगैरे मानत नाहीत (ठीक आहे,ही मते वयक्तीक आहेत आणि त्या मतांचा आम्हाला नितांत आदर आहे)

आम्ही अस्तीक आहोत पण अंधश्रद्द नाही आहोत, आणि नेमका लेखक मजकूरांना(अर्थात त्यांचे बाजूने बाकडे वाजविणार्या) त्याचा रास्त आदर आहे का नाही त्यांच्या प्रतीवादातून्/धाग्यातून ध्वनीत झालेले नाही.

खूप भिन्न आणि ठरवून एक्मेकांशी संबध जोडून सगळ्यांना (शाब्दीक) झोडपायचा प्रकार एकूणच ऊबग आणणारा आहेच पण त्या विचारांमागची कळकळ आणि प्रामाणीक हेतुंबद्दल विनाकारण साशंकता,अप्रियता,उद्वेग निर्माण करणारा आहे.

एकूणच भारतीय लोकानी अस्तिकपणा, अध्यात्म , जप मंत्र कृपा, धर्म यांचा एकमेकाशी विनाकारण संबंध आणून गोंधळच घातलेला दिसतो.

टीप हे अवतरण आम्चे अगदी मर्मबंधीय आहे आणि याचा साक्षात्कार गेल्या पंधरा दिवासात ४-५ वेळा आला आहे.

बाकी चालू द्या...

धार्मिक टिप्पणी ही वैयक्तिक कशी होऊ शकते?

संविधानाने ज्याला त्याला आवडेल तो धर्म आचरण्याचे स्वातंत्र्य दिले आहे म्हणुन धर्म ही वैयक्तिक चॉईसच आहे आणि म्हणुनच वैयक्तिक बाब आहे. यनावाला नास्तिक आहेत तर आमची त्याला काही हरकत नाही , त्यांचे विचार त्यांन्ना लखलाभ असो, नास्तिक लोकांवर टीका करणारा एक जरी धागा आम्ही लिहिला असेल तर दाखवा .

हे 'जर तर' कशाला? यनावालांचे सिद्धांत चुकीचे आहेत हे सप्रमाण सिद्ध करुन दाखवा मग पुढे बोलू.

हा हा . त्यांच्या आस्तिक , देव , विज्ञान ह्या शब्दांच्या व्याख्येतच चुक आहे हे मी गावडे सरांना लिहिलेल्या खव मधे स्पष्ट केले आहे . )स्वतंत्र धागा लिहायची इच्छा नाही , आम्ही धागा काढला की आम्ही जाहिरात करतो अशी आमच्यावर टीका होते !) आणि माझा आधीचाच मुद्द की कोणीही सश्रध्द व्यक्ती यनावालांवर धर्माचरणाची सक्ती करायला गेलेलो नाहीये , तीच विनाकारण आणि कैच्याकै चिखलफेक करत आहेत त्यांच्यावर मग सश्रध्द लोकांनी डिफेन्सीव्ह मोड मधे का जायचे ?
बरं सप्रमाण सिध्द करुन दाखवले तर यनावाला काहीही प्रत्युत्तर न देता गप्प रहातात असे दिसले आहे , संदर्भासाठी त्यांच्या आधीच्या धाग्यावर केलेल्या प्रतिवादाच्या लिन्क्स देवु का इथे ?

परत तेच. यनावालांनी वैयक्तिकरित्या कोणाला डिवचले आहे तो मुद्दा दाखवा. माझ्या निदर्शनास तसे कोठेही आले नाही.

तुमचेही परत तेच ! धर्म ही वैयक्तिकच बाब आहे ! मागे आपल्याच कंपुतील कोणी तरी एक अप्रतिम मेसेज पाठवला होता : Religion is like a d*ck , its ok to have one , Its ok to be the proud of it . But don't pull it out in public and start screaming that mine is better. Keep it to yourself ! हाच तर्क धर्म नसलेल्यांच्या बाबतीतही लागु पडतो , बरं तुम्हाला नाहीये ना धर्म ठीक आहे , तुम्हाला ह्या गोष्टीचा अभिमान आहे ठीक आहे , काही हरकत नाही , फक्त पब्लिकली ह्या गोष्टीचा तमाशा मांडु नका !

बाकी यनावाला ह्यांना धर्मचिकित्सा करायची असल्यास त्यांचे स्वागतच आहे , त्यांनी संदभासकट स्वतःची मते मांडावीत अन प्रतिवादासाठी तयार रहावे :) पण "आई बाळाला देवाधर्माच्या संस्कारांचे विष पाजते" हे असली भडक विधाने म्हणजे चिकित्सा नव्हे . हे म्हणजे निव्वळ उचकावणे झाले !

ओह आय सी बी खा

आला रे आला पांडु आला!

अय पोरायहो! आज काय माझा नंबर काय? =))

आम्हालाही झालेच आहे हो! स्वमतांध दांभिक यापेक्षा जास्त विचार करत नाहीत ते.

तुमच्या मनातले आम्ही पेरेलेले विरोधी विचार कधी उफाळून वर येतील आणि त्याचा आपण योग्य तो प्रतिवाद कराल याची वाट पाहतोय.

साहेब केंट हाविड आमचा आदर्श नाहीये. एक उदाहरण दिलं गेलं असेल. जौ देत.

आमचा आदर्श ज्ञानोबा तुकोबा नामया हेच आहेत. हे तीन ग्रेट सोल्स काय म्हणले हे तुम्हाला कळत नसेल तर तुमची जिणगाणी व्यर्थच म्हणेन. नीट वाचा त्यांना.

बाकी तुमची हिंदु धर्माविषयी संस्कृतीविषयी पुराणी मळमळ जळजळ माहितेच.

बायबलच्या जेनेसिसचा शब्दशः अर्थ घेणाऱ्याला काय म्हणायचंयातूनच कळतं की तुम्ही पवित्र बायबलच्या गहन गूढ अर्थावर विश्वास ठेवता.

मग भगवान येशू ख्रिस्त म्हणाला कीः 'अहो कष्टी व भाराक्रांत जनहो! तुम्ही मजकडे या! मी तुम्हाला विसावा देईन!!!'

हे वाक्य कुठलाही स्वमतांध दांभिक विज्ञानी म्हणेल काय? नाही! तो म्हणणार की प्रत्येक जीव डीएनए अनुसार भिन्नच आहे. मी त्याला आपला का म्हणू?????

ही बात आहे सर. विज्ञान बरोबर असून पण भेदभाव निर्माण करते तर अध्यात्म त्या भेदभावाला कवेत घेऊ बघते!!!

श्री.रा.रा.रा.घासकडवी,

तुमचे खालील म्हणणे योग्य आहे.

सहा हजार वर्षांपूर्वी पृथ्वी निर्माण झाली यावर तुम्ही तरी विश्वास ठेवाल का? बायबलच्या जेनेसिसचा शब्दशः अर्थ घेणाऱ्याला काय म्हणायचं?

वास्तविक जग समुद्रमंथनाच्या वेळी तयार झालंय. चौदा रत्नं म्हणजे मूळ चौदा जीवजाती.

तुम्ही समुद्रमंथनाचा अभ्यास केलाय का? नसल्यास आधी करुन या आणि मग बघू. उगीच सगळीकडे उत्क्रांती उत्क्रांती करत असता. सोडा ही आंधळी डार्विनपूजा.

लिहाच तुम्ही, विज्ञान हे माणसाला प्रश्न विचारायला शिकवत आणि त्याची उत्तरे शोधायला प्रवृत्त करते.
पण धर्म मात्र जणू प्रश्न विचारण्यालाच आक्षेप घेतो (इथे धर्मापेक्षा त्याचे 'रखवालदार' असे म्हणणे योग्य ठरेल)

माणसाला सृष्टीविषयी सगळी माहिती नक्कीच नाही पण ज्या गोष्टीविषयी माहिती नाही अशा गोष्टींची माहिती मिळवण्याची धडपड वैज्ञानिकांनी थांबवलेली नाही. वेगवेगळी प्रमेय सिद्धांत मांडले जातात त्यांवर चर्चा होते, काही टिकतात तर काही कालबाह्य होतात.
आणि हाच मोठा फरक आहे! विज्ञान कालबाह्य झालेल्या गोष्टीना सोडून देण्यास मागेपुढे पहात नाही. समोर दिसणाऱ्या सिध्द झालेल्या सत्याला स्वीकारण्याची त्याची वृत्ती आहे.

Conspiracy theories ना सत्य मानणारेदेखील बरेच असतील आणि त्याकडे दुर्लक्ष्यदेखील करता येत नाही कारण जोपर्यंत एखादी गोष्ट नाही हे सिध्द होत नाही तोपर्यंत विज्ञान त्याकडे दुर्लक्ष्य करू शकत नाही. म्हणूनच आस्तिक-नास्तिक वाद अजूनही आहे.

आणि वाद असण्यात काहीच गैर नाही पण आपण नकळत सत्याला नाकारून केवळ धर्म संरक्षण तर करत नाही ना हे सुद्धा बघितलं पाहिजे.

कारण केवळ धर्म संरक्षणासाठी चर्चनी गलिलेओचे हाल हाल केले आणि धर्माच्या पगड्यामुळे लोकांनीही विरोध केला नाही. तब्बल ४०० वर्षांनी चर्चनी माफी मागितली! परंतु इतकी वर्ष त्याच्या महत्वाच्या लेखनाला प्रसिद्धी न मिळाल्याने माणसाचेच नुकसान झाले...

या प्रतिसादाबद्दल धन्यवाद!

माझेही काहीसे असेच मत उलट प्रकारे आहे. असो. आस्तिकांच्या घट्ट धर्मसंकल्पना, विश्वाबद्दलच्या संकल्पना ह्या मुळापासून उखडण्याचा प्रयत्न झाल्याने हा झगडा उभा राहिला आहे. हा विषय मोठा आहे. एक दोन प्रतिसादात एवढा पसारा मांडणे शक्य नाही. तसेच, बोगसपणाबद्दल म्हणाल तर उत्क्रांतीवाद्यांनीही बराच बोगसपणा केलाय.

विस्तृत माहितीपूर्ण लेखांतून चर्चा आवश्यक आहे. याविषयावर मिपावर आधी चर्चा झालेली असेल तर कृपया लिंक द्यावी.

आहे हो, भरपूर गोंधळ आहे. निदान माझ्या मनात तरी. ह्या विरुद्ध बाजूने विचार आणि अभ्यास करायला सुरुवात आता आता केली आहे. आधी उत्क्रांतीवाद नीट पूर्णपणे समजून घ्यायला लागेल, नंतर त्याचे लूपहोल्स. शाळेत असतांना जेवढे शिकलो तेवढंच माहित असतं. आणि शाळेत कुठे पूर्ण थेरी शिकवतात? डार्विनच्या सिद्धांताप्रमाणे असे आहे म्हटले की संपले, चिकित्सा नको, प्रश्न नको. बराच काळ तर 'सर्वायवल ऑफ द फिटेस्ट' म्हणजे 'बलवान असतात तेच टिकतात' असा चुकीचा अर्थ असलेलं वाक्य जनमान्य होतं. आता 'सर्वायवल ऑफ द फिटेस्ट' ह्या थेरीमधेही बराच गोंधळ आहे असं जाणवतं.

असो. ह्या चर्चेसाठी वेगळा धागाच लागेल असं दिसतंय.

मुळात उत्क्रांती म्हणजे परम्युटेशन्स असतात

.
अगदी योग्य शब्द.
तुमचा वरील प्रतिसाद वाचल्यावर आतातरी 'हे' अजुन अस्तित्वात कसे किंवा 'हे' मिलियन कुठे गेले असे प्रश्न कोणी विचारणार नाही.

ज्यांचे मुळ पुर्वज एकच आहे असे आपल्या अवती भवती मल्टी ड्रग रेझिस्टंस असलेले व मल्टी ड्रग रेझिस्टंस नसलेले अनेक टी.बी चे जिवाणू एकाचवेळी आढळतात हे कोणाला खटकत का नाही?

तुमचा प्रचंड मोठा घोळ होतोय!
पुनः तुमचे मुद्दे आणि स्पष्टीकरण:

१. "एक साधी गोष्ट सांगा, घड्याळ नसेल तर वेळ मोजता येईल का? आणि घड्याळ पृथ्वीच्या परिभ्रमणावर आधारित आहे. वेळेचा उपयोग सोयीसाठी आहे पण वस्तुतः वेळ हा निव्वळ भास आहे. भासाचं प्रसरण किंवा आकुंचन असंभव आहे."

मला सांगा वजनकाट्यशिवय वजन मोजता येईल का? ध्वनिलहरी उपकरण न वापरता मोजता येतील का? मग या गोष्टी देखील अस्तित्वात नाहीत म्हणायला पाहिजे नाही का?

आपण जिथे राहतो ती जागा स्पेसचाच एक भाग आहे आणि या स्पेस मधील कोणत्याही वस्तूच्या जागेला आपण ३ अक्षांच्या सहाय्याने नोंदवू शकतो. पण त्याशिवाय अजून एक गोष्ट लागते ती म्हणजे Time
चंद्र आत्ता ज्या जागी आहे ते आपण ३ अक्षांवर मांडू शकतो पण अजून एक काळाचा अक्ष घेतला तर त्याचा संपूर्ण प्रवास दर्शवता येतो.
आणि मी स्पेस टाईम बद्दल बोललो होतो. ते म्हणजे एकमेकांशी गुंतलेल प्रतल समजू शकता.

२. "ज्या आवकाशात हा छेद जातो ते आवकाश म्हणजे स्पेस.
दुसरी साधी गोष्ट पाहा. स्पेस नसेल तर कोणतिही हालचाल किंवा प्रक्रिया असंभव आहे."

अहो आपण त्या स्पेस मधेच राहतोय जे आपल्यासाठी त्रिमितीय आहे आणि आपली हालचाल देखील तेवढ्याच मितीन्पुरती मर्यादित आहे!!

३. "कशाला एवढा उद्योग ?पृथ्वीवर कोणतिही वस्तु हातातून सुटल्यावर खाली पडते"

तुम्ही खूपच लहान उदाहरण घेत आहात. मग मला सांगा पृथ्वी सुर्याभोवतो चौकान किंवा त्रिकोण आकारात का फिरत नाही हो?
किंवा कुठलाच ग्रह इतर आकारात का फिरत नाही? धप्प करून पडायचं ना सरळ तार्यामध्ये जाउन!!