एक प्रश्न....

तात्या,

तुम्ही म्हणता ते मान्य! (याचा अर्थ मला बायको आहे असा नाही).

आणि हा प्रश्न काय कालच्या अशोक काकांच्या व्याख्यानाचा परीणाम का? त्यांनाच विचारा एकदा त्यांचं मत आणि इथेही टाका ते!

(बॅक टू द रीअल नेम) अदिती

तात्या

धर्म अधर्म नीती अनीती या संज्ञा कालसापेक्ष आहेत म्हणजेच कालानुरुप यात बदल होतात.
समाजामुळे, राज्यकर्त्यांमुळे यात वारंवार बदल होत असतात व होतील

महाभारत ज्याकाळात घडले तेव्हाच्या संकल्पना ज्यात अनेक गोष्टी धर्म अधर्म गणल्या जात होत्या त्या आज तशाच्यातशा असतील असे नाही

परंतु जुगारात स्वत:च्या पत्नीलादेखील दावणीला दावावर लावण्याचा निर्ल्लज्जपणा करणार्‍या पांडवांची बाजू ही धर्माची कशी काय? कुणी खुलासा करेल काय?

त्याकाळी द्युत खेळणे हे क्षत्रियांसाठी मानाचे होते. द्युताला नकार देणे हे क्षात्रधर्माविरुद्ध होते.
आता या युद्धात स्वतः हरल्यानंतर द्रौपदीला पणाला लावायचा अधिकार त्याला होता की नाही हा वादाचा मुद्दा झाला व त्याचाच वापर करुन धृतराष्ट्राकडुन द्रौपदीने परत सर्व मिळवले.
परत जात असतामना वाटेवर निरोप येवुन पुन्हा केवळ एकच डाव खेळावयाचा व जो हरेल त्याने १२ वर्षे वनवास व १ वर्ष अज्ञात वास हे ठरले.
धर्मराज पुन्हा हरला व त्यांना राज्यत्याग करावा लागला.
जेव्हा ते परत आले तेव्हा आधी ठरल्याप्रमाणे कौरवांनी पांडवांचे राज्य देणे आवश्यक असतांना सुईच्या अग्रावर मावेल इतकी पण भुमी मिळणार नाही अशी भुमिका घैतली व नंतर महायुद्ध झाले.

ज्याप्रमाणे ठरले त्याप्रमाणे वागणे हे धर्माला अनुसरुन अशी समजुत ज्याकाळात होती त्या काळात पांडव जसे ठरले तसे वागले म्हणुन धर्माला अनुसरुन वागले असे म्हटले जाते तर कौरव हे अधर्माने वागले असे म्हटले जाते.

म्हणुन कृष्णाने त्यांची बाजु घेतली

आता प्रत्यक्ष द्रौपदीची छेडछाड प्रत्यक्षात किती झाली, तिची वस्त्रे खरोखरीच फेडली गेली होती का? सहदेवा अग्नी आण म्हणुन भीम गर्जना झाली होती का? वगैरे हा भाग कदाचित प्रक्षिप्त असु शकतो कारण मुळ संस्कृत श्लोक जे महाभारतातील या भागांचे वर्णन करतात त्यांची रचना उर्वरीत भागांइतकी पुरातन वाटत नाही. अर्थात मी यातील तज्ञ नाही. अजुन संशोधन होणे गरजेचे आहे.

नाना

तात्याबा,

हा प्रश्न मलाही पडला होता. माझ्या अल्पमतीप्रमाणे मी याचा अर्थ असा लावला की पांडवांनी स्वतःच्या धर्मपत्नीला द्यूतात पणाला लावून जो घोर अपराध केलेला होता, त्याचं प्रायश्चित्त त्यांना १२ वर्ष वनवास आणि १ वर्ष अज्ञातवासात काढायला लावून मिळालं होतं. धर्मयुद्ध झालं ते राजसिंहासनासाठी!
युधिष्ठीर ज्येष्ठ युवराज असल्याने त्याचा हस्तिनापुराच्या सिंहासनावर प्रथम हक्क होता. तो डावलून हस्तिनापुराचं विभाजन केलं गेलं त्याला आणि इतर पांडुपुत्रांना इंद्रप्रस्थात धाडण्यात आलं. त्यानंतर द्यूतात छलकपटाच्या आधाराने शकुनीने पांडवांकडून त्यांचे राज्य हिरावून घेतलं (युधिष्ठीराने नसत्या क्षत्रिय धर्माला जागून द्रौपदीला पणाला लावले ही त्याची चूकच, आणि आपला ज्येष्ठ बंधू असा मूर्खपणा करत असताना केवळ तो ज्येष्ठ बंधू आहे म्हणून त्याला एक अक्षरही न बोलणार्‍या पांडवांची तर त्याहूनही मोठी चूक!). पण वनवासातून परत आल्यानंतर पांडवांनी इंद्रप्रस्थ परत मागितलं आणि त्याला दुर्योधनानं नकार दिला. इथे ऑफिशिअली युद्धाची चर्चा सुरु झाली. साहाजिकच, पांडवांचा इंद्रप्रस्थावर हक्क होता, आणि या ठिकाणी त्यांची बाजू सत्याची/धर्माची होती (कारण त्यांनी त्यांचं राज्य परत मिळवण्यासाठी कोणत्याही चुकीच्या मार्गाचा वापर केला नव्हता) म्हणून कृष्णानं पांडवांना साथ दिली. बाकी त्या युद्धात जे वैयक्तिक हेवेदावे, अपमान वगैरे गुंतलेले होते त्याबद्दल आधीच खूप काही लिहिलं गेलं आहे, त्यामुळे मी काही अधिक बोलण्याची गरज आहे असं मला वाटत नाही.

--आपलेच (आणि घाटावरचे) भट...
उत्तिष्ठत, जाग्रत, प्राप्य वरान्निबोधत ~ स्वामी विवेकानंद

रामायण महाभारतावरच आपला विश्वास नाहीये. ते पौराणिक ग्रंथ केवळ मानवाला धर्म-अधर्म शिकवण्यासाठी असावेत.
बाकी पांडव जरा बावळटच होते. येत नाय तर कशाला कसिनो खेळायचा ? तात्यांनी फक्त एक मुद्दा उपस्थित केला... मला तर असंख्य प्रश्न पडलेत ...कृष्णाचं अर्जुनावर जरा जास्तच प्रेम होतं त्यामुळे तो पांडवांकडे गेला.

असाच एक अवांतर प्रश्न ..
जर आकाशवाणी ने कंसाला कळले होते की "वसुदेव-देवकी चा आठवा मुलगा त्याला मारणार आहे." आणि असं ग्रुहित धरली की त्या युगात बोललं ते खरं व्हायचं .. तर मग .. त्या अति मुर्ख कंसाने वसुदेव- देवकी ला एकाच तुरूंगात , एकाच रूम मधे का ठेवलं ... साधी गोष्ट आहे राव.. स्वत:च त्यांना ८ मुलं होतील अशी व्यवस्था करून देतो.

बाप दाखव नाही तर श्राद्ध घाल म्हणनारा
-- ( टारझन ऊर्फ खवीस )
आम्ही खाण्यासाठी जगतो, जगण्यासाठी तर सगळेच खातात

". तर मग .. त्या अति मुर्ख कंसाने वसुदेव- देवकी ला एकाच तुरूंगात , एकाच रूम मधे का ठेवलं ... साधी गोष्ट आहे राव.. स्वत:च त्यांना ८ मुलं होतील अशी व्यवस्था करून देतो"

घे दणदणीत, कमितकमी एक टी व्ही तरी ठेवायचा.. देवकी क क च्या सेरिअल बघत झोपुन गेलि असति

तात्या,
युधिष्ठिर हा धर्माप्रमाणे वागत होता म्हणून धर्मराज, पांडव धर्माप्रमाणे वागत होते की नाही त्याबद्दल जास्त माहित नाही. पण कृष्णाने पांडवांची साथ का दिली ह्याबाबत मी काही वाचल्याचे सांगतो.
प्रत्यक्षात कृष्णाला युद्धात भाग घ्यायचा नव्हता. पण दोन्ही बाजूंच्या हट्टामुळे त्याने भाग घेतला व पर्याय दिले होते की ज्याला माझे सैन्य पाहिजे तो घेउ शकतो व ज्याला कृष्ण पाहिजे त्याचा सल्लागार म्हणून कृष्ण त्याला साथ देईल. ह्यात कौरवांनी सैन्य मागितले व पांडवांना कृष्ण पाहिजेच होता, म्हणून मग कृष्णाने अर्जुनाचे सारथ्य केले.

मग प्रश्न पडतो की जर कौरवांनी कृष्णाची मागणी केली असती तर इतिहासच बदलला असता का? भगवद्-गीता सांगण्यात आली असती का?

त्या काळाच्या प्रथे प्रमाणे द्युताचे आमंत्रण स्विकारणे राजा या नात्याने युधिष्ठिराचे कर्तव्य होते.
महाभारताच्या काळात पत्नी ही पति ची वैयक्तिक संपत्ति मानली जाई (अजुनही त्यात खूप बदल झालेला नाही ) त्यामुळे पत्नी विकणे , पणाला लावणे त्या काळात अधर्म किंवा अनीती समजली जात नसे. (हरिश्चंद्राने सुद्धा तारामती ला विकले होते - आपले स्वप्नात दिलेले वचन पूर्ण करण्यासाठी ) द्रौपदी ने तीला दरबारात आणले तेव्हा तेथे हजर असलेल्या सर्वांना विचारले कि जे आधि गुलाम झाले आहेत त्याना मला (म्हणजे द्रौपदीला), इंद्रप्रस्थाच्या राणीला पणाला लावायचा हक्क आहे का ? म्हणजे तिला सुद्धा पतिने पत्नीला पणाला लावणे मान्य होते (असावे) पण एका गुलामाची एका महाराणीवर काय सत्ता आहे असाच प्रश्न तीला पडला होता.
यावर निर्णय देताना दरबारातील पंडितानी सांगीतले (त्या वेळे तेथे भिष्म, द्रोण, विदुर गांधारी इ. हजर होते ) कि गुलाम असला तरी त्याचा (म्हणजे धर्मराजाचा) पत्नीवरील हक्क अबाधित राहतो आणि तो तीला पणाला लावू शकतो.( अर्थात तरीही हे कृत्य फार भयंकर आहे , आणि म्हणुनच महाभारतासारखे सर्वसंहारक युद्धा झाले ..)
आपल्याला आता जरी विचित्र वाटले तरी त्या वेळी हे धर्माला अनुसरुनच होते.
आणि पांडवांनी जे अधर्म केले त्यात ब-याच वेळा स्वतः श्रीकृष्णच सामील होता. (त्याचे प्रायश्चित्त म्हणून नंतर त्याच्या कुळात यादवी झाली). आणि दुष्टांचा नाश करण्यासाठी अधर्माचा सहारा घेतला (कारण युद्धात सारे काही क्षम्य असते??) असे म्हणतात..

हे द्यूतच कपटनीतीने खेळले गेले होते ..शकुनीच्या. त्यामुळे त्यात पांडवांचे हरणे हेच कौरवांच्या अधर्माने वागण्याचे पहिले पाऊल होते. अधर्माची सुरुवातच तेथे झाली. बाकी सारे परिणामतः घडत गेले...आणि त्या काळाच्या योग्यायोग्यतेच्या नीतिनियमांनुसार पांडव वागत गेले. (मोठ्या भावाच्या आज्ञेबाहेर नसणे, द्रौपदी पत्नी असली तरी द्यूतात हरलेली होती...वगैरे..). आपल्या आजच्या विचारांमधे हे कोठेच बसणार नाही...कालाय तस्मै नमः !!!

वाचते आहे. पण काही सुधारणा / पटणार्‍या गोष्टी सांगत जाते -

१. महाभारत युद्ध द्रौपदीमुळे झालेले नाही, ते जमिनीच्या वादामुळे झालेले आहे. (बायका कलहाचे कारण ही व्युत्पत्ती फारा काळानंतरची)
२. शकुनीने कपट केले असे मूळ महाभारत कोठेही म्हणत नाही, द्यूत कपटाने खेळलेले नाही. युधिष्ठीर बकवास खेळाडू होता असे म्हणता येईल फारतर.
३. नानांचा प्रतिसाद सर्वोत्तम. परत जात असतामना वाटेवर निरोप येवुन पुन्हा केवळ एकच डाव खेळावयाचा व जो हरेल त्याने १२ वर्षे वनवास व १ वर्ष अज्ञात वास हे ठरले - बरोबर, याला अनुद्युत म्हणतात.
४. घाटावरील भटांनी, कृष्णाने पांडवांची साथ देण्याचे जे कारण सांगितले आहे ते ही बरोबर.

आपली,
(व्यासभक्त ;) ) प्रियाली

पट्ले बर का. पण देवकी ने काय तरी वेगळी आय्डीया काढली असती. कुंती टाइप.
कूंती पुत्र जन्म हा आजकाल पण होतात की. Artificial insemenation. त्याकाळी प्रोसेस ला वर म्हणायची सिस्ट्म होती. आता ए.आय्.डी म्हणतात. मग प्रश्न असा पडतो की तेव्हा जर हे शास्त्र प्रगत होते तर नसबंदी का नव्ह्ती? मुळातच सगळ खुंट्ल असत की.
विनायक प्रभु

अधु????????
वि.प्र.

तुम्हाला कोणी सांगीत्ले की मुले व्हाय्ला एकच रुमची गरज होती देवकी वसुदेवाला.अगदी वसुदेवाची.
वसुदेव फॉरीन ला असता तरी झाली असती. आता होतात की.
विनायक प्रभु

नवीनच पहाण्यात आलेली ही साइट मजेदार वाट्ली

याचं उत्तम उदारहण म्हणजे महाभारत. आनंद साधले यांचे एक पुस्तक आहे, "हा जय नावाचा इतिहास आहे". त्या बाबत एक परिक्षण मला इथे मिळाले. माझ्याकडे होते पण कोणीतरी घेवून गेला पण परत आणून दिले नाही. हे पुस्तक सध्या मिळत नाही. कोणाकडे असल्यास हवे आहे. मिळाल्यास जरुर वाचा.

... नाटक्या

महाभारत कुणी लिहिले अन् नक्की किती श्लोक होतेत, याबद्दल सर्वसाधारण माहिती येथे मिळेल - दुवा
[उपरोक्त माहिती ही बरीच खरी असावी असे समजण्यास काही हरकत नसावी.]

महाभारत युद्धाचे प्रयोजन स्वत: श्रीकॄष्णांनीच गीतेत सांगीतलेले आहे. नक्की कोठे अन् कसे ते जाणकारच सांगू शकतील. पण
"यदा यदा..." ह्या श्लोकात त्यांनी जे अवतार प्रयोजन सांगीतलेले आहे ते सुद्धा सहजच युद्धाचे कारण सांगते.

द्रौपदीवस्त्रहरणाचा प्रसंग घडण्याच्या अगोदरपासून अनेक अधर्मकृत्य कौरवांकडून घडलेले आहेत. हा प्रसंग म्हणजे "Final nail in the coffin"असे म्हणता येईल. पण माझ्या मते महाभारत युद्धाचे निमित्त जरी कौरव-पांडव असतील तरी त्याची व्याप्ती फार मोठी आहे.

या युद्धाअगोदरही अनेक अधर्मी राज्यकर्ते श्रीकृष्णांनी नामोहरम केलेत -
कंस, कालयवन, पौण्ड्रक, शाल्व, दंतवक्र, जरासंध(पांडवांची मदत घेऊन), बाणासूर हे त्यातले काही. तसेच करून ते कौरवांनादेखील नामोहरम करू शकले असते. मग एवढे सर्वसंहारक युद्ध घडविण्याचे प्रयोजन काय? ते केवळ कौरव-पांडवांची भाऊबंदकीमुळेही घडलेले नाही किंवा द्रौपदीवर झालेल्या अन्यायामुळेही घडलेले नाही. अधर्म उच्चाटनाचे मूळ प्रयोजन साध्य करण्यासाठी झालेले आहे.

या पार्श्वभूमीवर तुमच्या प्रश्नासारखाच माझाही एक प्रश्र:
खांडववन जाळण्याचे प्रयोजन काय असावे? ते जाळणारे, त्यातल्या अगणित प्राणिमात्रांसकट जाळणारे, श्रीकृष्णार्जुन हेही मग अधर्मीच नाहीत काय?

[टिप: जर श्रीकृष्ण नसते तर काय झाले असते याचे उत्तर देण्याची गरज आहे असे वाटत नाही. :) ]

महाभारत हे जय नवाचा इतिहास आहे (.... आणी इतिहास नेहमी जेते लिहीतात ... आपण नाही का गोरया कातडीने लीहलेले सगळे खरे मनतो .....)
हे एकदा ल्क्षात घेतले कि बरेच प्रश्न सुट्तात .. (आणी कही नवीन निर्मण होतात ते जाउ दे )
त्यच्या कडे 'धर्म' म्हणुन पहीले कि अमळ पन्चाइत होते

मजेदार विदुषक

तात्या, माझ्या मते त्या काळी महिलांना पत्नी म्हणूनही काही विशेष स्थान होते असे नाही. (त्या काळी बर्‍याच बायका करण्याचीही चाल होती) त्यात द्रौपदी पडली पाच भावांची बायको. त्यामुळे ती गेली तर काय दुसरी कुठलीही करता येईल, अशी सोय होती. तशा पांडवांच्या वैयक्तिक इतर बायकाही होत्या. त्यामुळेच तिची वस्त्रफेड सुरू झाल्यानंतरही पांडवांना फारसे काही वाटले नसावे. असो. पण महाभारत ही एक उत्तम लोकरंजनात्मक कथा आहे. कानडी लेखक एस. एल. भैरप्पा यांनी लिहिलेली 'पर्व' ही कादंबरी महाभारताकडे मानवी दृष्टिकोनातून पहाते. त्यामुळे महाभारतात चमत्कार म्हणून जे काही सांगितलं जातं, त्याचं अतिशय तार्किक विश्लेषण त्यात आहे. मला तरी ते बर्‍यापैकी पटलं आहे. उदा. द्रौपदी ही पाच भावांची बायको असल्याने तिच्या उपभोगाची लालसा पाच भावांमध्येही कशी होती. त्यातच नियम मोडल्याने अर्जुन कसा घरातून बाहेर पडला. बाहेर गेल्यानंतरही त्याने काय दिवे लावले. किती ठिकाणच्या राजकन्यांशी त्याने लग्न केली. अखेरीस अज्ञातवासात तो 'बृहन्नडा' च का झाला. याचेही विश्लेषण त्यात आहे. ते पटते.

'युंगांत' नावाच्या पुस्तकात इरावती कर्वेंनी महाभारतातील व्यक्तिरेखांचे व्यवस्थित विश्लेषण केले आहे.
मिळाले तर हे पुस्तक जरुर वाचा.
क्रुष्णाचे वासुदेवत्व, त्याचे आणि अर्जुनाचे एकमेकांवरील प्रेम, युधिष्ठीराचा स्वभाव, कर्णाचा उतावीळपणा, द्रौपदीच्या चुका व इतरही खुप महत्वाची माहिती आहे.
पुस्तक विचार करायला लावते.