महाभारत युद्धात अठरा अक्षौहिणी (म्हणजे नेमके किती लोक?) मरण पावले, हजारो जखमी झाले, त्या योद्ध्यांची लाखो बालके अनाथ झाली, लाखो स्त्रियांना वैधव्य प्राप्त झाले, लाखो वृद्ध आश्रयहीन झाले, अगणित घोडे, हत्ती वगैरे नष्ट झाले.... युद्धानंतर रणभूमिवरील एवढ्या शवांमुळे दीर्घकाळ पर्यंत रोगराई पसरून त्याची बाधा अनेकांना झाली असेल. सरतेशेवटी पांडव जिंकले खरे पण त्यांची पुढली पिढी पण नष्ट झाली.
-- हे सगळे विचारात घेता काही प्रश्न पडतातः
१. एवढे सगळे झाले त्यातून पांडवांना नेमके काय मिळाले ?
२. समजा, 'सत्याचा' किंवा 'धर्माचा' विजय झाला असे म्हटले तर तो विजय किती काळ टिकला ? त्यामुळे पुढील पिढ्यान-पिढ्या 'सद्गुणी' निपजल्या का ?
३. हा असा महाविनाश होणार याचा श्रीकृष्णासारख्या दैवी विभूतीला अंदाज आला नव्हता का ? तसेच त्याकाळी भारतात अत्यंत प्रगत अशी अस्त्रविद्या वगैरे होती असे सांगितले जाते, ते सगळे ज्ञान आणि ते ठाऊक असणारे ज्ञानी युद्धामुळे समूळ नष्ट होण्याचा धोका श्रीकृष्णाला ओळखता आला नव्हता का ?
४. कुरुवंशाच्या दोन शाखांमधील दुर्योधन आणि युधिष्ठीर या दोघांपैकी हस्तिनापुराच्या लहानशा राज्याचे स्वामित्व कुणाला मिळाले पाहिजे असा कौटुंबिक तिढा सोडवण्यापायी अखिल भारतातील लाखो-करोडो लोकांना - ज्यांना खरेतर त्या तिढ्याशी काहीच घेणे-देणे नसणार- युद्धात का सहभागी व्हावे लागले ? त्यांचा असा कोणता 'नाईलाज' होता?
५. युद्धाच्या अगदी शेवटी भीम-दुर्योधनाचे द्वंद्व - गदायुद्ध झाले तसे ते युद्धापूर्वीच करून प्रकरणाचा सोक्षमोक्ष नसता का लावता आला ?
६. 'कृष्ण-शिष्टाई' च्या प्रसंगी दुर्योधनाने श्रीकृष्णाला जेंव्हा बंदी बनवण्याचा घाट घातला, त्यावेळी दुर्योधन - दुश:सनादि जे काही पाच-सात मुख्य 'खलनायक' तिथे असतील, त्यांचा श्रीकृष्णाने सुदर्शनचक्राने तात्काळ शिरच्छेद केला असता, तर पुढला सगळाच अनर्थ टळला असता, परंतु त्याने तसे का केले नाही ?
७. महाभारत युद्धानंतच्या काळात विविध राज्ये, प्रदेश, आणि तिथले लोक यांचे जीवन कसे होते, जनजीवनावर या युद्धाचे काय काय परिणाम झाले, याविषयी महाभारतात काही उल्लेख आहेत का ?
---- याबद्दल जाणकार, काथ्याकूटप्रवीण मिपाकरांचे काय मत आहे ?
प्रतिक्रिया
28 Aug 2023 - 11:27 am | सौंदाळा
या युध्दामुळे फक्त श्रीकृष्णाचे द्वारकेचे राज्य निष्कंटक झाले. कृष्णाने मुद्दामच हे युध्द पेटवले होते.युध्दामुळे कुरु, मगध, पांचाल अशी बलाढ्य राज्ये खीळखीळी झाली. मात्र द्वारकेची भरभराट झाली. द्वारकेची मगधांच्या आक्रमणाच्या भीतीपासून कायमची सुटका झाली. त्यानंतर युधिश्ठीराने ३६ वर्षे राज्य केले, उत्तम कारभार केला, सर्वत्र आलबेल होते. असे (कदाचित युगंधरमधे) वाचले होते.
जाणकारांचे प्रतिसाद वाचण्यास उत्सुक
28 Aug 2023 - 12:48 pm | चित्रगुप्त
@ सौंदाळा:श्रीकृष्णाचे द्वारकेचे राज्य निष्कंटक होणे हा मुद्दा नक्कीच विचारणीय आहे. कृष्णाने मुद्दामच हे युद्ध पेटवले असेल तर बरेच प्रश्न निकालात निघतात.
या दृष्टीकोणातून लिहीलेले पुस्तक वा लेख कोणते आहेत ? चर्चेत सहभागी होत असल्याबद्दल आभार. अधून मधून नवीन काही सुचेल तसे लिहीत रहावे.
5 Sep 2023 - 5:05 pm | मृत्युन्जय
आणि एक वर्तुळ पुर्ण झाले. रस असल्यास वरील धाग्यात याचा थोडासा उहापोह केला आहे
28 Aug 2023 - 12:29 pm | कर्नलतपस्वी
बोये पेड बभूल के आम कहांसे होय....
Lot's of ifs and buts...
गंध मछलीचा गेला नसता
कृष्णद्वैपायन जन्मला नसता
विचीत्रविर्य अकाली मेला नसता
अंबिकेला अंधपुत्र झाला नसता
अष्ट वसूंनी वसीष्ठांना छेडले नसते
गंगेचा पदर ढळला नसता
शांतनू प्रेमात फसला नसता, तर
भिष्माचाही विवाह झाला असता
कसरत कहें चित्रगुप्त को भाई......
महाभारताचा लोचा झालाच नसता....
अशा अनेक चुका होत गेल्या.
पहिले रचा प्रारब्ध पिछे रचा शरीर
होनी को कौन टाल सके,चित्रगुप्त तू
जपले रघुवीर.....
28 Aug 2023 - 5:47 pm | चित्रगुप्त
गंध मछलीचा गेला नसता .... महाभारताचा लोचा झालाच नसता.... हे शीघ्रकाव्य भारीच आहे. "पहिले रचा प्रारब्ध" हे इथे आलेल्या अन्य प्रतिसादातूनही ध्वनित होते आहे. कसरत कहें चित्रगुप्त को भाई......हे वाचून लहानणी ऐकलेली एक ग्राम्य चौपाई ( का काय म्हणतात ती) आठवली: "राम राम सब कोई कहे, दसरथ कहे ना कोय, दसरथ न करे कसरत, तो राम कहां से होय"
-- तर तुम्ही दिलेला घटनाक्रम बघता भूतकाळात जे जे घडत आले, त्याचाच अटळ परिणाम भविष्यात होत असतो, आणि हे चक्र युगानुयुगे चालतच रहाते, हे निर्विवाद सत्य असल्याचे दिसून येते. "जय जय रघुवीर समर्थ" (चित्रगुप्त तू जपले रघुवीर). अनेक आभार.
28 Aug 2023 - 1:05 pm | कंजूस
पण कृष्ण एकटा पांडवांकडे आणि यादव सैन्य कौरवांकडे. तर ते नष्ट झालेच. मग निष्कंटक कसे? इतर ठिकाणीही हीच परिस्थिती. पंधरा वर्षांनी नवीन तरूण पिढी येणार ती मांडणार.
28 Aug 2023 - 4:10 pm | विवेकपटाईत
अंधक वंशीय, वृष्णी वंशीय सहित पाच वंशाचे यादव पांडवांच्या बाजूने लढले. एकदा महाभारत वाचले होते.
1 Sep 2023 - 6:59 am | चित्रगुप्त
महाभारताच्या संदर्भात अंधक - वृष्णी यादवांबद्दल खालील माहिती मिळाली (हिंदीतले चोप्य्पस्ते केले आहे)
महाभारत युद्ध से पूर्व उन दोनों राज्यों का संघ था, जो 'अंधक-वृष्णि-संघ' कहलाता था। उस संघ में अंधकों के मुखिया आहुक पुत्र उग्रसेन थे और वृष्णियों के शूर-पुत्र वसुदेव थे। उस संघीय गणराज्य का राष्ट्रपति उग्रसेन था। इस संघ राज्य के केंद्र मन्त्रियों में एक उद्धव भी थे। उग्रसेन की भतीजी देवकी का विवाह वसुदेव के साथ हुआ था, जिनके पुत्र भगवान कृष्ण थे। उग्रसेन के पुत्र कंस का विवाह उस काल के सर्वाधिक शक्तिशाली मगध साम्राज्य के अधिपति जरासंध की दो पुत्रियों के साथ हुआ था। वसुदेव की बहिन कुन्ती का विवाह कुरु प्रदेश के प्रतापी महाराजा पाण्डु के साथ हुआ था, जिनके पुत्र सुप्रसिद्ध पांडव थे। वसुदेव की दूसरी बहिन श्रुतश्रवा हैहयवंशी चेदिराज दमघोष को व्याही थी, जिसका पुत्र शिशुपाल था। इस प्रकार शूरसेन प्रदेश के यादवों का पारिवारिक संबंध भारतवर्ष के कई विख्यात राज्यों के अधिपतियों के साथ था। उग्रसेन का पुत्र कंस बड़ा शूरवीर और महत्त्वाकांक्षी युवक था। फिर उन्हें अपने श्वसुर जरासंध के अपार सैन्य बल का भी अभिमान था। वह गणतंत्र की अपेक्षा राजतंत्र में विश्वास रखता था। उन्होंने अपने साथियों के साथ संघ राज्य के विरुद्ध कर उपद्रव करना आरम्भ किया। अपनी वीरता और अपने श्वसुर की सहायता से उन्होंने अपने पिता उग्रसेन और बहनोई वसुदेव को शासनाधिकार से वंचित कर उन्हें कारागृह में बन्द कर दिया और आप अंधक-वृष्णि संघ का स्वेच्छाचारी राजा बन गया था। वह यादवों से घृणा करता था और अपने को यादव मानने में लज्जित होता था। उसने मदांध होकर प्रजा पर नाना प्रकार के अत्याचार किये थे। अंत में श्रीकृष्ण द्वारा उनका अंत हुआ था।
कृष्णाचे आई-वडील (देवकी-वसुदेव) अंधक - वृष्णि असल्याने त्यांनी पांडवांचा पक्ष घेणे सहाजीकच वाटते. या न्यायाने कौरवांचा पक्ष घेणार्‍या यादवांविषयी काय माहिती मिळते ?
28 Aug 2023 - 6:15 pm | चित्रगुप्त
@ कंजूसः तुमच्या प्रतिसादातील "यादव सैन्य कौरवांकडे" यावरून युद्धात कुणाकडे किती सैन्य होते, अक्षौहिणी म्हणजे नेमके किती? 'याविषयी प्रश्न उद्भवतात. याबद्दल गुगलता मिळालेली माहिती चोप्य्पस्ते:
१ पत्ति = १ गज, १ रथी, ३ अश्व, ५ पदाति (पायी सैनिक)
३ पत्ति = १ सेनामुख
३ सेनामुख = १ गुल्म
३ गुल्म = १ गण
३ गण = १ वाहिनी
३ वाहिनी = १ पृतना
३ पृतना = १ चमू
३ चमू = १ अनीकिनी
१० अनीकिनी = १ अक्षौहिणी
-------------------
अजुन पुढे विश्लेषण केले तर:
एका 'पत्ति' मधे:
१ रथ, १ योद्धा, १ सारथी, ४ घोडे ---- १ हत्ती १ योद्धा, १ माहुत ----- ३ घोडेस्वार, ३ घोडे --- ५ भूदल सैनिक.
एकूण २,६२,४४० मनुष्यबळ, रथ २१८७०, रथाला ८७४८० घोडे, + ६५६१० घोडदळ, म्हणजे एकूण १५३, ०९० घोडे, २१८७० हत्ती, आणि २१८७० रथ असे सर्व सामुग्री सह ४,५९,२७० म्हणजे एक औक्षणी सैन्य होय.
पांडव सैन्य :
२,६२, ४४०*७= १८,३७,०८० मनुष्यबळ.
१,९६, ८३०*७ = १३,७७, ८१० रथ, हत्ती, घोडे.
४,५९, २७० * ७ = ३२, १४, ८९० हत्ती, घोडे, रथ सह
कौरव सैन्य :
२,६२,४४०*११ = २८,८६,८४० मनुष्यबळ.
१,९६,८३९*११= २१,६५,१३० रथ, हत्ती, घोडे.
४,५९, २७०* ११ = ५०,५१, ९७० हत्ती, घोडे, रथ सह
28 Aug 2023 - 1:35 pm | प्रचेतस
मुक्तसङ्गोऽनहंवादी धृत्युत्साहसमन्वितः।
सिद्ध्यसिद्ध्योर्निर्विकारः कर्ता सात्त्विक उच्यते।।
कशाबद्दलही आसक्ती, अहंकार न बाळगता ध्येय साध्य करण्यासाठी नित्य प्रयत्न करणारा पण ते ध्येय साध्य होवो अथवा न होवो तरीही निर्विकार राहणारा सात्विक कर्ता असतो.
कृष्णाचे आयुष्य हे असं आहे.
मुळात दुर्योधनादिकांना त्याला सहज नष्ट करता येणे शक्य होते की नाही हा वादाचा विषय असू शकतो अन्यथा त्यास मथुरा सोडून द्वारकेस स्थलांतर करावे लागते ना.
भारती युद्ध टळले असते का नाही यात शंकाच आहे, फारतर ते पुढे ढकलले गेले असते, तत्कालीन राजवटी परस्परविरोधानी भरलेल्या होत्या. शिवाय युद्ध हा क्षत्रियांचा धर्मच होता, तेव्हा बोलावले असते युद्धास न येणे क्षत्रियांच्या दृष्टीने अधर्मच होता
सध्या तरी इतकेच, चर्चेत थोडा थोडा भाग घेत राहीनच पण मुळात विषयाचा आवाकाच इतका प्रचंड आहे की एखादं दुसऱ्या प्रतिसादात उत्तरे देणे अशक्य आहे.
28 Aug 2023 - 1:44 pm | मूकवाचक
मूळ विषयाचा आवाका खूप मोठा आहे.
सगळ्या प्रश्नांचे दोन शब्दात उत्तर असे आहे - ईश्वरेच्छा बलीयसी :)
28 Aug 2023 - 2:32 pm | कर्नलतपस्वी
लेखकांस म्हंटले की विषय खुप गहन आहे. मिपावरील काकू प्रेमी (गैरसमज नको काथ्या कूट प्रेमी) नक्कीच यावर गंभीर दखल घेतील.
मी वरती लिहीले आहे त्याप्रमाणेच प्रारब्ध, द्वापारयुग संपवायचे होते. कलियुगातील कष्टप्रद परिस्थितीत आधार मिळण्यास भगवद्गीत गीता सारखा ग्रंथ सांगायचा होता. (आणी हो,मिपावर काथ्याकूट करण्या साठी सुद्धा) त्या साठी वर्ण संकर,धर्मावर अधर्माचे वर्चस्व व्हावयास हवा होता. त्या साठी महायुद्ध होणे जरूरी होते. नाहीतर द्रौपदीला अखंड वस्त्र पुरवणाऱ्या मुरलीधराला शिशुपाला सारखे दुर्योधन आणी पार्टीचे मुंडके उडवणे अशक्य नव्हते.
दस्तुरखुद्द कृष्ण, याचा मृत्यू सुद्धा पूर्वनियोजित होता. यादव,मुसळाचा जन्म, लोह चुर्णातील एक तुकडा मासा गिळतो,त्या पासून बनलेल्या बाणाने कृष्णाच्या अंगठ्याचा भेद. ही घटना माहीत असेलच.
महाभारता मधे घडलेल्या घटनांना सरकारी फाईलीं सारखे स्ट्राँग Forward and Backward references आहेत. उदाहरणार्थ,
कुमारी कुंतीला मिळालेले दुर्वास ऋषींचे वरदान, कानीन पुत्र कर्णाची व दुर्योधन मैत्री किंवा अपराजीत भिष्म व शिखंडीचा जन्म व इतर अनेक.
तसेच महाभारतातील प्रत्येक घटनांबद्दल कार्यकारणभाव पुढील पिढीसमोर मांडायचा होता. नाहीतर देव आणी हिटलर (तानाशहा) यांत काहीच फरक दिसलाच नसता.
28 Aug 2023 - 8:21 pm | तुषार काळभोर
हा परिच्छेद पहिल्या महायुद्धाची पार्श्वभूमी वर्णन करणारा वाटतो.
29 Aug 2023 - 7:44 am | Trump
सदर वाक्य हास्यास्पद आहे. जणु काही क्षत्रिय युध्दाला बोलावले की पुर्वैइतिहास, स्वत:च्या राज्यांची तयारी, युध्दानंतरचे परिणाम, नातेसंबध इ. लक्षात न घेता युध्द्दाला बोलावले की घोड्यावर मांड टाकत होते.
29 Aug 2023 - 12:18 pm | प्रचेतस
क्षत्रियस्यापि यो धर्मस्तं ते वक्ष्यामि भारत |
दद्याद्राजा न याचेत यजेत न तु याजयेत् ||
नाध्यापयेदधीयीत प्रजाश्च परिपालयेत् |
नित्योद्युक्तो दस्युवधे रणे कुर्यात्पराक्रमम् ||
ये च क्रतुभिरीजानाः श्रुतवन्तश्च भूमिपाः |
य एवाहवजेतारस्त एषां लोकजित्तमाः ||
अविक्षतेन देहेन समराद्यो निवर्तते |
क्षत्रियो नास्य तत्कर्म प्रशंसन्ति पुराविदः ||
वधं हि क्षत्रबन्धूनां धर्ममाहुः प्रधानतः |
नास्य कृत्यतमं किञ्चिदन्यद्दस्युनिबर्हणात् ||
29 Aug 2023 - 1:33 pm | Trump
श्लोकात काहीही लिहीले तरी व्यवहार मरत नाही.
29 Aug 2023 - 5:00 pm | चित्रगुप्त
महाभारत (युद्ध) घडून येण्यामागील अनेक कारणांपैकी युधिष्ठिराचे द्यूत-प्रेम (व्यसन) हेही एक प्रमुख कारण होतेसे वाटते. त्यानेही द्यूताचे आमंत्रण आले की ते स्वीकारलेच पाहिजे (अन्यथा तो 'अधर्म' ठरेल, धर्माचे पालन केले गेलेच पाहिजे) वगैरे काही सांगून पुन्हा द्यूतात हारून राज्य गमावले असे काहीतरी आहे ना ?
1 Sep 2023 - 9:04 am | चौथा कोनाडा
...
महाभारत (युद्ध) घडून येण्यामागील अनेक कारणांपैकी युधिष्ठिराचे द्यूत-प्रेम (व्यसन) हेही एक प्रमुख कारण होतेसे वाटते. त्यानेही द्यूताचे आमंत्रण आले की ते स्वीकारलेच पाहिजे (अन्यथा तो 'अधर्म' ठरेल, धर्माचे पालन केले गेलेच पाहिजे)
... महत्वाचा मुद्दा. यांच्यासाठी एखादे व्यसन मुक्ती मंडळ नसावे का त्या काळी ?
28 Aug 2023 - 2:18 pm | उन्मेष दिक्षीत
सहमत !
युग का अंत , End of an Era असे असावे !
28 Aug 2023 - 3:10 pm | सुरिया
कृष्णाचे आणि त्याच्या आयुष्याचे मेन हेतू
१) स्वतः सामान्य मानव नसून देवाचे अवतार आहोत हे सिध्द करायचे होते.
२) मुद्दा क्रमांक १ सिद्ध होत असतानाच सामान्य मानवाचे आयुष्य जगायचे होते त्यायोगे अवताराला प्रयोजनही मिळेल.
३) मराठी/संस्कृत भाषेला भरपूर शब्दप्रयोग आणि म्हणी मिळण्यासाठी.
४) गीता प्रेस गोरखपूर चालावी म्हणून.
५) परदेशी भारतीयांना देशी प्रसाद मिळावा म्हणून.
६) कायदेशीर शपथ घेताना एक साधन मिळावे म्हणून.
७) चित्रकार, कवि, लेखक, नट, गीतकार आणि संगीतकारांना सदाबहार विषय मिळावा म्हणून
८) दूध आणि दुग्धजन्य उत्पादनांना प्रतिष्ठा मिळावी म्हणून.
९) प्रेमिकांना आपल्या प्रेमाला उदात्तपणा देऊन घेण्यासाठी उदाहरण मिळावे म्हणून.
१०) हॉलिवूडी अवतार पिक्चरसारखी निळी माणसे आधीच भारतात होऊन गेली हे प्रुव्ह करण्यासाठी.
११) पोहे, सुदाम्यासारख्या मध्यमवर्गीयांना भावणार्‍या कन्सेप्टस निर्मीतीसाठी.
१२) दहीहंडी सारख्या साहसी खेळाच्या निर्मीतीसाठी.
.
अजून तशी लै कारणे हैत पण सांगता करतोच...
१२) माझ्यासारख्या पामराला असले छपरी प्रतिसाद देण्याची संधी मिळावी म्हणून.
.
;)
28 Aug 2023 - 9:15 pm | अमरेंद्र बाहुबली
मृत्यूंजय, युगंधर कादंबरींची निर्मीती व्हावी म्हणून.
विनोबा भावेंना गिताई लिहीता यावी म्हणून
बाळ टिळकांना गीतारहस्य लिहीता यावे म्हणून
शाळेत मूलांचे पाच-दहा मिनीटे गीतेचे श्लोक म्हणन्यात वाया जावेत म्हणून
ओपनहायमर सिनेमा भारतात चालावा म्हणून.
काहीही शोध लागला तर “अरेच्चा हा गीतेत, महाभारतात आधीच होता” असे भक्त संप्रदायातील लोकांना सांगयला मिळावे म्हणून
हे माझ्याकडून काही…..
जोक अपार्ट पण
अर्जूनाने युध्द टाळायचा बेस्टम बेस्ट निर्णय घेतलेला असताना हजारो पोरांचे बाप, हजारो स्त्रियाना विधवा बनवण्याचा निर्णय घ्यायला ऊद्यूक्त केले गेले. तरी ते देव, जय श्री क्रिष्ण.
प्रभू श्रीरामांनी शंबूकाचा वध केला तरी ते देव.
खरा देव शंकरच, जग वाचवायला विष प्यायला.
शैव नी वैष्णवांनी तलवारी काढल्या एकमेकांना मारायला तर शैवांतील सर्वात चमकती तलवार माझी असेन…..:)
28 Aug 2023 - 3:28 pm | राघव
१. एवढे सगळे झाले त्यातून पांडवांना नेमके काय मिळाले ?
- अगदी हाच प्रश्न युद्धानंतर युधिष्ठीर कृष्णाला विचारतो. जेत्याची अपराधभावना असे म्हणता येईल. कृष्ण जास्त समजावत बसत नाही. उलट अश्वमेध यज्ञ करायला लावतो, म्हणजे पुन्हा युद्ध (जर अश्व अडवला तर). त्याचं कारण देतांना तो म्हणतो, युद्धानं खलनिर्दालनाची एक गरज पूर्ण केली.. आता दुसरी गरज धर्म संस्थापनेची आहे.
तात्पर्यः हीच वेळ आहे जेव्हा संपूर्ण आर्यावर्त हस्तिनापूरचं राज्य मान्य करेल आणि सख्यत्व/मांडलिकत्वात राहील. एकछत्री अंमलाचा हा प्रकार झाला. अर्थात् यातही अडचणी आल्याच.. जसं बभ्रूवाहनानं अश्व अडवला अन् अर्जुनाचा पराभव केला.
२. समजा, 'सत्याचा' किंवा 'धर्माचा' विजय झाला असे म्हटले तर तो विजय किती काळ टिकला ? त्यामुळे पुढील पिढ्यान-पिढ्या 'सद्गुणी' निपजल्या का ?
- याबद्दल जनमेजयापर्यंतचा उल्लेख माहितीये आणि तोवर तरी नीट चाललेलं आढळतं. परिक्षितापासून युग परिवर्तन झालंय, कलियुग आलंय. त्यामुळे असं म्हणता येईल की महाभारत युद्धा आधी कृष्णानं मारलेले राजे आणि युद्धात संपवलेले राजे, यातले खल प्रवृत्तीचे राजे जर युगपरिवर्तनाच्या वेळेस जिवंत असते तर काय झालं असतं. ते सगळं त्यानं आधीच निस्तरून ठेवलं म्हणायचं.
३. हा असा महाविनाश होणार याचा श्रीकृष्णासारख्या दैवी विभूतीला अंदाज आला नव्हता का ? तसेच त्याकाळी भारतात अत्यंत प्रगत अशी अस्त्रविद्या वगैरे होती असे सांगितले जाते, ते सगळे ज्ञान आणि ते ठाऊक असणारे ज्ञानी युद्धामुळे समूळ नष्ट होण्याचा धोका श्रीकृष्णाला ओळखता आला नव्हता का ?
- हेच सर्व प्रश्न गांधारी कृष्णाला दोष देतांना विचारते आणि मग त्याला श्राप देते. कृष्ण अचळ आहे. तो प्रत्येकाचं माप त्याच्या पदरात व्याजासकट टाकतो. त्यानं पांडवांना निवडण्याचं कारणही सत्प्रवृत्ती अन् बल यांचा मिलाफ असंच सांगीतलंय. युद्ध घडवणं आणि त्याला जस्टीफाय करणं हे फार क्लिष्ट आहे. त्याला पांडवांमधे हवे असलेले गुणही दिसले आणि युद्धाला जस्टीफाय करण्यासाठी सबळ कारणही. नाहीतर आलं त्याच्या अर्धं सैन्यही पांडवांकडं नसतं.
४. कुरुवंशाच्या दोन शाखांमधील दुर्योधन आणि युधिष्ठीर या दोघांपैकी हस्तिनापुराच्या लहानशा राज्याचे स्वामित्व कुणाला मिळाले पाहिजे असा कौटुंबिक तिढा सोडवण्यापायी अखिल भारतातील लाखो-करोडो लोकांना - ज्यांना खरेतर त्या तिढ्याशी काहीच घेणे-देणे नसणार- युद्धात का सहभागी व्हावे लागले ? त्यांचा असा कोणता 'नाईलाज' होता?
- हे युद्ध मर्यादित नाहीये.. किंबहुना ते तसं राहिलं नाही. कौरवांकडून सहभागी झालेल्या राजांना युद्धकलेत दुर्योधनापेक्षा भीष्म, द्रोण, कर्ण यांचा भरवसा जास्त वाटला. अन् हस्तिनापुराचं द्रव्य भांडार दुर्योधनाच्याच हातात होतं. तसंही कृष्णाबद्दलची हीन मान्यता आणि द्रौपदी स्वयंवरानंतर अन् जरासंध वधानंतर दुखावलेले राजे यांची गणना भरपूर होतीच. तीही दुर्योधनाच्या पथ्यावर पडली. पांडवांनी त्यांचं युद्ध जस्टीफाय केलं अन् सर्व मित्रनरेशांना साद घातली, जे आले ते आले.
५. युद्धाच्या अगदी शेवटी भीम-दुर्योधनाचे द्वंद्व - गदायुद्ध झाले तसे ते युद्धापूर्वीच करून प्रकरणाचा सोक्षमोक्ष नसता का लावता आला ?
- माझ्यामते दुर्योधन हा सगळ्या विलन्स मधे सर्वोच्च स्थान घेईल. आधीही खूप होऊन गेलेत पण त्यांना याची सर नाही. कृष्ण नसता तर केवळ राजकारणाच्या जोरावर पांडवांना त्यानं सत्तेपासून जन्मभर दूर ठेवलं असतं. त्यालाही हे समजत असणार की असं आव्हान दिलं तर त्याला ते झुगारता येणार नाही. तो सेनापतित्व भीष्मांना देतो , कर्णाला नाही त्यामागे बरीच कारणं आहेत ज्यातलं हे एक श्रेष्ठ कारण. भीष्म स्वतः असेतोवर असं होऊ देणार नाहीत हे त्याला कळतच होतं. अन् कृष्णाला तर युद्ध पेटवायचंच होतं.. त्याचे युद्ध थांबवण्याचे सर्व प्रयत्न करून झालेले होते. मग तो कशाला ऐन युद्धाच्या वेळेस दुसरे मार्ग शोधेल? त्याला निर्णायक युद्धच हवं होतं.
६. 'कृष्ण-शिष्टाई' च्या प्रसंगी दुर्योधनाने श्रीकृष्णाला जेंव्हा बंदी बनवण्याचा घाट घातला, त्यावेळी दुर्योधन - दुश:सनादि जे काही पाच-सात मुख्य 'खलनायक' तिथे असतील, त्यांचा श्रीकृष्णाने सुदर्शनचक्राने तात्काळ शिरच्छेद केला असता, तर पुढला सगळाच अनर्थ टळला असता, परंतु त्याने तसे का केले नाही ?
- तांत्रिकदृष्ट्या कृष्ण दूत असल्यानं तसा वागत नाही. तसंही पांडवांना त्यांचा अधिकार असं झाल्यानंतर देखील सहजासहजी मिळाला नसताच. उलट पांडवांनी घात केला असंच गृहित धरून युद्ध झालं असतं अन् तेव्हा ते जस्टीफाय पण करणं कठीण झालं असतं.
७. महाभारत युद्धानंतच्या काळात विविध राज्ये, प्रदेश, आणि तिथले लोक यांचे जीवन कसे होते, जनजीवनावर या युद्धाचे काय काय परिणाम झाले, याविषयी महाभारतात काही उल्लेख आहेत का ?
याबद्दल माझं वाचन पुरेसं नाही, त्यामुळे विशेष कल्पना नाही. पण साधारण गुरुकुल पद्धती असेतोवर तरी जनजीवनाची पद्धत समानच होती असं म्हणायला हरकत नाही. फरक राज्यकर्त्यांच्या मानसिकतेत पडला असायला हवा.
28 Aug 2023 - 3:46 pm | प्रचेतस
याविषयी सभापर्वाच्या सुरुवातीस असलेल्या कश्चिदअध्यायातील नारद युधिष्ठिर संवादात याविषयी पुरेपुर विवेचन आहे. तत्कालीन जनजीवनाची भरपूर माहिती या दीर्घ अध्यायात मिळते.
29 Aug 2023 - 12:49 am | चित्रगुप्त
प्रतिसादाबद्दल अनेक आभार. जालावर महाभारताचे एक हिंदी भाषांतर मिळाले आहे, त्यातील सभापर्वात 'कश्चिद अध्याय' असे नाव सापडले नाही. मात्र त्यात १-१३ अध्याय दाखवत आहे. त्यापैकी 'कश्चिद अध्याय' कितव्या क्रमांकाचा आहे, हे कळवल्यास वाचता येईल. तुमच्या सर्वच प्रतिसादांची वाट बघत असतो, आणि त्यातून अगदी विश्वसनीय, यथायोग्य माहिती मिळत असते. जालावर महाभारताचे संपूर्ण तपशीलवार मराठी भाषांतर कुठे वाचायला मिळेल ?
29 Aug 2023 - 6:00 am | प्रचेतस
कश्चिद अध्याय असे काही विशेष नाव नाही त्याला, मात्र ह्या अध्यायातील बहुतेक श्लोकांची सुरुवात कश्चिद ह्या शब्दाने होते म्हणून हा कश्चिद अध्याय म्हणूनच ओळखला जातो. सभापर्वातील पाचवा अध्याय.
उदा-
कच्चिदर्थाश्च कल्पन्ते धर्मे च रमते मनः |
सुखानि चानुभूयन्ते मनश्च न विहन्यते ||
बाकी जालावर तपशीलवार मराठी भाषांतर मिळणे अवघड आहे. कंजूस काकांनी प्रतिसादातच एक लिंक दिली आहे मात्र ते भाषांतर कितपत विश्वसनीय आहे ते ठाऊक नाही. मात्र sacred texts वर इंग्रजी भाषांतर आणि संस्कृत डॉक्युमेंट्स वर भांडारकर संशोधित प्रत, कुंभकोणम प्रत संस्कृतातून उपलब्ध आहेत.
28 Aug 2023 - 4:16 pm | विवेकपटाईत
बेट द्वारकेच्या उत्खनात कळले द्वारकेचा किमान तीन वेळा पुन्हा निर्माण झाला होता. एका कृष्णाने द्वारका बसवली. पृथ्वीच्या वाढत्या तापमाना बरोबर समुद्राची पातळी वाढत गेली आणि शेवटी ती समुद्रात बुडाली. द्वारकेच्या हजार दीड हजार वर्षाच्या इतिहासात अनेक कृष्ण झाले असतील. महाभारत मध्ये काही हजार वर्षांचा भारताचा इतिहास जो एका महाकाव्यात पेरला गेला आहे.
28 Aug 2023 - 4:38 pm | प्रकाश घाटपांडे
विधिलिखित कुणाला टळले नाही या उत्तरात सर्वसमावेशकता आहे. असे विधिलिखित नावाची गोष्ट असते का? हा नवा मुद्दा आता काथ्याकूटला घ्यावा.
29 Aug 2023 - 6:59 am | चित्रगुप्त
घाटपांडे साहेब, 'विधिलिखित' या विषयावर तुमच्या सारख्या फलज्योतिषादि विषयांचे सखोल ज्ञान असणाराने काही लिहीणे हे फार मोलाचे ठरेल. तस्मात असा काथ्याकूट तुम्हीच सुरु करावा असे सुचवतो.
28 Aug 2023 - 5:04 pm | कॉमी
दुर्योधनाला अखिल भारतावर आणि धर्मावर आलेले संकट म्हणून कसे बघता येईल ? तो प्रशासक चांगला होता ना ?
तो पांडवांसाठी नक्कीच वाईट, आणि अन्यायी आहे. पण त्यांच्या व्यक्तिगत भांडणाला असे मोठे धर्मयुद्ध का म्हणले जावे ?
28 Aug 2023 - 8:27 pm | तुषार काळभोर
दुर्योधन, किंवा फॉर दॅट मॅटर रावण, हे राज्यकर्ते किंवा प्रशासक म्हणून त्यांच्या राज्यात जनतेच्या दृष्टीने कितपत चांगले किंवा वाईट होते?
29 Aug 2023 - 1:50 pm | Trump
श्री कॉमी तुमचा मुद्दा योग्य आहे.
हाच मुद्याला ह्या काळातील उदाहरणे घेउया.
१. अमेरीका: अमेरीकेतील बुहुतांशी नागरीक सुखी असतात. तिथे लोक कायदेशीर/बेकायदेशीर मार्गाने जाण्याचा प्रयत्न करतात. पण तीच अमेरीका इतर देशांत कायदे जुमानत नाही, हवी तेव्हा युध्दे सुरु करते, हुकुमशहांना पाठिंबा देते.
२. युरोपिय राष्टे: त्यांनी इतरांवर अन्याय/वसाहती करुन स्वत:ची तुंबडी भरली.
राजाचे प्रमथ कर्तव्य स्वता:चे प्रजाजन सुखी ठेवणे असेल तर श्री दुर्योधन यांचे वर्तन अधार्मिक कसे असु शकेल???
29 Aug 2023 - 8:32 pm | उन्मेष दिक्षीत
हाहाहा लईच हसवता बाबा तुम्ही !
31 Aug 2023 - 3:10 pm | चांदणे संदीप
श्री ट्रम्प (मिसळपाववाले) यांची खासीयतच आहे ही. =))
सं - दी - प
30 Aug 2023 - 8:16 pm | आनन्दा
द्रौपदी वस्त्रहरण, सख्ख्या चुलत भावाला मारून राज्य ताब्यात घेण्याचा प्रयत्न करणे. अगदी भीमाला घातलेले विष अशी अनेक उदाहरणे सांगता येतील.
दुसरे असे, की तत्कालीन धर्माच्या व्याख्येत जे बसले नाही ते सगळे अधर्म म्हणता येईल. दुर्योधन स्वतः कदाचित अधार्मिक नसेल किंवा असेल, पण त्याने निवडलेले मित्र, जसे की जरासंध, जयद्रथ इत्यादी नक्की अधार्मिक होते, त्या न्यायाने समनशीले व्यसनेशु सख्यं..
नाही का?
1 Sep 2023 - 4:31 pm | Trump
अच्छा.
थोडे आताच्या काळातील अजुन एक उदाहरण घेऊ या.
श्री मोदी हे भ्रष्टाचारमुक्त असल्याचे भारतातील बहुतेक प्रजा मानते. पण त्यांनी त्याच्या पक्षात ज्यांच्यावर भ्रष्टाचाराचे स्वतः आरोप केले होते असे लोक आयात केले.
मग श्री दुर्योधन यांना जो न्याय लावला तोच श्री मोदी यांना लावता येईल का ?
28 Aug 2023 - 6:05 pm | कर्नलतपस्वी
महाभारत का झाले?
काकांच्या मुलांमुळे.
पेशवाई का बुडाली?
काकांच्या मुलांमुळे.
पक्ष का फुटला?
आपल्या मुळं नाही रे भौ.....
28 Aug 2023 - 6:57 pm | कंजूस
अवतार,चमत्कार यांची फोडणी दिली की त्या कथानकावर चर्चा कशी करणार? महाभारत तसं आहे. काही उत्तरं शोधू म्हटलं की हे स्वर्गात अगोदरच ठरलं होतं यावर वाटेला लावतात. अमक्याला तमूक शाप होता परंतू असं झालं की तू स्वर्गात परत येशील.
मुख्य म्हणजे अक्षौहिणी सैन्याचं युद्ध झालं आणि शस्त्रे यांचा पुरावा कुठेही मिळाला नाही. रथाची मोठी चाकंही नाहीत.
महाभारताचा काळ धरून त्यांचे अवशेष कुठे मिळतील तिथे तिथे खोलवर खोदकाम करून एकही मोठी चांगली वस्तू सापडली नाही. प्रयागजवळ पांडव काही काळ राहिले तिथेही काही सापडले नाही. घटोत्कचाने बांधलेला महाल जर भारी होता तर यासारखे दुसरेही नाहीत.
एकूण समाज असा का वागतो एवढंच महत्त्व महाभारताला आणि रामायणाचा आहे. इथून अमूक युग संपलं आणि कलियुग,द्वापारयुग सुरू झालं म्हणायला त्या महाइतिहासाततरी काय दिव्य घडलं?
28 Aug 2023 - 9:10 pm | उन्मेष दिक्षीत
कृष्ण-शिष्टाई' च्या प्रसंगी दुर्योधनाने श्रीकृष्णाला जेंव्हा बंदी बनवण्याचा घाट घातला, त्यावेळी दुर्योधन - दुश:सनादि जे काही पाच-सात मुख्य 'खलनायक' तिथे असतील, त्यांचा श्रीकृष्णाने सुदर्शनचक्राने तात्काळ शिरच्छेद केला असता, तर पुढला सगळाच अनर्थ टळला असता, परंतु त्याने तसे का केले नाही ?
>> ही डिड नॉट वाँट वॉर, तो शांती दूत म्हणून शेवटचा प्रयत्न करायला गेला होता आणि तसेच द्युतावेळच्या भीम आणि अर्जुन यांच्या "महादेव की सौगंध" मुळे त्याला तसे कराताही येत नव्हते ! शिवाय त्याने विराटरुप दाखवले कारण युद्ध होणार आणि पुढे काय होणार हे त्याला माहीत होते.
28 Aug 2023 - 9:24 pm | चित्रगुप्त
-- पुरावा म्हणजे उत्खननात सापडलेल्या वस्तू का ? तश्या वस्तू मधेही मोठाच लोच्या असतो. त्या वस्तुंचे स्पष्टीकरण देणारे जे असतात त्यांच्याही विविध भूमिका (अजेंडा) असतात. इजिप्तच्या एका उत्खननाबद्दल असा एक व्हिडियो बघितला होता, त्याबद्दल नंतर लिहीन.
-- कुरूक्षेत्र भागात उत्खननात नेमके काय मिळाले तर तो महाभरताचा ग्राह्य पुरावा मानता येईल ?
-- युद्धानंतर काही काळ मानवी आणि हत्ती-घोड्यांचे मृतदेह रणभूमिवर पडलेले असतील. सर्वच शवांचे दहन केले गेले असण्याची शक्यता कितपत आहे ? दहन केल्याचे उल्लेख महाभारतात आहेत का ? वगैरेंवर प्रचेतस प्रकाश टाकू शकतील.
-- त्याखेरीज तुटके रथ, शस्त्रे, नाणी, धातूची भांडी, ढाली वगैरे सुद्धा तिथे काही काळपर्यंत पडलेले असू शकते. मात्र ते हळूहळू लोकांनी उचलून नेले असण्याचीही शक्यता बरीच आहे.
-- युद्धात अमूक इतके (लाखो) सैनिक मृत्युमुखी पडले असले तरी सारथी, शस्त्रनिर्मिती- दुरुस्ती - पुरवठा करणारे, राहुट्या उभारणारे, स्वयंपाक करणारे, रणवाद्ये वाजवणारे, दुरून तमाशा बघणारे, 'बाजारबुणगे', मृत सैनिकांचे नातेवाईक, स्त्रिया, वृद्ध आणि लहान मुले असे भरपूर लोक जिवंत राहिलेले असतील. त्यांनी विविध उपयोगासाठी बर्‍याच वस्तू (उदा. लाकडी रथाची चाके वगैरे सरपण म्हणून वापरणे, धातु वितळवून भांडीकुंडी बनवणे) उचलून नेल्या असतील.
------- या दिशेने सुद्धा चर्चा करता येईल.
अवांतरः इथे मला एक एक प्रसंग आठवतो. आम्ही रहायचो त्या फरिदाबादला एका पहाटे रेल्वेचा मोठा अपघात होऊन खूप लोक मृत्युमुखी पडले होते. अपघात झाल्यावर ताबडतोब जवळच्या झोपडपट्टीतील लोकांनी मृतदेहांवरचे दागिने काढून घेतले आणि हाती लागतील त्या बॅगा वगैरे सामान उचलून आपल्या झोपड्यात नेऊन ठेवले. (आमच्या घरी काम करणार्या बाईने पण एकदोन बॅगा आणल्याचे सांगितले होते - नंतर पोलिसतपासात त्या वस्तू जप्त केल्या गेल्या, त्यांचे काय झाले देवाक ठाऊक) सकाळी टीव्हीवर बातमी दाखवू लागले तेंव्हा रा. स्व. संघाचे स्वयंसेवक (त्यात माझा एक मित्रही होता) मदतकार्य करत असताना दिसत होते खरे, पण तसा उल्लेख एकाही चॅनेलने केला नव्हता (काँग्रेसचे राज्य होते).
-- मुद्दा असा की हाती लागतील त्या वस्तू तबडतोब उचलून नेणारे त्याकाळीही असणारच. उत्खननात काय सापडणार ? असो.
29 Aug 2023 - 12:38 pm | प्रचेतस
दहन केल्याचे कित्येक उल्लेख महाभारतात आहेत. पांडूच्या दहनाचे तर अगदी तपशीलवार वर्णन महाभारतात येते. माद्री चितेवर झोकून सती गेल्याचेही वर्णन आहे.
तं चितागतमाज्ञाय वैश्वानरमुखे हुतम् |
प्रविष्टा पावकं माद्री हित्वा जीवितमात्मनः ||
तर युद्धात मरण पावलेल्यांच्या दहन संस्काराचे वर्णन पुढीलप्रमाणे येते.
एवमुक्तो महाप्राज्ञः कुन्तीपुत्रो युधिष्ठिरः |
आदिदेश सुधर्माणं धौम्यं सूतं च सञ्जयम् ||२४||
विदुरं च महाबुद्धिं युयुत्सुं चैव कौरवम् |
इन्द्रसेनमुखांश्चैव भृत्यान्सूतांश्च सर्वशः ||
भवन्तः कारयन्त्वेषां प्रेतकार्याणि सर्वशः |
यथा चानाथवत्किञ्चिच्छरीरं न विनश्यति ||
शासनाद्धर्मराजस्य क्षत्ता सूतश्च सञ्जयः |
सुधर्मा धौम्यसहित इन्द्रसेनादयस्तथा ||
चन्दनागुरुकाष्ठानि तथा कालीयकान्युत |
घृतं तैलं च गन्धांश्च क्षौमाणि वसनानि च ||
समाहृत्य महार्हाणि दारूणां चैव सञ्चयान् |
रथांश्च मृदितांस्तत्र नानाप्रहरणानि च ||
चिताः कृत्वा प्रयत्नेन यथामुख्यान्नराधिपान् |
दाहयामासुरव्यग्रा विधिदृष्टेन कर्मणा ||
धृतराष्ट्राने कुंतीपुत्र युधिष्ठिराला सांगितल्यावर त्यानें दुर्योधनाचा पुरोहित सुधर्मा, धौम्य, सूत, संजय, महाबुद्धि विदुर, कुरुकुलांतील युयुत्सु, तसेंच इंद्रसेनादि सर्वं सेवक आणि सारथी यांस आज्ञा करून सांगितलें कीं, 'या सर्वांचीं प्रेतकार्ये तुम्हीं यथाविधि करावी. अनाथाप्रमाणे कोणी राहून त्याच्या शरीराचा नाश होऊं नये ' राजा, नंतर युधिष्ठिराच्या आज्ञेनुसार विदुर, संजय, सुधर्मा, धौम्य आणि इंद्रसेनप्रमुख सेवक यांनी चंदन, अगुरुंची आणि कालीयक वृक्षाची काष्ठे, घृत, तेल, सुवासिक गंध, रेशमी वस्त्रे, आणि लाकडांचे मोठमोठे संचय तयार करविले, त्याचप्रमाणे मोडकेतोडके रथ, नाना प्रकारचीं आयुधे गोळा केली आणि मोठ्या प्रयत्नानें चिता रचिल्या. नंतर प्रथमतः मोठमोठे राजे, त्यांच्या मागून इतर लोक, अशा क्रमानें त्या सर्वांचे शास्त्रोक्त विधीने दहन केले
29 Aug 2023 - 5:32 pm | कर्नलतपस्वी
कर्णाचा अंत्यसंस्कार कुमारी भूमीवर केला व युद्धीष्ठीराने समस्त स्त्री जातीला शाप दिला असे वाचले आहे.
आपल्या पैकी काही कुरुक्षेत्रावर गेले असतील आजही जोतीसर ही जागा गीता जीथे सांगीतली म्हणूनप्रसिद्ध आहे.,भिष्म कुंड,ब्रह्म सरोवर,विराट नगर,किचक दरा,पांडूपोल, गज गौरी व्रत नैमिष्यारण्य, रामसेतू ,गंधमादन पर्वत, विंध्य एक ना अनेक जागा आजही ऐकीवात, बघण्यात आहेत.
रामायण, महाभारतातील अनेक संदर्भ, स्थल, दिसून येतात. भिमबेटका,चित्रकूट,द्वारका मथुरा,वृंदावन, हस्तीनापुर विदर्भ इ.
इतक्यावर्षा नंतरही हे संदर्भ टिकून आहेत, याचाच अर्थ हे कपोलकल्पित नसावे. आहो अंत्यसंस्कार करताना तीन पिढ्यांची नावे विचारली तर बरेच लोकांना माहीत नसतात. असे असताना असे कही झालेच नाही,पुरावे दाखवा असे म्हणणे उचित ठरणार नाही.
चर्चा छान चालू आहे.
29 Aug 2023 - 5:46 pm | प्रचेतस
अंत्यसंस्कार इतरांच्याच बरोबरीने केला. कुमारी भूमीचा उल्लेख नाही, मात्र शाप दिला.
29 Aug 2023 - 4:06 pm | कंजूस
अगदी चोरून नेले तरीही त्यावेळची प्रजाही प्रगतच असणार. तीसुद्धा चांगल्या घरांत राहणारी असून काहीतरी अवशेष (म्हणजे त्या भव्यदिव्य युगाची साक्ष देणारे) सापडायलाच हवेत. मोठे रांजण? घरांच्या तुळया?
29 Aug 2023 - 4:27 pm | प्रचेतस
मूळात काळ खूप लोटला असल्यामुळे उत्खननाचे थर बरेच खाली गेले असावेत, शिवाय तत्कालीन जनपदांच्या ठिकाणीच आजची प्रमुख नगरे वसली असल्यामुळे तिथे उत्खनन अशक्यच आहे. अगदी आजही जुन्नर किंवा पैठण येथे उत्खनन केल्यास सातवाहनांचे पुष्कळ अवशेष मिळतील पण ते शक्य नाही कारण पूर्वीच्या ठिकाणीच आजची ही नगरे वसली आहेत.
28 Aug 2023 - 9:48 pm | Bhakti
कृष्णाच्या IQ वर मला शंका नाही ;)
असो,अधर्म वाढला होता तेव्हा धर्माची पुनर्स्थापना करण्याची जबाबदारी क्षत्रियांकडून त्याने घडवून आणली.बाकी गांधारीलाही त्यावर तू युद्ध का थांबवले नाही आरोप करते , तेव्हा कृष्णही तिला प्रश्न करतो "तू आई म्हणून दुर्योधनाला चुकीच्या गोष्टींपासून परावृत्त का करू शकली नाही?"
उत्तर एकच अधर्माचा नाश धर्माची स्थापना.
-१००० वर्षे रचित गेलेले एकमेव महाकाव्य महाभारत
28 Aug 2023 - 10:24 pm | चित्रगुप्त
अधर्म वाढला होता तेव्हा धर्माची पुनर्स्थापना करण्याची जबाबदारी क्षत्रियांकडून त्याने घडवून आणली.
-- महाभारतकाली धर्म आणि अधर्म नेमके कशाला म्हणत होते ? यावर प्रकाश टाकावा ही विनंती.
१. धर्म : अमूक अमूक मुद्दे
२. अधर्मः अमूक अमूक मुद्दे.
(आमच्या लहानपणी 'विटाळ कालवणे' असा एक शब्दप्रयोग -'अधर्म' या सदरात- वापरात होता त्याची आठवण झाली)
29 Aug 2023 - 10:33 am | Bhakti
Dwapara Yuga – In this age, spirituality continues to decline, virtue and sin show up in equal measure.
https://toistudent.timesofindia.indiatimes.com/news/omg/different-yugas-...
29 Aug 2023 - 8:37 pm | उग्रसेन
वो क्या बोल रहे है
तुम क्या बोल रहे हो
29 Aug 2023 - 9:36 pm | चित्रगुप्त
तुम्ही दिलेला दुवा उघडून बघता इंग्रजीतील खालील मजकूर उघडला. यात द्वापारयुग, कलियुग इ.तील'पापे' असे काहीतरी आहे, परंतु त्यातून महाभारतकालीन 'धर्म'- 'अधर्म' याबद्दल मलातरी काहीच समजले नाही. (अधर्म वाढला होता आणि धर्माची पुनर्स्थापना करायची होती म्हणजे नेमके काय ) तो मजकूर असा आहे:
Sins and Yugas
In the era of Satyuga, the importance of relationship and truthfulness of heart was the topmost priority. The things which are very common in Kaliyuga, was considered as sins in Satyuga.
After Satyuga, the era which came was Tretayuga. The time period when Lord Rama took birth. It was the Yuga where first time, the truth and righteous things were overpowered by human relationships.
Sins in Dvapara Yuga
In the Dvapara Yuga the dignity of relationships and family values declined gradually. Money, power, position overruled the human values.
Kaliyuga and Sins
As soon as the Kaliyuga arrived, human surpassed every moral value for the sake of money and power. Betrayal, cleverness, shrewdness and many more.
In puranas, it is mentioned that in Kailyuga, humans will no longer give importance to values and culture. But do you know even Bhishma Pitamah warned Yudhisthra about the sins that will increase in Kaliyuga.
In puranas, it is mentioned that in Kailyuga, humans will no longer give importance to values and culture. But do you know even Bhishma Pitamah warned Yudhisthra about the sins that will increase in Kaliyuga.
Violence
The first sin done by body is violence. It is the most disgraceful sin among every other. Purposely doing physical violence on some living organism comes under this sin.
Lewdness
Lewdness is one of the most common sin in Kaliyuga which Bhishma Pitamah told Yudhisthira. It also comes under physical sin.
Our language
The way we speak to others is the true reflection of our personality. Foul language comes under physical sins. Always speak with kindness and love. The language you use shows your upbringing and thoughts.
Speaking without knowledge
Speaking without analyzing things is also a kind of sin. The way we speak to others is the true reflection of our personality. So always speak with wisdom.
Insulting elders
In the Mahabharata, it is mentioned that insulting elders equals to death. But in Kaliyuga, it is very common to disgrace elders for one's benefits.
Hurting someone
Purposely hurting someone is also a kind of sin. Thinking about someone's bad is also a part of this sin. Mental violence is much more dangerous than physical violence. Simple living high thinking should be your mool mantra. Keeping a luxurious lifestyle is a kind of sin.
-- कृपया खुलासा करावा. जमल्यास जालावर शोध घेऊन नेमका विषय हुडकून मराठीतले लिखाण द्यावे ही विनंती.
28 Aug 2023 - 9:55 pm | कर्नलतपस्वी
फुटतील पंख कल्पनेला
घेईल विलास भरारी
या धाग्याचा आता
मालक श्याम मुरारी......
28 Aug 2023 - 11:58 pm | प्रसाद गोडबोले
अनेकांचे वेगवेगळ्या परिप्रोक्ष्यातुन आलेले प्रतिसाद पाहुन छान वाटले.
मी माझ्या अल्प अभ्यासाने अन आकलनानुसार बनवलेली काही मते मांडतो :
कृष्ण देव होता हे गृहीतक क्षणभर बाजुला केलं तर अनेक प्रश्नांची उत्तरे मिळतात. ५-७ खलनायकांना मारणे अगदीच सहज सोप्पे होते अशातला भाग नाही.
मुळात जरासंधाला मारयच्यावेळेस कृष्णाला पुर्ण कल्पना होती की आपण ह्याला एकट्याने संपवू शकत नाही म्हणुनच त्याने भीमार्जुनाला सोबत घेऊन त्याचा नाश करवला. बाकी नरकासुर, कंस, शिशुपाल वगैरे जसे क्लियर इव्हिल होते तसे काही हस्तिनापुरातील लोकं नव्हते. दु:शासन वगैरे ९९ भावांना कृष्ण एकेहाती मारु शकला असता पण दुर्योधन हा अवघड मामला होता, तो काही ऐरागैरा नव्हता , इव्हन भीमाला त्याने घाम फोडला होता. त्याला मारणे , न्य्याय्य पध्दतीने मारणे कृष्णाला अवघडच गेले असते.
भीष्म ही तर शतप्रतिशत अजिंक्य होते , त्यांन्ना मारणे कृष्णाला जमले नसते , एकवेळ प्रयत्नांची पराकाष्ठा करुन हरवु शकला असता पण मारु शकला नसता . तसेच सेम द्रोणांच्या बाबतीत ही आहे. कर्ण यःकश्चित क्षुद्र होता त्याला कृष्णाने अगदी सहज मारले असते पण तसे अश्वथाम्याच्या बाबतीत करता येणे शक्य नव्हते. अश्वत्थामा द्रोणांचा वध होई पर्यंत जवळपास अलिप्त राहिल्यासारखाच होता उगाच कोणातरी थातुरमातूर लोकांना मार वगैरे करत होता , पण त्याच्या सारखा सनकी माणूस , द्रोणांसारखा चेव खाऊन पहिल्या दिवसापासुन युध्दात उतरला असता तर कौरवांचे पारडे बरेच जड होते . सेम बाब कृतवर्म्याच्या बाबतीतही आहे. त्याला कृष्ण मारु शकला नसता.
तस्मात ह्या लोकांना न्यायाने मारणे कृष्णाला शक्यच नव्हते. ज्यांना मारता येणे शक्य होते त्यांना कृष्णाने मारलेच होते . बर्‍याच लोकांना माहीत नाही पण कृष्ण स्वतःच म्हणाला आहे की " मी आधीच एकलव्याला मारुन टाकले आहे. जे सनातन धर्माला विरुध्द आहेत त्यांचा येन केन प्रकारेण नाश करणे ही माझी प्रतिज्ञाच आहे . "
बाकी ह्याबाजुचेही बरेच लोकं काही अगदी धुतल्या तांदळासारखे स्वच्च्छ नव्हतेच , द्रुपद , द्रुपदपुत्र धृष्टद्युम्न वगैरे तर सरळ सरळ नीच लोकंच होते. घटोत्कच अर्थात भीमाचा हिडिंबेपासुन हा तर सरळ सरळ राक्षसच होता, तो मेल्यावर कृष्णाने आनंदही साजरा केला आहे. ( ते पाहुन अर्जुन चकित झाला अन म्हणाला की अरे काय , आपल्या बाजुची व्यक्ती मेली आहे, तेव्हा कृष्ण सरळ सरळ म्हणाला आहे की बरे झाले कर्णाच्या हातुन मेला नाहीतर नंतर मला ह्याला मारावे लागले असते अन भीमाचा रोष पत्करावा लागला असता. ) थोडक्यात काय तर ही लोकं ही अवघड जागेच्या दुखण्यासारखी होती. तस्मात एक जोरदार युध्द होऊन ह्यांचा नाश होणे हेच ऑप्टिमल सोल्युशन होते.
मला कायम वाटतं की माणासं काय जन्माला येत असतात मरत असतात , पण मानवी मुल्ये , तत्वज्ञान, मॉरल फिलॉसॉफी हे चिरंतन असते. अन्यायाच्या समुळ निर्दालना करिता युध्द हे अनिवार्यच होते. आणि तसेही तुम्ही १८ वा अध्याय पाहिलात तर लक्षात येते की क्षत्रियांना युध्द हेच एकमेव कर्म सांगितले होते, कृषी गौरक्ष्य वाणिज्यं ही वैश्याची कर्मे होते , क्षत्रियांची नाही . (अन ब्राह्मणाची तर नाहीच नाही.)
युध्दाने एकदाच काय तो सोक्षमोक्ष लागला हे एक बरेच झाले . त्या निमित्ताने आम्हाला भगवद्गीतेसारखे अमौलिक रत्न लाभले !
मी उपनिषदांचे वरवर वाचन केले आहे , आणि ब्रह्मसुत्रेही वाचायचा प्रयत्न केला आहे, दोन्हीही टोटल बाऊन्सर आहेत , बिलिव्ह मी , भगवद्गीते इतके सहज सोप्पे अन सुलभ तत्वज्ञान कोठेच नाही ! अर्थात त्यावर श्रीमदाद्य शंकराचार्यांनी , माऊलींनी आणि आपल्या टिळकांनी इतके सुंदर लिहुन ठेवले आहे की त्यावर आपल्याला काही अजुन लिहायची गरजच नाही.
गीता सुगीता कर्तव्या किमन्यैः शास्त्रविस्तरैः । या स्वंय पद्मनाभस्य मुखपद्माद्विनिः सृता ।।
________/\________
29 Aug 2023 - 2:18 pm | चित्रगुप्त
प्रतिसादातील तुमचे सगळे मुद्दे मननीय आहेत.
-- याबद्दल जास्त माहिती/संदर्भ देता येईल का ? म्हणजे हा उल्लेख कुठे आहे वगैरे ? श्रीभागवतात आहे का ?
अनेक आभार.
29 Aug 2023 - 2:52 pm | प्रचेतस
महाभारतातील द्रोणपर्वात आहे.
जरासन्धश्चेदिराजो महात्मा; महाबलश्चैकलव्यो निषादः |
एकैकशो निहताः सर्व एव; योगैस्तैस्तैस्त्वद्धितार्थं मयैव ||
अथापरे निहता राक्षसेन्द्रा; हिडिम्बकिर्मीरबकप्रधानाः |
अलायुधः परसैन्यावमर्दी; घटोत्कचश्चोग्रकर्मा तरस्वी ||
तुझ्या हिताकरिता मी निरनिराळे उपाय योजून जरासंध, चेदिराज शिशुपाल, महाबलवान निषाद एकलव्य यांना मी एकेक करुन मारुन टाकले आहे. त्याच प्रमाणे हिडिंब किर्मिर, बकासुर वगैरे प्रमुख राक्षस, तसेच अलायुध, उग्रकर्मा घटोत्कच यांनाही मी मारुन टाकले आहे.
ये हि धर्मस्य लोप्तारो वध्यास्ते मम पाण्डव |
धर्मसंस्थापनार्थं हि प्रतिज्ञैषा ममाव्यया ||
ब्रह्म सत्यं दमः शौचं धर्मो ह्रीः श्रीर्धृतिः क्षमा |
यत्र तत्र रमे नित्यमहं सत्येन ते शपे ||
जे कोणी धर्माचा लोप करणारे असतील ते सर्व मला वध्य होत, धर्मसंस्थापनेसाठीच मी ही प्रतिज्ञा केली आहे. जेथे ब्रह्म, सत्य, दम, शुचिता, धर्म, र्ही, क्षमा हे वसतात तेथेच मी सदैव रममाण होत असतो हे मी सत्यपूर्वक तुला सांगतो.
29 Aug 2023 - 3:53 pm | स्वधर्म
आपण वर लिहिले आहे:
कृष्ण स्वतःच म्हणाला आहे की " मी आधीच एकलव्याला मारुन टाकले आहे. जे सनातन धर्माला विरुध्द आहेत त्यांचा येन केन प्रकारेण नाश करणे ही माझी प्रतिज्ञाच आहे."
मला खरोखरच खूप उत्सुकता आहे, की एकलव्याने कोणता अधर्म केला होता. आत्तापर्यंत एकलव्य हा केवळ वंश/ वर्ण यामुळे विद्या नाकारला गेलेला एक अन्यायग्रस्त म्हणूनच समोर आलेला आहे. असा कोणता अधर्म त्याने केला होता, की कृष्णाने त्याला मारून टाकले? सनातन धर्माच्या दृष्टीने कोणता गुन्हा एकलव्याने केला होता? कृष्णाने त्याला धर्माने मारले का?
30 Aug 2023 - 2:31 pm | स्वधर्म
आपल्या उत्तराची वाट पहात आहे. धन्यवाद.
30 Aug 2023 - 6:36 pm | प्रसाद गोडबोले
मी महाभारतात जे वाचले त्यात केवळ प्रचेतस ह्यांन्नी उधृत केलेला श्लोकच सापडला , अर्थात मी स्वतः एकलव्याला मारले असे कृष्ण स्वतःहुन आनंदाने कबुली देत आहे असे बस्स.
बाकी त्याने धर्मविरुध्द असे काय केले होते हे किमान त्या अध्यायात तरी नमुद नाहीये. आपण फक्त आपले अंदाज बांधु शकतो :
धनुर्विद्येचा शस्त्रास्त्र विद्येचा अधिकार केवळ क्षत्रियांन्ना होता. हे त्याचे सोप्पे उत्तर आहे. तसे पाहिले तर ब्राह्मणांनाही तो अधिकार नव्हताच , पण परशुरामाच्या लोकोत्तर पराक्रमामुळे त्यांन्ना तो अधिकार मिळाला, अर्थात तरीही जे जे ब्राह्मण शस्त्रे हाती घेऊन लढलेत ते ते शेवट पर्यंत "देवाधर्माचे काम सोडुन मी हे काय करतोय ?" ह्या मानसिक टोचणीने व्यथित झालेले सर्वत्र दिसुन येतात. अगदी परशुरामापासुन ते माधवराव पेशव्यांपर्यंत!
मग सनातन धर्मबाह्य वर्तन केले म्हणुन ब्राह्मणांना कृष्णाने शासन का केले नसावे , तर ह्याचे उत्तर म्हणजे ब्राह्मण अवध्य होते, त्यांना मारता येणे शक्य नव्हते अन दुसरे म्हणजे परशुराम , द्रोणाचार्य , अश्वत्थामा, कृतवर्मा वगैरे लोकं लोकोत्तर होती त्यांना मारणे तसेही फार मुश्कील बाब होती.
इत्यलम.
30 Aug 2023 - 7:00 pm | प्रचेतस
महाभारतात एकलव्याविषयी इतकाच उल्लेख आहे, मात्र एकलव्याचा वृत्तांत हरिवंशात विस्ताराने येतो. पौंड्रक वासुदेवाचा साथीदार म्हणजे निषादराज एकलव्य. हा पौंड्रक वासुदेव श्रीकृष्णाचा हाडवैरी होता, पौंड्रकाबरोवर कृष्ण बलरामाशी झालेल्या युद्धात एकलव्याची निषादसेना पौंड्रकासोबत लढली. त्या युद्धाचे विस्तारपूर्वक वर्णन हरिवंशात वाचायला मिळते. भागवतातही एकलव्य आणि कृष्णाच्या युद्धाचा उल्लेख असावा मात्र मी भागवत पुराण वाचलेले नसल्याने ह्याविषयी निश्चयाने सांगू शकत नाही
30 Aug 2023 - 7:49 pm | अहिरावण
>>>अर्थात तरीही जे जे ब्राह्मण शस्त्रे हाती घेऊन लढलेत ते ते शेवट पर्यंत "देवाधर्माचे काम सोडुन मी हे काय करतोय ?" ह्या मानसिक टोचणीने व्यथित झालेले सर्वत्र दिसुन येतात
अपवाद बहुधा बाजीराव पेशवा (पहिला) आणि स्वातंत्र्य संग्रामात भाग घेतलेले
31 Aug 2023 - 9:00 pm | स्वधर्म
मार्कस ओरिलियस, आपण उत्तर दिल्याबद्दल धन्यवाद! आपली वेगवेगळ्या प्रतिसादातील वाक्ये खालीलप्रमाणे आहेत:
>> कर्ण यःकश्चित क्षुद्र होता त्याला कृष्णाने अगदी सहज मारले असते पण तसे अश्वथाम्याच्या बाबतीत करता येणे शक्य नव्हते.
तुम्ही १८ वा अध्याय पाहिलात तर लक्षात येते की क्षत्रियांना युध्द हेच एकमेव कर्म सांगितले होते, कृषी गौरक्ष्य वाणिज्यं ही वैश्याची कर्मे होते , क्षत्रियांची नाही . (अन ब्राह्मणाची तर नाहीच नाही.)
>> बाकी त्याने (एकलव्याने) धर्मविरुध्द असे काय केले होते हे किमान त्या अध्यायात तरी नमुद नाहीये. आपण फक्त आपले अंदाज बांधु शकतो : धनुर्विद्येचा शस्त्रास्त्र विद्येचा अधिकार केवळ क्षत्रियांन्ना होता. हे त्याचे सोप्पे उत्तर आहे. तसे पाहिले तर ब्राह्मणांनाही तो अधिकार नव्हताच , पण परशुरामाच्या लोकोत्तर पराक्रमामुळे त्यांन्ना तो अधिकार मिळाला, अर्थात तरीही जे जे ब्राह्मण शस्त्रे हाती घेऊन लढलेत ते ते शेवट पर्यंत "देवाधर्माचे काम सोडुन मी हे काय करतोय ?" ह्या मानसिक टोचणीने व्यथित झालेले सर्वत्र दिसुन येतात. अगदी परशुरामापासुन ते माधवराव पेशव्यांपर्यंत!
>> मग सनातन धर्मबाह्य वर्तन केले म्हणुन ब्राह्मणांना कृष्णाने शासन का केले नसावे , तर ह्याचे उत्तर म्हणजे ब्राह्मण अवध्य होते, त्यांना मारता येणे शक्य नव्हते अन दुसरे म्हणजे परशुराम , द्रोणाचार्य , अश्वत्थामा, कृतवर्मा वगैरे लोकं लोकोत्तर होती त्यांना मारणे तसेही फार मुश्कील बाब होती.
(कर्णाच्या बाबत क्षुद्र लिहिले आहे, पण शूद्र म्हणायचे होते असे मानतो.)
कर्णाला शूद्र असल्याने य़कश्चित म्हटले आहे. पण ब्राम्हणांना युध्दाचा अधिकार नसला तरी, त्यांच्या अलौकिक पराक्रमामुळे तो त्यांना मिळणे काहीच गैर नाही. द्रोणाचार्यांनी एकलव्याचा अंगठा घेणे हे सनातन धर्माच्या दृष्टीने योग्य आणि कृष्णाने त्याला मारले, तेही योग्यच. पण ब्राम्हणांना ते वर्णधर्माप्रमाण वागले नाहीत, सनातन धर्माचे पालन केले नाही म्हणून शासन केले नाही, कारण ते अवध्य होते. आपली वरील वाक्ये पाहता, त्याकाळचा सनातन धर्म व कृष्णाचे वर्तन (जो स्वत:च वर्णधर्माप्रमाणे वागला की नाही ते अलाहिदा) आपल्याला न्याय्य वाटत असावे. आपण ‘चातुर्वण्य व्यवस्था’ चांगली होती असे मानत असाल असे वाटते. विनोबांच्या गीताईतही चातुर्वर्ण्य व्यवस्था मला गोड वाटते असे वाक्य आहे.
आश्चर्य याचे वाटते, की आजही असे लोक आहेत, ज्यांना हे जे घडलं, त्यात काही अन्याय दिसत नाही. भारतीय राज्यघटनेचे राज्य असलेल्या काळात जन्माला आलो, आणि त्यातच मरणार याचा केवढा तरी दिलासा वाटतो.
31 Aug 2023 - 11:03 pm | प्रसाद गोडबोले
मला वाटलंच होतं तुम्ही असा काहीतरी अर्थाचा अनर्थ करणार ते !
आणि हो मला क्षुद्र असेच म्हणायचे होते , पळपुटा विराटापर्वात एकट्या अर्जुनाकडून समस्त कौरवांनी मार खाला त्यात हा चक्क पाठीला पाय लाऊन भर युध्दातुन पळुन गेला होता =))))
बाकी आम्ही काहीही बोलले तरी कोणीही उठुन अर्थाचा अनर्थ करणार ! त्यामुळे आता गप्प बसतो.
एकुणच संपुर्ण संवाद अन बोलणेच थांबवले पाहिजे , आम्ही आमच्यापुरते लिहावे हेच उत्तम !
#स्वान्तःसुखाय !
=))))
1 Sep 2023 - 2:32 pm | स्वधर्म
जर माझ्याकडून अर्थाचा अनर्थ झाला असेल तर, तर त्रागा करण्यापेक्षा नीट अर्थ सांगा की. मी केवळ तुंम्ही जे उल्लेख ज्या प्रकारे केले त्यावरून कोणता दृष्टिकोन समोर येतो, ते मांडले आहे. आणि केवळ तुमचाच नव्हे, तर या चर्चेत अनेकांचा तसा दृष्टिकोन समोर आला आहे. न पेक्षा होय, वरील गोष्टी अन्यायकारकच होत्या, पण त्यावेळच्या मूल्यव्यवस्थेनुसार तसे घडत गेले, ती मूल्ये व व्यवस्था (चातुर्वण्य) आज न्याय्य मानता येणार नाही, असे म्हणणेही शक्य आहे. प्रांजळपणे कबूल करायला कसली अडचण आहे? पण ते केवळ समदृष्टी असलेल्या ऑबजेक्टीव्ह माणसाला!
कर्णाच्या बाबत तो शूद्र नसून क्षुद्र असेल तर, झाडून सगळ्यांनी त्याला द्रौपदी स्वयंवरातून ‘शुद्र’ असल्यामुळे बाहेर का काढले बरे? द्रौपदीनेही त्याच्या कथित वर्णामुळेच त्याचा सहभाग नाकारला होता ना? क्षुद्र असता तर तो हरला असताच की. तिथेच त्याला दुर्योधनाने राजा बनवले व त्यामुळे पुढे त्याचा पक्ष ठरून गेला. शिवाय युध्दाच्या आधल्या रात्री म्हणे कृष्ण त्याला भेटायला गेला होता व त्याने युध्द करू नये असा त्याचा प्रयत्न होता. जर तो पराक्रमाच्या बाबत क्षुद्र होता, तर हे कशासाठी?
2 Sep 2023 - 12:03 am | प्रसाद गोडबोले
२
2 Sep 2023 - 12:19 am | प्रसाद गोडबोले
(प्रतिसाद पूर्ण लिहायच्या आधीच प्रकाशित करा वर क्लिक केले गेले.)
संपूर्ण प्रतिसाद पुढील प्रमाणे -
समस्त महाभारत च काय तर यच्चयावत सनातन वैदिक हिंदु धर्म आणि त्यातील साहित्य हे बामणांचे कारस्थान, कसब आहे, असे महात्मा फुले ह्यांनी सांगून ठेवले आहे.
त्यापेक्षा जास्त अजून काही स्पष्टीकरण देण्याची माझी बौद्धिक कुवत नाही.
समस्त गट क्रमांक २ मधील जनांनी असा भेदभावाचा धिक्कार करत हिंदु धर्माचा त्याग करावा, बामणी मनुवादी साहित्य भटांच्या मनोरंजन करिता सोडून द्यावे आणि
बाबासाहेबांनी दाखवलेल्या समतेचा पुरस्कार करणाऱ्या बौध्द धर्माचा अंगिकार करावा हेच उत्तम !
त्याच त्या गोष्टींवर वाढीव स्पष्टीकरण मागून आणि देऊन काय साध्य होणार ?
नकोच ते.
इत्यलम
तळटीप : ह्या प्रतिसादाचा आणि त्यातील भावार्थाचा शॉर्टhand "२" असा नियोजित करण्यात आलेला आहे.
2 Sep 2023 - 2:28 am | उन्मेष दिक्षीत
दा कशाला १ १ प्रतीसाद देता , जरा बघत जावा
4 Sep 2023 - 3:12 am | स्वधर्म
ऑरेलियस,
मूळ नुद्दा सोडून महात्मा फुले आणि आंबेडकर यांच्याबद्दलची मळमळ इथे काढण्याचे प्रयोजन कळले नाही. त्यांनी ग्रंथ वाचून स्वांतसुखाय विचारांचा कापूस पिंजण्यापेक्षा फार मोठी कामं केली आहेत.
तुंम्हाला जे महान वाटते, त्यानुसार लोकांना दोन गटात विभाजित करणे आणि दुसर्यांना कोणत्यातरी गटात टाकणे हे मुद्दे संपल्याचे लक्षण आहे. चातुर्वर्ण्य ही अत्यंत अन्यायकारक व्यवस्था होती हा साधा मुद्दा मान्य करण्याचे औदार्य असायला हरकात नसावी. आता जे तथाकथित उच्च समजल्या जाणार्या वर्णात जन्मले त्यांनी मुळीच अपराधी वाटून घ्यायची गरज नाही कारण कोणी कुठे जन्माला यावे यात त्या माणसाचे काहीही कर्तृत्व नाही, हे पुरेसे स्वयंस्पष्ट आहे.
4 Sep 2023 - 10:02 pm | अभिजीत
'चातुर्वर्ण्य ही अत्यंत अन्यायकारक व्यवस्था होती' हे चूक पण चातुर्वर्ण्याचा वापर करुन जी समाजव्यवस्था निर्माण झाली त्यात कालांतराने अन्याय आणि शोषण हे दोष निर्माण झाले असं म्हणायला हवं.
'कारण कोणी कुठे जन्माला यावे यात त्या माणसाचे काहीही कर्तृत्व नाही' - कर्म सिद्धान्तानुसार आधीच्या जन्मांतील कर्मफलांच्या संचितानुसार जन्म कोठे होणार हे ठरते.
5 Sep 2023 - 4:03 pm | स्वधर्म
>>’ चातुर्वर्ण्य ही अत्यंत अन्यायकारक व्यवस्था होती' हे चूक पण चातुर्वर्ण्याचा वापर करुन जी समाजव्यवस्था निर्माण झाली त्यात कालांतराने अन्याय आणि शोषण हे दोष निर्माण झाले असं म्हणायला हवं.
- चातुर्वर्ण्य हीच मुळी समाजव्यवस्था होती. काही समाजगट कायम प्रस्थापित असतील अन काही शोषित असतील अशीच ती रचना होती. असे म्हणायला काय अडचण आहे?
>> कर्म सिद्धान्तानुसार आधीच्या जन्मांतील कर्मफलांच्या संचितानुसार जन्म कोठे होणार हे ठरते.
- फक्त आजवर ते कोणालाही पडताळता आलेले नाही, त्यामुळे यात सत्य किती ते सांगता येत नाही. या unverifiable समजुतीवरच सगळा वेदांताचा डोलारा उभा आहे. एकदा का आपल्या शोचनीय अवस्थेला पूर्वजन्माचे कर्म कारणीभूत आहे असे शोषिताला पटवता आले, की तो या जगात आत्ता जबाबदार असणार्या शोषणकर्त्यांना प्रश्न विचारायचे बंद करतो.
5 Sep 2023 - 6:47 pm | कॉमी
सहमत !
5 Sep 2023 - 10:22 am | प्रसाद गोडबोले
बरं
केला तुमचा मुद्दा मान्य. ओके ? झालं समाधान ?
मला खरेच तुम्हाला काहीही पटवून द्यायची गरज नाही.
अन् तुम्हालाही हे जे तुमचे मत ठरले आहे त्यावर तुम्हाला कोणाही कडून validation घ्यायची गरज नाही.
तरीही तुम्हाला validation होईल म्हणून फुले, आंबेडकर ह्यांची उदाहरणे दीले. बौध्द धर्मात धर्मांतर करणे हा अत्यंत सहज सोप्पा उपाय आहे ह्या चातुर्वर्ण्य संस्थेला झिडकरण्याचा.
बाकी
तुम्ही म्हणालात आवर्जून प्रतिसादाची वाट पाहत आहे म्हणून मी बोललो , नाहीतर मला तुम्हाला काहीही पटवून देण्याची इच्छा नाही गरज तर नाहीच नाही.
मला आता संवादी स्वर कोणते अन् विसंवादी कोणते हे कळते. कोणाशी सिरीयसली बोलयाचे अन् कोणाशी थट्टा मस्करी करायची ह्याचे व्यवस्थित १ आणि २ असे वर्गीकरण केलेलं आहे .
स्वंतसुखाय लिहितो, मजा येत असेल तिथं प्रतिसादात काड्या सारत बसतो. अन् कंटाळा आला की २ म्हणून रिकामा होतो. कोणाला काहीही पटवून द्यायचे सव्यापसव्य मी कशाला करत बसू .
मला आता कापूस पिंजन्यात च मजा येत असेल, तर त्याला तुम्ही तरी काय करणार !
इत्यलम
२
5 Sep 2023 - 1:49 pm | चित्रगुप्त
-- हे फक्त इथल्या लेखनाबद्दलच नव्हे, तर जीवतल्या बहुतांश बाबतीत खरे आहे.
उदाहरणार्थ, फेसबुकावर काहीतरी फोटो वगैरे टाकायचे, मग त्याच्यावर किती लाईक्स आले ते तपासत बसायचे, कमेंट केलेल्यांना धन्यवाद द्यायचे, घेणं नस्ती देणं नस्ती अश्या कुठल्याकुठल्या तथाकथित फ्रेंडांना ह्याप्पी बड्डे द्यायचे, न दिल्यास त्यांची नाराजी, आपल्याला कोण कोण लाईक मारतो हे लक्षात ठेवत बसून त्यांच्या हागर्‍यापादल्याला 'अहो रूपम अहो ध्वनि' ची दाद द्यायची... हा सगळा फालतूपणा काही काळ केल्यावर वेळीच अक्कल येऊन ती वाटच मी बंद करून टाकली.
आता मी जी नवीन चित्रं रंगवतो, त्यांचे फोटो फक्त बालपणीचे मोजके मित्र- ज्यांना खरोखरीच कौतुक आणि आनंद वाटतो - त्यांनाच कायप्पावर पाठवतो. गंमत म्हणजे ते मित्र फेसबुक इन्स्टा वगैरेंच्या वाटेवर मुळातच कधी गेलेले नाहीत.
-- हे उत्तम.
5 Sep 2023 - 4:34 pm | स्वधर्म
>> नाहीतर मला तुम्हाला काहीही पटवून देण्याची इच्छा नाही गरज तर नाहीच नाही.
असं म्हणता? पण त्याआधी…
>> बिलिव्ह मी , भगवद्गीते इतके सहज सोप्पे अन सुलभ तत्वज्ञान कोठेच नाही !
असे म्हणून तुंम्ही इतरांना विश्वास ठेवायला सांगितले. शिवाय त्याच प्रतिसादात एकलव्याला सनातन धर्माला विरोध करणारा म्हणून मारल्याचा उल्लेख होता. मी गीता वाचली आहे (महाभारत नाही) पण या प्रश्नाचे उत्तर मिळाले नव्हते. म्हणून मी सत्य जाणून घेण्यासाठी पहिला प्रतिसाद दिला.
- सगळं केवळ बौध्दिक मनोरंजन असेल, आणि खर्या धर्म, सत्य याविषयी कळकळ नसेल, तर प्रश्न टाळून आपआपल्या समजूती कवटाळून आपण जगू शकतोच.
5 Sep 2023 - 4:55 pm | प्रसाद गोडबोले
तो भगवदगीता संदर्भातील प्रतिसाद १ समजून लिहिला होता , मला २ ला अजिबात तसे काही सांगायचे नाही... तुम्हाला तसे वाटल्यास दिलगिरी व्यक्त करतो, माफी मागतो . अगदी स्पष्टपणे. ह्याबद्दल तुम्ही मला माफीविर म्हणालात तरी माझी हरकत नाही.
आणि परत एकदा माझे २ स्पष्ट मत मांडतो की - गीताचं काय तर समस्त सनातन वैदिक हिंदु धर्म हा बामनांचे कसब आहे, बहुजनांना गुलामगिरी मध्ये गुंतवून ठेवण्याचे कारस्थान आहे.
त्यामुळे समस्त बहुजनांनी बाबासाहेब आंबेडकरांनी दाखवलेल्या मार्गावर चालत समानतेची शिकवण देणाऱ्या बौध्द धर्माचा स्वीकार करावा हे उत्तम.
हे सगळे बामणी साहित्य भटूर्ड्यांच्या मनोरंजन साठी सोडून द्यावे.
येस, हे सारे भटूर्ड्यांचे बौध्दिक मनोरंजन च आहे.
त्यात धूर्त देशस्थ आळंदीकर ज्ञानोबा आला, चलाख कावेबाज रामदास आला, ढेरपोट्या गणू आला, लंपट व्यभिचारी कृष्णाजी आला.... सगळेच आले.
तुम्ही कशाला ह्यात वेळ वाया घालवता !
ज्याला खऱ्या सत्यधर्माचा शोध घ्यायचा आहे त्याने महात्मा फुलेंचे समग्र साहित्य वाचावे हे उत्तम.
१ वाल्यांना १ मध्ये खेळू द्या . २ वाल्यांना २ मध्ये.
हुश्श . आता बास . कंटाळा आला तेच ते लिहून. आता इथे प्रतिसाद बंद.
~
5 Sep 2023 - 7:34 pm | स्वधर्म
गु्रुदेव, आपण चातुर्वर्ण्याऐवजी आता द्विवर्ण पध्दती आणली आहे आणि मला माझ्या योग्यतेनुसाार गट क्र. २ मध्ये टाकले आहे. तसेच दुसर्या गटातील लोकांनी कोणाच्या शिकवणुकीचा अवलंब करावा, कोणी दाखवलेल्या मार्गावर चालावे, कोणाचे ग्रंथ वाचावेत, तसेच कोणत्या धर्माचा स्विकार करावा इ. बहुमूल्य उपदेश केला आहे. त्याचबरोबर दुसर्या वर्णातील लोकांनी कोणत्या गोष्टीत वेळ वाया घालवू नये याचेही मार्गदर्शन केले आहे. याबद्दल आपले मानावे तेवढे उपकार कमीच आहेत. लोभ असावा.
2 Sep 2023 - 9:40 am | प्रचेतस
कर्ण (जन्माने नव्हे तर अधिरथाच्या घरात वाढला असल्याने) शूद्र नव्हता तर सूत होता. ब्राह्मण स्त्रीपासून क्षत्रियास झालेली संतती म्हणजे सूत. ह्यांचे काम राजांची स्तुती करणे, पुराण कथा सांगणे आणि सारथ्यकर्म करणे. महाभारताची कथा स्वतः लौमहर्षणि सूताने अर्थाने सौतीने सांगितली आहे. महाभारतात कर्णाच्या अवगुणांसोबत कर्णाच्या गुणांचेही वर्णन केले आहे. कर्ण पळपुटा होता हे खरेच. चित्ररथ गंधर्वाने घोषयात्रेच्या प्रसंगी कर्णाचा पराभव केला होता आणि नंतर त्याला पांडवांनी सोडवले, उत्तर गोग्रहण प्रसंगी एकट्या अर्जुनाने सर्व कौरवांना पराभूत करुन त्यांची वस्त्रे उत्तराला फेडण्यास सांगितले. खुद्द भीमाकडून कर्णाचा सलग चार वेळा पराभव झाला होता. कर्णवध करताना कृष्णाने कर्णाचे अपराध वर्णिले आहेत जे मूळातून वाचण्यासारखे आहेत. मात्र कर्ण उदार होता, ज्ञानी होता, वेदांचा घोष करणारा होता. मित्रासाठी जीवन देणारा होता, नव्हे त्याने ते दिलेही.
त्या काळातल्या वर्णपद्धतीला तत्कालीन काळाच्या परिप्रे़क्ष्यातूनच पाहिले पाहिजे, आजच्या काळात हे संदर्भ जरी कालबाह्य झालेले असले तरी तेव्हा ते प्रचलित होतेच यात काहीच शंका नाही. तत्कालीन वर्णपद्धती आणि संकर जाती जाणून घेण्यासाठी इच्छुकांनी अनुशासनपर्वातील ४७ (रिक्थविभागः) आणि ४८ (वर्णसंकरः)हे अध्याय वाचून काढावेत. येथे उपलब्ध आहेत.
2 Sep 2023 - 2:46 am | अर्धवटराव
ब्राह्मणांमधे ब्रह्मक्षत्रीय होते, क्षत्रीयांमधे सूत होते. त्यांच्यात रोटी-बेटी व्यवहार चालत. प्रसंगी ते युद्धात देखील भाग घेत. शूद्रांमधे देखील categories होत्या. अगदी रावणापासुन उदाहरणं सापडतील. महाभारतात कीचक वगैरे मंडळी सूत होती. एकलव्याचे वडील सेनापती होते. दुर्योधनाकडुन लढणारा अलंबुष राक्षसराज होता. मद्रराजाला आपण एका सूताचे सारथी झाल्याचं शल्य, तर कर्णाला त्याच मद्रदेशातल्या कुळांवर हीन आक्षेप होते. यादवांना तर सगळेच हीन समजायचे, आणि त्यांच्याशीच सोयरीक पण करायचे
वर्णपटावरच्या या मंडळींचे अधिकार, कर्तव्य, सामाजीक स्थान, ते govern करणार्या संहीता, त्यावर काळानुरुप घेण्यात येणारे आक्षेप आणि त्यांच्या तत्कालीन court cases.. हा फार complex मामला होता. त्यापैकी कोण कोणाला कुठल्या कारणाने हीन समजायचा, आणि ते किती न्याय्य होतं, हे आज कळणं कठीण आहे.
यंत्रयुगापूर्वी हजारो वर्षे मनुष्य समाज श्रमाधारीत व्यवस्थेत जगत आला आहे. कुठल्या न कुठल्या प्रकारे division of labor ची एक व्यवस्था असायचीच. यंत्रशक्तीने तिला पर्याय निर्माण झाला आणि श्रमजीवीकांना मोकळा श्वास घेता आला. त्यांचं बुद्धीजीवी वर्गात transition शक्य झालं. पण तत्पूर्वी चातुर्वण्याप्रमाणे मानवी व्यवहारांना represent करणारे blocks असलेली व्यवस्था, किंवा मालक आणि गुलाम असे blocks असलेली व्यवस्था अशीच comparison होती. म्हणुन गांधीजी, विनोबा वगैरे मंडळींना चातुर्वर्ण्य व्यवस्था बरी वाटायची. आज जसं आपण म्हणतो कि लोकशाही आदर्श व्यवस्था नाहि, पण उपलब्ध पर्यायांपैकी सर्वोत्तम आहे.. तसंच काहिसं...
2 Sep 2023 - 3:30 am | उन्मेष दिक्षीत
चातुर्वर्णाचा उद्देश फक्त सांगा, बघू जमतंय का.
2 Sep 2023 - 8:23 am | Trump
श्री अर्धवटराव यांचे प्रतिसाद बर्‍यापैकी व्यवहाराला धरुन आहेत. कोठेही जन्माधारीत वर्णव्यवस्थेचा / जातीव्यवस्थेचे समर्थन नाही. ओव्याचा आणि श्लोकांचा आधार घेऊन, आपण कसे निरपराध असुन, त्यात कोणतेच कसब नाही असे रडगाणे गाणार्‍या लोकांबद्दल काय बोलायचे!!!
2 Sep 2023 - 10:37 am | Bhakti
अरा छान प्रतिसाद.
लकी इट इज कलियुग.
म्हणुन गांधीजी, विनोबा वगैरे मंडळींना चातुर्वर्ण्य व्यवस्था बरी वाटायची. हे जरा विस्ताराने सांगाल काय?
3 Sep 2023 - 8:07 am | अर्धवटराव
गांधीजी, विनोबा वगैरे मंडळींच्या मनाला अध्यात्माची बैठक होती, भगवद्गीतेचा अभ्यास होता. प्राप्त कर्तव्य निष्काम वृत्तीने करुन आत्मोन्नती साधावी हि तर गीतेची एक प्रमुख शिकवण. गीतेत म्हटल्याप्रमाणे प्रत्यक्ष श्रीकृष्णाने गुण-कर्माधारीत चार वर्णांचे विभाग रचले, तर त्यावर आधारीत system समाजाच्या कल्याणाची आहे, असा विचार त्यांनी केला असल्यास ते स्वाभावीक आहे. आता या system मध्ये जे loop holes निर्माण झाले, व त्यातुन जी बजबजपूरी माजली, त्याकडे या मंडळींनी डोळेझाक मात्र केली नाहि. आपापल्या परिने त्यावर उत्तर शोधायचा प्रयत्न केला. पण तत्वतः त्यांना हि system पटत असेल तर त्यात नवल नाहि.
2 Sep 2023 - 11:41 am | कॉमी
नाही पटलं. चातुर्वर्ण्य ही कोणत्याही काळात समाज विभागण्याची बेस्ट अवेलेबल पद्धत होती हे बिलकुल नाही पटलं.
3 Sep 2023 - 8:22 am | Trump
श्री कॉमी, तुमचा प्रतिसाद समजुन घेण्याची इच्छा आहे.
--
समाजाचे विभागीकरण जरी अपेक्षित नसले तरी होतेच. त्यामुळे कर्माधारीत, जेथे रोटी-बेटी व्यवहार चालतो अशी वर्णव्यवस्था/जातीव्यवस्था एक निरुपद्रवी अंग म्हणुन स्वीकारायला काय हरकत आहे???
3 Sep 2023 - 10:13 am | कॉमी
व्यवसाय बदलणे अवघड होते. का करावे ?
केंद्रीकरण - ज्ञानाचे केंद्रीकरण अमुक लोकांकडे, व्यवसायाचे तमुक लोकांकडे, शक्तीचे ढमुक लोकांकडे. असे का ? मुक्त का ठेऊ नये ?
तुम्ही ज्याला निरुपद्रवी म्हणता ते वर दिल्या प्रमाणे अत्यंत उपद्रवी आहे.
4 Sep 2023 - 10:09 pm | अभिजीत
आधुनिक जगात व्यवसाय मुक्त झालेत पण बर्याचदा कल चाचणी घेतली जाते आणि त्यावरुन जसा कल असेल त्यानुसार शिक्षण-व्यवसाय करावा असेही आहेच.
3 Sep 2023 - 8:38 am | अर्धवटराव
काळ कुठलाही असो, समाजात उतरंड हि राहाणारच. त्यातल्या प्रत्येक पायरीला खालच्या पायर्‍यांबाबत आपल्या कर्तव्याची जाणीव आहे का, त्यांच्या कल्याणाची तत्परता आहे का, उतरंडीमधे चढ-उतार न्याय्य पद्धतीने होतात का, हे सर्व नियमन करणारी एखादी नि:पक्ष यंत्रणा आहे का, या सर्व बाबींवर त्या व्यवस्थेचं स्वाथ्य अवलंबुन असतं.
चातुर्वण्य व्यवस्था तत्वतः मनुष्य स्वभावाला धरुन दिसत असली, तरी त्यातली गुण-कर्माचा आधार हि तात्वीक बाब व्यवहारात मात्र जन्माच्या आधारावर घसरली. आणि ति बंदीस्त झाली. त्याची सुरुवात कधी झाली असेल कल्पना नाहि. पण डोळसपणे त्यात सुधारणा झाली नाहि हे खरं. त्या व्यवस्थेची शुद्धी करण्याचे प्रयत्न नक्कीच झाले असणार. या सगळ्या गुणावगुणांना सांभाळत हि व्यवस्था राबत आलि.
वैदिकेतर जीवन पद्धतीत हे सगळे गुणावगुण कसे सांभाळले गेले याचा तौलनीक अभ्यास असेल तर हि पद्धत बेस्ट अवेलेबल होती किंवा कसे हे बघता येईल. जैन, बुद्ध, चार्वाक दर्शन वगैरे जीवन पद्धतीतले गुणविषेश हजाराने दाखवता येईल. पण व्यवहारात त्यात देखील चातुर्वण्य व्यवस्थेप्रमाणे दोष निर्माण झालेच नाहित, किंवा त्यांचं नियमन खरच नि:पक्ष होतं याला काय आधार?
आज जसं चीन मधला साम्यवाद, दुबई मधली राजेशाही हि फार सुखकारक वगैरे वाटते. लोकशाही त्यांच्यापेक्षा दुय्यम आहे असंही दावा करतात काहि जण. पण त्या व्यवस्थांमधे दोष निर्माण व्हायचा scope नाहि, किंवा झाले तरी त्यावर नि:पक्ष उतारा त्या व्यवस्थांगर्तच आहे याची हमी काय?
इथे लोकशाहीला चतुर्वण व्यवस्थेशी तुलना करण्याचा हेतु नाहि. आपण व्यवस्था compare करायला काय criteria वापरतो हाच प्रश्न आहे.
3 Sep 2023 - 9:57 am | कॉमी
पूर्णतः कर्माच्या आधारावर असलेली वर्ण व्यवस्था सुद्धा मला मूल्यवर्धल वाटत नाही. इतके रिजिड वर्गीकरण करून वेगवेगळ्या प्रकारच्या काम करणाऱ्या लोकांना वेगवेगळे ठेवण्याचे काय प्रयोजन आहे, किंवा कोणत्याही काळी काय प्रयोजन होते ? एका व्यवसायातून दुसऱ्या व्यवसायात जाण्याची मोबिलीटी नाकारण्याचे काय प्रयोजन आहे किंवा कोणत्याही काळात काय प्रयोजन होते ?
कोणत्याही काळी उतरंड होती आणि असते हे ठीकच. पण ती उतरंड काही सर्व समाज कल्याणासाठी बसवलेली असे नव्हे आणि त्या उतरंडीला धर्माने अधिष्ठान द्यावे हे ही ठीक नव्हे. युरोपात सामंतशाही होती ती त्या काळाची बेस्ट अवेलेबल पद्धत होती असे कोणीही म्हणणार नाही. कारण सामंतशाही पूर्णतः बळी तो कान पिळी ह्या तत्वाने अस्तित्वात आली होती. त्यात समग्र समाजाच्या भल्याचा कोणताही विषय नव्हता.
3 Sep 2023 - 6:25 pm | अर्धवटराव
धर्माने मनुष्य स्वभावाचं वर्गीकरण सांगीतलं. व्यवसायांचं वर्गीकरण इव्हॉल्व्ह झालं. एका पिढीकडुन दुसर्या पिढीकडे स्कील सेट शिकवणं सोपं असल्यामुळे असेल, किंवा एकदा गावगाडा वसला कि तिथेच पिढ्यानपिढ्या रहायची मानसीकता असेल... कारणं अनेक असतील, पण स्नो बॉल इफेक्ट प्रमाणे हे वर्गीकरण रिजीड होत गेलं असावं.
एकाच वर्णात व्यवसाय बदल करणं त्यातल्यात्यात सोपं असेल. पण धर्म व्यवस्थेत एकदम वर्ण ट्रान्झीशन अशक्य नसलं तरी फक्त कठीण मात्र होतं. 'सुपूष्पं दु:कुलातपि' वगैरे सोयी वापरुन प्रथम वर्णसंकर, आणि पुढे या संकरातुन निपजलेल्या पिढ्यांची एका वर्णात सोय लावणे अशी ति प्रोसेस. समजा महाभारत युद्धात बाकी सर्व राजपरिवार नष्ट झाले असते आणि एक कर्णाचंच कुटुंब उरलं असतं तर पुढे मागे ते फॉर्मल क्षत्रीय झाले असते... कर्णाचं कुंतीपूत्र असणं लपवुन सुद्धा.
व्यवसाय मोबीलीटी, वा वर्ण मोबिलीटी का नाकारली गेली असेल याचं जनरल उत्तर म्हणजे हितसंबंधांची जपणुक. पिढीजात अधिकार मान्य झाले तर त्यातल्या हितसंबंधांची साखळी मोडणं आज देखील फार कठीण आहे.
3 Sep 2023 - 8:28 pm | कॉमी
धर्माने केवळ वर्गीकरण सांगितले हे कितपत खरे आहे ? जग कसे आहे हे सांगणे वेगळे, आणि जग कसे असावे हे सांगणे वेगळे. (Objective आणि normative) धर्माने वर्णव्यवस्था हा नॉर्म म्हणून सांगितला आहे असे माझे अत्यल्पवाचनातून बनलेले मत आहे. (महाभारतात, उदा, चांगले राज्य म्हणजे सगळे लोक आपापल्या वर्णाचे काम करत आहेत असे वर्णन असते. म्हणजे, हे केवळ सामाजिक उतरंडी चे तटस्थ निरीक्षण वाटत नाही. तर ही उतरंड असावी ती तशीच ठेवावी असे प्रयत्न दिसतात.)
पण इथे तर ही जन्माधारित वर्णव्यवस्था झाली.
हे माणसाला पूर्णपणे त्याच्या वंशाचा वाहक म्हणून बघणे नाही का ? त्याच्या पुढच्या पिढ्या एका वर्णातून दुसऱ्या वर्णात काही टेक्निकल मुद्दा काढून जातील, पण खुद्द त्या माणसाचे काय ?
हितसंबंधांची जपणूक नक्कीच. म्हणूनच, मला वर्णव्यवस्था जनरल समाजाच्या हितासाठी बेस्ट उपलब्ध पर्याय होता हे मान्य नाही.
पुढे, तुम्ही म्हणता की आजही ही हितसंबंधांची साखळी मोडणे कठीण आहे - शंभर टक्के खरे आहे. तुम्ही नोंदवले आहे ते तुम्ही निरीक्षण म्हणून मांडले आहे. वर्णव्यवस्था ही हितसंबंधांची साखळी एक नॉर्म म्हणून, एक जपण्याचे सामाजिक अंग म्हणून देते. इथे प्रॉब्लेम आहे.
4 Sep 2023 - 12:39 am | अर्धवटराव
धर्माची तत्व आणि तत्वानुसार राबवलेली व्यवस्था म्हटलं तर वेगवेगळ्या म्हटलं तर एकच. धर्माने वर्ण वर्गवारी एक नॉर्म म्हणून सांगितली. त्याला गुण-कर्माचा आधार सांगितला. पण हे गुण कर्म जोखणारी एक नि:पक्स फॉर्मल व्यवस्था का घडली नाही याचं उत्तर नाही. कदाचित त्याकाळी जीवन फारच डिस्ट्रिब्युटेड सिस्टीम ने ऑपरेट होत असावे म्हणून असेल.
जसं, आज सर्टिफिकेत देणारी विद्यापीठं आहेत. ते जन्माचा आधार मानत नाहीत. परीक्षा पास, तर सर्टिफिकेट हातात. वर्ण ठरवायला अशी व्यवस्था का निर्माण झाली नसेल ? कल्पना नाही. गुण ठरवायला 'कोणाचं रक्त' हा एक आधार होता. कर्म ठरवायला पण मायबापाकडून कुठली विद्या शिकली याचा आधार होता. वरचे तीन वर्ण जास्त अधिकार बाळगून होते पण ते संख्येने कमी असणार. ते तर आपले अधिकार परत परत सिद्ध करायला प्रत्येक पिढीला परीक्षा द्यायला लावणार नाही. चौथ्या वर्णाने तशी डिमांड केली तर त्याला वरच्या तिघांशी एकत्रित लढा द्यावा लागेल. शिवाय त्याची गरज वाटायला हवी. जन्माधारित व्यवस्था का स्थिरावली याची अनेक मार्गाने उपपत्ती देता येईल.
शिवाय मुख्य मुद्दा असा की या व्यवस्थेला कुठला पर्याय निर्माण झाला होता, जेणेकरून ती दुसरी व्यवस्था वर्ण व्यवस्थेपेक्षा उजवी होती ?
4 Sep 2023 - 10:10 pm | अभिजीत
छान प्रतिसाद! आवडला...
5 Sep 2023 - 6:57 pm | कॉमी
धर्माधिष्ठित वर्ण अस्तित्वात असलेल्या समाजरचनेतून वगळले तरी त्यापेक्षा चांगली सिस्टीम बनवू आपण. वरच्या लोकांचे हितसंबंध जपण्यासाठी बनवलेली ही पद्धत आहे. तीस सामंतशाही सारखे बळी तो कान पिळी ह्याच नजरेने बघितले पाहिजे, ज्यास बहुदा आपण सहमत आहोतच.
12 Sep 2023 - 2:49 am | अर्धवटराव
आजघडीला माणसाचे स्वतःची उन्नती करण्याचे स्वातंत्र्य त्याच्या वर्णावर अवलंबुन नाहिच. त्यादृष्टीने धर्माधिष्टीत वर्ण at least आर्थीक प्रगतीच्या रचनेतुन वगळले गेले आहेत, निदान technically.
राहिला मुद्दा हितसंबंधांचा.. व्यवस्थाच मुळी हितसंबंध जपायला उभारली गेली, कि व्यवस्थेचा उपयोग हितसंबंध जोपासायला केला गेला, हा सनातन प्रश्न आहे. मला तरी हि एक सरमिसळ वाटते. आणि कुठल्याही व्यवस्थेत हि सरमिसळ असतेच. ५०० वर्षाने माणसाने अगदी मंगळावर जरी वसाहत केली तरी तिथेही हि सरमिसळ राहिलच. कुठल्याही व्यवस्थेत समष्टीचं कल्याण साधणं हे तत्व म्हणुनच बघितल्या जातं. व्यवहारात ते किती practice केल्या जातं हा फार subjective विषय आहे.
11 Jan 2024 - 12:57 am | राघव
होय, हे बरोबर आहे.
चातुर्वर्ण्यं मया सृष्टं गुणकर्मविभागशः।
तस्य कर्तारमपि मां विद्ध्यकर्तारमव्ययम्।।4.13।।
मूळ श्लोक कोणत्या आधारावर चातुर्वर्ण्य समाज निर्मिलेला आहे ते सांगतो. "गुण आणि कर्म यावर आधारित सर्व चातुर्वर्ण्य व्यवस्था ही माझीच निर्मिती आहे".
सोबत पुढची ओळ खूप विचार करण्याजोगी आहे! "पण हे सर्व निर्माण करणारा कर्ता जरी मी असलो तरीही कर्मफलात न बांधल्यामुळे मी अकर्ता राहतो. त्याप्रमाणेच जो मला जाणतो तोही कर्मफलाच्या बंधनात अडकत नाही."
11 Jan 2024 - 2:31 pm | कॉमी
चातुर्वर्ण्य जन्मावर आधारित होता हे दाखवणारी सुद्धा अनेक वचनं उद्धृत करता येतील, अनेक रामायण महाभारतातल्या पात्रांच्या कृती उद्धृत करता येतील.
पण सध्या गीतेकडे बघू.
१. वर्ण संकर ही अर्जुनाची प्रमुख चिंता होती. जर कोणत्याही वंशातून कोणताही वर्ण असलेला माणूस निपजू शकतो तर वर्ण संकर इतका भीतीदायक विषय ठरला नसता. ही भीती जन्मानुसार लोकांचे गट पडलेल्या समाजातच येऊ शकते. आज शेतकऱ्याने शिक्षकाशी विवाह केला, तर कोणालाही वर्ण संकर म्हणून भीती वाटणार नाही, कारण आजचा समाज जन्मानुसार लोकांना विशिष्ठ काम करण्यास भाग पाडत नाही. त्यामुळे वर्ण संकर इत्यादी भीती आजच्या समाजात अस्तित्वात (फारशा) नाहीत. पण, रेशियल लाईन वर विभागलेल्या समाजात बघा, अजूनही रेस संकर हा बागुलबोवा दाखवणारे रेसिस्ट लोक अस्तित्वात आहेत. अर्जुन त्याच प्रकारातला म्हणावा.
२. गुण कर्मावरून ठरणारा वर्ण - ह्यातले गुण म्हणजे काय माहीत नाही. पण कर्म - हा कर्म मागील जन्माचा आहे. मागील जन्माचा कर्म ह्या जन्मीचा वर्ण ठरवतो.
मां हि पार्थ व्यपाश्रित्य येऽपि स्यु: पापयोनय: |
स्त्रियो वैश्यास्तथा शूद्रास्तेऽपि यान्ति परां गतिम् ||
ह्यावर आदी शंकर काय भाष्य करतात ?
अर्थ - कारण, हे पार्था, जे पापयोनीचे आहेत, अर्थात ज्यांचा जन्म पापामुळे होतो - हे असे कोण आहेत ? ते आहेत - स्त्री, वैश्य आणि शूद्र. ते सुध्दा माझ्याकडे शरण येऊन, माझ्यावर अवलंबून परम गति - उत्कृष्ट गति प्राप्त करू शकतात.
त्याच्याच पुढील श्लोकात ब्राम्हणांना पुण्ययोनी म्हणले आहे.
आदी शंकराचार्यांचे भाष्य आज उपलब्ध असलेल्या भाष्यांपैकी गीतेवरील सर्वात जुने भाष्य आहे असा माझा समज आहे. त्यामुळे इथे मागील जन्माचे कर्म - या जनमीचा वर्ण हे गीतेत पुरेसे स्पष्ट आहे. तरीही गुण - ह्या जन्मीचे कर्म हेच वर्णाचे कारण असे कसे म्हणले जाते ?
12 Jan 2024 - 12:30 pm | राघव
इथे दोन गोष्टी एकत्र होऊन उपयोगाचे नाही. हेतू बघीतला पाहिजे.
कोणतीही चिंता भगवंत कशाला करेल?
जीवाच्या समूळ उत्थानाची इच्छा भगवंताची. त्यासाठी काय करायला हवं या दृष्टीकोनातून या भाष्यांकडे बघायला हवे.
आपण सृष्टीला कसं बघू हा आपला दृष्टीकोन झाला.
वर्णसंकराची चिंता आपण करतो, भगवंत नाही. त्यातून पुढचे भेद तयार होतात. ते किती चूक/बरोबर हा वेगळा विषय झाला.
अगदी दुष्टांचं निर्दालन हे सुद्धा सुष्टांना जीवन नीट जगता यावं यासाठी आहे. दुष्टांना त्यांच्या वागणुकीची शिक्षा देणे हा बायप्रॉडक्ट आहे.
29 Aug 2023 - 6:13 pm | कॉमी
पण कृष्ण गोरक्ष्य करायचाच की क्षत्रिय असूनही...
30 Aug 2023 - 6:42 pm | प्रसाद गोडबोले
नाही.
गोरक्ष्य अर्थात गुर पाळणे हा नंदराजाचा व्यवसाय होता, यादवांचा नव्हे , कृष्ण योगायोगाने त्यांचा घरी पोहचला म्हणुन गुरे राखत होता.
शिशुपालाने कृष्णाचे जे अपमान केले आहेत त्यातील हाही एक होता - तो कृष्णाला हेच म्हणाला होता की हां तर गवळी , गायींचे शेण गोमुत्र वगैरे साफ करणे ह्याचे काम ह्याला कसले प्रथम पुजेचा मान देताय ? तेव्हां कृष्णाने दाखवुन दिले होते की तो किती क्षत्रिय आहे ते.
29 Aug 2023 - 1:00 am | उन्मेष दिक्षीत
गीता सुगीता कर्तव्या किमन्यैः शास्त्रविस्तरैः । या स्वंय पद्मनाभस्य मुखपद्माद्विनिः सृता ।।
>> आणखी एक पोपटपंची आली ज्याचा दुसर्याला घंटा उपयोग नाही !
29 Aug 2023 - 7:53 am | प्रसाद गोडबोले
धन्यवाद संक्षी!
तुम्ही म्हणता की तुम्ही संक्षी नाही पण तुमची वृत्ती तर एक्झॅक्टली सेम आहे =)))) त्यामुळे आम्ही तुम्हाला संक्षी म्हणुनच संबोधु. त्याने तुम्हाला फार कौतुक केल्यासारखे वाटते असे तुम्ही म्हणता , चला काहीतरी उपयोग आहे . शिवाय मिपाकरांनाही तुम्ही काय आहात हे कळते , हाही उपयोग काही कमी नाही =))))
आताअजुन जास्त काही लिहित नाही , आमच्याच एका जुन्या लेखनाची लिन्क देतो , आणि हीं , उगाच हे तुमच्या उपयोगासाठी वगैरे लिहिलेल आहे असला गैरसमज करुन घेऊ नका. =))))
29 Aug 2023 - 12:01 pm | उन्मेष दिक्षीत
तुम्हाला सर्वज्ञ चा अर्थ माहीती आहे का ?
एक हिंट देतो, पोपटपंची नव्हे.
29 Aug 2023 - 10:40 pm | प्रसाद गोडबोले
तुम्हाला सर्वज्ञ चा अर्थ माहीती आहे का ?
>>
हे काय विचारणं झालं का ? अख्ख्या तमाम दुनियेला ठाऊक आहे :
मिसळपाव वर एकमेव अद्वितीय सर्वज्ञ म्हणजे साक्षात गुर्देव निराकार गाढव
बाकी तुमच्या पुनरागमनाने मजा आली राव =))))
29 Aug 2023 - 10:46 pm | उन्मेष दिक्षीत
फोटो छान आलाय तुमचा , क्युटच !
30 Aug 2023 - 10:28 pm | अर्धवटराव
तरीच म्हटलं हा अवतार या अगोदर कुठे बघितला आहे =))
नावं कितीही बदलली तरी वृत्ती बदलत नाहि हेच खरं.
31 Aug 2023 - 12:30 am | प्रसाद गोडबोले
तेच तर !
अख्ख्या मिपाला माहीत आहे कि निराकार गाढव म्हणजे कोण ते!
ते वर प्रतिसादात , मी उल्लेख केलेले नाव , तो टिपिकल गाढ्वाचा फोटो कोणालाही उद्देशुन बोलले तर सदर व्यक्ती कन्फ्युज झाली असती की हे काय आहे ,
पण त्यांन्नी लगेच प्रत्युत्तर दिले ह्यावर सिध्दच झाले की सदर आय डी दुसरे तिसरे कोणी नसुन साक्षात गुर्देव निराकार गाढव च आहेत =))))
पण असुदे , आलेच आहेत तर चार दिवस बागडतील इथे परत, प्रत्येक धाग्यावर जाऊन ढाँन्चु ढाँन्चु करत लाथाडतील इतर मिपाकरांना. मग लोकांन्ना वात आणातील सर्वत्र प्रतिसादात घाण करुन अन फायनली संपादक त्यांचे अवतार कार्य संपुष्टात आणुन त्यांचे विसर्जन करतील .... फक्त मोजकेच काही दिवस !
शेवटी कसे आहे की काळ हा एक भास आहे #बेशर्त_स्वीकृती =))))
31 Aug 2023 - 12:40 am | उन्मेष दिक्षीत
सदर ३ ही आय डी तुमचेच आहेत हे बरे झाले सांगितले !
आणखी एक , निराकार गाढव नसते !
31 Aug 2023 - 11:26 am | प्रसाद गोडबोले
तुम्हाला अत्ता कळालं होय =)))) मी तर हे कधी पासुन सांगतोय पण
तुम्ही तर तार स्वरात ढॉंन्चु ढाँन्चु करत सर्वत्र लाथा झाडत फिरत असता , तुम्हाला कसे ऐकु येईल !
अथवा बहुनैतेन किं ज्ञातेन तवार्जुन । विष्टभ्याहमिदं कृत्स्नतमेकांशेन स्थितो जगत् ॥
आतां पैं माझेनि एकें अंशें । हें जग व्यापिलें असे । यालागीं भेदू सांडूनि सरिसें । साम्यें भज ॥
ह्या चराचरातील प्रत्येक गोष्ट मीच एकांशाने व्यापुन राहिलो आहे. ह्या मिसळपाव वरील सर्व आयडी माझेच आहेत. जोवर "मीच काय तो एक सर्वज्ञ" हा अहंकार झटकुन , ही सर्व अहमंन्यता बाजुला सारुन विचार करता येत नाही तोवर तुला ह्या सत्याचे आकलन होणार नाही. शांत चित्ताने विचार कर, लगेच ढॉंन्चु ढाँन्चु करत प्रतिसाद टाईपू नकोस. तुझ्या पोकळ प्रतिसादांनी फक्त मिपाकरांचे (म्हणजे माझेच) मनोरंजन होणार आहे दुसरे काही नाही . =))))
31 Aug 2023 - 12:05 pm | Trump
छान व्यक्तिगत मारामार्‍या चालु आहे. कृपया ह्या मारामारीत गाढवाला घेउन गाढवाचा अपमान करु नये.
उपलब्ध माहितीनुसार गाढव हुशार, कष्टाळु आणि प्रामाणिक प्राणी आहे.
https://www.thedonkeysanctuary.org.uk/all-about-donkeys/behaviour/charac...
https://www.thehindu.com/opinion/open-page/the-intelligent-donkey/articl...
https://today.tamu.edu/2008/01/14/donkeys-are-the-ones-with-real-horse-s...
बाकी चालु द्या. मस्त करमणुक होते आहे.
31 Aug 2023 - 12:16 pm | उन्मेष दिक्षीत
सदर ओवीतज्ञांनी गाढव हे निराकार असते असा शोध लावला आहे, काय टॅलेंट आहे बघा ! गांजा मारला की काहीही दिसू शकते.
31 Aug 2023 - 7:34 pm | प्रसाद गोडबोले
तुम्हाला आजही निराकार गाढव ह्या शब्दाची व्युतपत्ती माहीत नाही म्हणजे आश्चर्यच आहे !
पहिल्यांदा तुम्ही चांगले लेखन करायचा म्हणुन मिपाच्या नेहमीच्याच हसत्या खेळत्या वातावरणात तुम्हाला लोकं "निराकार गुर्देव" असं संबोधायचे. पण ननंतर तुम्ही सर्वत्रच , सर्वच लेखनांवर जाऊन मीच एकटा सर्वज्ञ कसा , बाकी सगळेच निर्बुध्द कसे ह्याचे प्रदर्शन केले , तेही अतिषय कॉन्डिसेंडिंग भाषेत. सर्वत्र लाथाडी करायला लागलात गाढवासारखी . ढाँन्चु ढाँन्चु तर चालुच होते आधी पासुन . त्यामुळे तुम्हाला गाढव हे नामाभिधान प्राप्त झाले. आणि मग मिपास्टाईल मजेशीर काँबिनेशन म्हणुन लोकं तुम्हाला निराकार गाढव असे संबोधु लागली. गाढव निराकार असतं असं कोणी कुठेही म्हणलेलें नाहीये की लिहिलेलं ही नाहीये =))))
आता नवीन आयडी काढुन आल्यावर तुम्ही वेगळ्या पध्दतीने वागु शकला असतात, पण तुम्ही परत तेच केलेत , चित्रगुप्त ह्यांच्या धाग्यावर अहंमन्यतेचे प्रदर्शन , अर्धवटरावांशी जाणुन बुजुन भांडण काढणे , मी कोठेही तुमचा उल्लेखही केलेला नसताना माझ्या प्रतिसदांवर सर्वज्ञतेची गरळ ओकणे वगैरे. आधी तुम्ही साधुसंतांचा अवमान करायचात , ह्या वेळेला फ्रेडरिक नीचा ला देखील सोडले नाहीत. तुम्हाला कोणीही सांगितले अथवा विचारले नसताना भगवद्गीतेचा पोपटपंची , ज्ञानेश्वरीचा उल्लेख ओवी तज्ञ वगैरे करायला सुरुवात केलीत. कोणी तुम्हाला सांगायला आले होते का ? पण तुम्ही डूख धरलाय , स्कोअर सेटलिंग करताय हे कळतंय सर्व्वांन्नच !
आणि ह्यावेळेस तर पुढे जाऊन कहर केलात ते म्हणजे नावाचे विद्र्पीकरण - मार कश काय , मार्कस वॉटेवर काय =)))) अरे काय बालवाडीत आहात का तुम्ही की सीनीयर केजी , काय ए हे =)))) # जिनके घर शीशे के होते है वो दुसरों के घरोंपर पत्थर नही फेका करते, उनम्त्त मेष डीपशीट =))))
तुम्हाला कितीही समजाऊन सांगितले तरी - "हां , बरोबर आहे तुमचं , माझं थोडसं चुकलेच ." हे शब्द काही तुमच्या तोंडी येत नाहीत हा आजवरचा अनुभव आहे. त्या मुळे ह्या प्रतिसादवर तुमचा काय रीप्लाय येणार आहे हे देखील आम्ही जाणतो, सर्व मिपाकर जाणतात =))))
पण तुम्ही असलात की मजा येते मिपावर !!!
लिहित रहा . ... आयडी उडे पर्यंत =)))))
इत्यलम
__________________________________
31 Aug 2023 - 7:58 pm | उन्मेष दिक्षीत
हे तुमचे खरे नाव आहे ? नाही ना ? मग त्याचे काहीही वर्जन केले तरी तुम्ही का चिडता ? माझे खरे नाव हाच माझा आयडी आहे ! तुम्हाला कितीही काहीही सांगा तुमच्या बुद्धीला पटणारच नाही मी संक्षी नाही ! त्यासाठी कमाल ऑब्सर्वेशन आणि किमान बुद्धीमता लागते, जी पोपटपंची करून येत नाही !
31 Aug 2023 - 9:08 pm | उन्मेष दिक्षीत
आणि ज्ञानेश्वरीला ओवी तज्ञ
कशाला म्हणू मी?
ते मी तुम्हाला म्हणालो.
31 Aug 2023 - 11:07 pm | प्रसाद गोडबोले
मी काही तुम्हाला कोणतीही ओवी ऐका , श्लोक ऐका असे सांगायला आलो नव्हतो पहिल्यांदा.
बाकी हे असं नावाचे मार कश वॉटेवर वगैरे विद्रुपीकरण करणे , किंवा ओवीतज्ञ वगैरे नावे ठेवणे फारच बालीश आहे असं नाही का वाटत तुम्हाला ?
तुम्ही स्पष्टपणे एकदा मान्यच करा ना की - होय , मार्कस , मी केवळ तुमच्या प्रतिसादावर स्कोअर सेटलिंग करायला आलोय =))))
1 Sep 2023 - 1:01 am | उन्मेष दिक्षीत
आय डोंट हेट यु , तुम्ही जे लिहिले त्यावरच कमेंट केली.
29 Aug 2023 - 1:03 am | उन्मेष दिक्षीत
नंबर ६ बद्द्ल जे मी लिहिले काय मत आहे ? नसेल तर एक रिप्लाय देत नाही परत या धाग्यावर.
तुम्हाला उत्तरे नको आहेत ! फक्त प्रश्न हवेत.
29 Aug 2023 - 4:27 am | चित्रगुप्त
@उन्मेष दिक्षितः क्षमा करा, हळू हळू येतो आहे एकेका प्रतिसादाकडे. माझ्या काही मर्यादांमुळे असे आहे. मला सर्वच मिपाकर आदरणीय आणि प्रिय आहेत. क्वचित प्रसंगी एकमेकांची मते पटत नसली, तरी हल्ली प्रत्यक्ष ओळखीची, नात्यातली माणसे दुरावलेली वाटू लागलेली असण्याच्या काळात मिपाकरांशी चर्चा हा केवढा मोठा मानसिक आधार आहे.
-- खरेतर मला हा लेख प्रत्यक्ष लिहीण्यापूर्वी फक्त हा एकच प्रश्न (क्र. ६) विचारायचा होता. हा प्रश्न मला शाळकरी वयापासून पडलेला होता आणि मला स्पष्टपणे वाटत होते की कृष्णाने सुदर्शानचक्राने त्यांचा वध आधीच करून टाकायला हवा होता. तसे न करण्याचे मला तरी काही कारण दिसत नव्हते. इथे विविध विषयांचे उत्तम जाणकार, विचारी मिपाकर अनेक असल्याने मला ठाऊक नसलेले किंवा माझ्या कल्पनेपलिकडले जे काही उत्तर वा उत्तरे असतील, ती मिळावीत आणि फार वर्षापासून कुतूहल असलेल्या कोड्याचे उत्तर मिळावे म्हणून हा लेख लिहायला घेतल्यावर आणखीही प्रश्न सुचत गेले, आणि तेही लिहीले.
-- इथे एक गोष्ट मान्य केली पाहिजे की श्रीकृष्ण हा 'दैवी चमत्कार' (उदा. द्रौपदी वस्त्रहरणाप्रसंगी वस्त्रपुरवठा इ.) लीलया करू शकणारा एक 'देव' वा 'महामानव' असून त्याच्याकडे चित्रात दाखवतात तसले 'सुदर्शनचक्र' नामक काहीएक दिव्य किंवा बूमरँगसारखे प्रभावी अस्त्र सदोदित असायचे, या गृहितकावरच हा प्रश्न उपस्थित होतो. तसे काही नसून तो (विलक्षण बुद्धिमत्ता, चातुर्य, विवेक असलेला का होईना, पण-) एक मर्त्य मानवच होता - सुदर्शनचक्र, विष्णुचा अवतार वगैरे गोष्टी काल्पनीक आहेत, असे म्हटले तर या प्रश्नात काही अर्थ उरत नाही - म्हणजे कुणालाही रजनीकांत वा अमूक तमूक हिरोसारखे प्रत्यक्षात काही करता येणे शक्य नसते, तेच कृष्णाच्या बाबतीत असणार.
आता तुमच्या प्रतिसादाकडे वळतो:
यापैकी "महादेव की सौगंध" म्हणजे काय हे मला समजले नाही (कृपया खुलासा करावा) तसेच "युद्ध होणार आणि पुढे काय होणार हे त्याला माहीत होते" म्हणून 'विराटरूप दाखवले' म्हणजे नेमके काय केले असावे, हेही मला सांगता येत नसले, तरी तुम्ही तसे लिहीले असल्याने कृपया त्याचाही खुलासा करावा. ('विश्वरूप दर्शन' या घटनेचे आकलन हल्लीच्या व्यावहारिक (सायंटिफिक म्हणा हवे तर) दृष्टीकोणातून कसे करता येईल ?)
-- हे पटण्यासारखे असले, तरी इथे काही प्रतिसादात श्रीकृणाला युद्ध झालेले हवेच होते, ते त्यानेच घडवून आणले होते अशी मते मांडलेली आहेत, तीही मननीय वाटतात.
गीता, महाभारत, गीताई वगैरेत 'विश्वरूप दर्शन' बद्दल काय सांगितले आहे ते बघून नंतर लिहीन. (आज इतनाही.)
29 Aug 2023 - 11:22 am | उन्मेष दिक्षीत
पाहीले नाही का तुम्ही ?
"महादेव की सौगंध" हे गमतीने लिहीले होते कारण जर तुम्ही महाभारत पाहीले तर प्रत्येक जण प्रतिज्ञा घेताना अशीच घ्यायचा ! द्युतावेळी भीम आणि अर्जुनाने प्रतिज्ञा घेतल्या होत्या, त्यामुळे त्याला आधीच तसे करता येत नव्हते. शिवाय श्रीकृष्णाला युद्धात भाग घ्यायचाच नव्हता , त्याला शस्त्र उचलायचे नव्हते.
>> "युद्ध होणार आणि पुढे काय होणार हे त्याला माहीत होते" म्हणून 'विराटरूप दाखवले' म्हणजे नेमके काय केले असा ...
जेव्हा दुर्योधन त्याला पकडायला गेला, तेव्हा त्याने विराटरुप दाखवले. श्रीकृष्णाला कळले की आता युद्ध अटळ आहे, आणि पुढे काय होणार आहे ते, त्याला काही करायची गरजच नव्हती.
याच्यासाठी हा एपिसोड बघावा - https://www.youtube.com/watch?v=YJGT_tyE5ZQ&t=178s
>> श्रीकृणाला युद्ध झालेले हवेच होते, ते त्यानेच घडवून आणले होते
कशावरून हा निष्कर्श काढलेला आहे ?
>> 'विश्वरूप दर्शन' या घटनेचे आकलन हल्लीच्या व्यावहारिक (सायंटिफिक म्हणा हवे तर) दृष्टीकोणातून कसे करता येईल ?
मग द्रौपदी वस्त्रहरणाच्यावेळी साडी एपिसोड चे व्यवहारीक आकलन कसे करता येईल ?
धन्यवाद !
29 Aug 2023 - 2:11 pm | चित्रगुप्त
नाही.
रामायण (१९८७-८८) आणि महाभारत (१९८८-९०) या काळात बहुतेक घरात टीव्ही नसावा. किंवा असला तरी त्यात स्वारस्थ्य नव्हते. त्याकाळी दिल्लीतल्या दाट वस्तीत रहायचो, आणि या धारावाहिकांचे वेळी सगळ्या सडका अगदी निर्मनुष्य होत असल्याने आम्ही मुलांना घेऊन मस्त फिरायला निघायचो. या सिरीयली अजूनही बघितलेल्या नाहीत, मात्र महाभारतावरील जेवढी मिळाली तेवढी सगळी पुस्तके वाचलेली आहेत. मिपावर काही वर्षांपूर्वी महाभारतासंबंधी काही लिखाणही केलेले आहे, त्यापैकी सगळ्यात आधी (माझ्या लेखनाच्या अगदी सुरुवातीच्या काळात) 'चित्रगुप्त' या भूमिकेतून केलेले एक विनोदी लेखन :
थेट चित्रगुप्ताच्या मूळ नोंद वहीतून: द्रौपदीची पाचजणात वाटणी का आणि कशी झाली याची हकीगत आणि श्रीकृष्णाचा धावा
नंतरच्या काळात लिहीलेल्या आठ लेखांचे दुवे खालील लेखात दिलेले आहेतः
अजब महाभारत
श्रीकृणाला युद्ध झालेले हवेच होते, ते त्यानेच घडवून आणले होते.... कशावरून हा निष्कर्श काढलेला आहे ?
-- असा निष्कर्श मी काढलेला नसून फक्त "इथे काही प्रतिसादात श्रीकृणाला युद्ध झालेले हवेच होते, ते त्यानेच घडवून आणले होते अशी मते मांडलेली आहेत, तीही मननीय वाटतात." असे लिहीलेले आहे. (अगदी पहिला, सौंदाळा यांचा प्रतिसाद बघावा)
याचे उत्तर माझ्या खालील विधानात आहे:
----"इथे एक गोष्ट मान्य केली पाहिजे की श्रीकृष्ण हा 'दैवी चमत्कार' (उदा. द्रौपदी वस्त्रहरणाप्रसंगी वस्त्रपुरवठा इ.) लीलया करू शकणारा एक 'देव' वा 'महामानव' असून त्याच्याकडे चित्रात दाखवतात तसले 'सुदर्शनचक्र' नामक काहीएक दिव्य किंवा बूमरँगसारखे प्रभावी अस्त्र सदोदित असायचे, या गृहितकावरच हा प्रश्न उपस्थित होतो. तसे काही नसून तो (विलक्षण बुद्धिमत्ता, चातुर्य, विवेक असलेला का होईना, पण-) एक मर्त्य मानवच होता - सुदर्शनचक्र, विष्णुचा अवतार वगैरे गोष्टी काल्पनीक आहेत, असे म्हटले तर या प्रश्नात काही अर्थ उरत नाही - म्हणजे कुणालाही रजनीकांत वा अमूक तमूक हिरोसारखे प्रत्यक्षात काही करता येणे शक्य नसते, तेच कृष्णाच्या बाबतीत असणार."
--- थोडक्यात म्हणजे अनेकांप्रमाणे मलाही द्रौपदीस वस्त्रपुरवठा, विश्वरूपदर्शन वगैरे महाभारतातले अनेक चमत्कार कपोलकल्पित वाटतात. याच विषयावर पूर्वी एक पुस्तकही वाचलेले आहे त्याचा मतितार्थ असा होता की माहाभारतात जे जे 'चमत्कार' म्हणून प्रसंग वर्णित केलेले आहेत, ते सगळे काही ना काही (अप्रिय, लज्जास्पद, थोरांच्या कीर्तीला काळिमा लावणारे वगैरे..) सत्य/वस्तुस्थिती लपवण्यासाठी रचलेल्या कथा आहेत. मलाही असेच वाटते.
29 Aug 2023 - 2:46 pm | उन्मेष दिक्षीत
मलाही असेच वाटते आहे आता !
29 Aug 2023 - 3:48 pm | राघव
महाभारताला केवळ एक महाकाव्य म्हणून जरी धरलं तरी, त्याकाळचे संदर्भ, त्यावेळच्या मान्यता आणि समाजमत हे लक्षात घेऊन मग या महाकाव्याकडे बघीतलं पाहिजे. आज जे आपण अमान्य करतो ते कदाचित त्याकाळी समाजमान्य असू शकेल.. त्यामुळे आज एखादी गोष्ट चूक धरली तरी तेव्हा ती बरोबर असू शकते.
बाकी वाचतोय.
29 Aug 2023 - 5:09 pm | चित्रगुप्त
-- अगदी खरे . आणि हे सर्वच काळांविषयी लागू होते. आज अगदी लक्तरे लोंबणारे कपडे फॅशन म्हणून घालून स्त्रिया खुशाल हिंडतात, तशी पंधरा-वीस वर्षांपूर्वी कुणी कल्पनाही केली नसती (असे कपडे मी तरी स्त्रियांनीच घातलेले बघितेले आहे, म्हणून तसे लिहीले आहे पुरुषही घालत असल्यास 'लोक' असे वाचावे)
29 Aug 2023 - 8:07 pm | अहिरावण
महाभारत किंवा रामायण मालिका पाहून मत बनवणे चुकीचे आहे. महाभारताच्या शेकडो( अक्षरशः) प्रती आज मितीस उपलब्ध आहेत आणि अनेक जण आपल्या आपल्या परीने त्यात भर टाकत आहे. त्यात बौध्द, जैन रामायण महाभारत असे सुद्धा विविध प्रकार आहे.
(मी वाचलेल्या एका जैन महाभारतात गीता नाही, त्याऐवजी एक जैन साधु कृष्ण आणि पांडवांना उपदेश देतो आणि युद्ध न होतात पांडव संन्यास स्विकारुन हिमालयात जातात. )
भांडारकर प्राच्य विद्या संशोधन मंडळाने खुप मेहनत घेऊन, विविध स्रोतांचा आढावा घेऊन, प्रक्षिप्त श्लोक आणि संदर्भ यांचे ससंदर्भ विलगीकरण करुन चिकित्स्क आवृत्ती तयार केली आहे. ती बरीचशी मुळ महाभारताच्या आसपास आहे असे त्यांचे म्हणणे आहे आणि अनेक जण ते मान्य करतात. (अर्थात अनेक ते अमान्य सुद्धा करतात)
अधिक माहिती : https://bori.ac.in/department/mahabharata/
बाकी, मुळातून वाचलेले आणि आजच्या काळातले विचार, संदर्भ बाजुला ठेवून केलेले तटस्थ वाचन वेगळा आनंद देते. आणि काही जणांना आपल्या पुर्वजांबद्द्ल आदर वाढल्याचा आनंद सुद्धा देते. (काहींना हे लाभत नाही, त्यांचे नशीव)
बाकी चर्चा उत्तम चालू आहे.
29 Aug 2023 - 9:18 pm | चित्रगुप्त
तुमचा प्रतिसाद, विशेषतः. -- "मी वाचलेल्या एका जैन महाभारतात गीता नाही, त्याऐवजी एक जैन साधु कृष्ण आणि पांडवांना उपदेश देतो आणि युद्ध न होतात पांडव संन्यास स्विकारुन हिमालयात जातात."-- हे भारीच रोचक आहे. सदर पुस्तक जालावर वाचता येईल का?
-- सध्या आपण ज्याला 'भारत'देश म्हणतो, त्यापलीकडील दूरदूरच्या प्रदेशांमधेही महाभारतविषयक/हिंदू देवीदेवतांच्या मूर्ती, भित्तिचित्रे, मंदिरे आणि अन्य पुरावशेष सापडतात त्यावरून कधिकाळी भारतीय संस्कृती केवढ्या विराट भूभागावर नांदत होती, हे समजते.
तुम्ही दिलेला भांडारकर प्राच्यविद्या संशोधन संस्थेचा दुवा उघडून बघता सगळे इंग्रजीत लिहीलेले आहे. मराठीतही आहे का ? आणि त्यांची 'महाभारताची संशोधित आवृत्ती' (मराठी) कुठे उपलब्ध आहे ? (जालावर किंवा पुस्तक विकत घेण्यासाठी)
30 Aug 2023 - 1:29 pm | अहिरावण
जालावर उपलब्ध असलेले जैन महाभारत (लेखक प्रकाशचंद्र जैन ) https://www.jainfoundation.in/JAINLIBRARY/books/sankshipta_jain_mahabhar... इथे उपलब्ध आहे. या नुसार युद्ध झाल्यानंतर पांडव नेमिनाथाला शरण गेले व त्यानंतर वैराग्य वगैरे.
मी वर उल्लेखलेले युद्धाच्या आधीच वैराग्य असे महाभारत मी तीस एक वर्षांपूर्वी एका जैन स्थानकातील मुनीशी चर्चा करतांना त्याने त्याच्याकडील प्रत मला दाखवली होती. तिचा संदर्भ (लेखक. प्रकाशक इत्यादी) मला आता गवसत नाहीत. पण कुठल्यातरी डायरीत मी नोंद केलेले आहे. शोधून कळवतो.
भांडारकरांची मराठी आवृत्ती बहुधा नसावी. खुप थोर काम आहे ते आणि ते मराठीत आणण्याइतके संयमी आणि परखड व्यक्तिमत्व हल्ली निपजत नाहीत.
30 Aug 2023 - 2:36 pm | चित्रगुप्त
@ अहिरावणः तुम्ही दिलेला दुवा उघडून जैन महाभारत थोडेसे वाचले. ते खूपच रोचक आणि वेगळे दिसते आहे. (देवकीला अनेक पुत्र झाले होते, त्यांचा सांभाळही यशोदेने केला होता वगैरे बरीच वेगळी माहिती दिसते आहे) सावकाशीने वाचून त्याबद्दल लिहीन. किंबहुना तुम्हाला शक्य झाल्यास जैन महाभारतावर एक स्वतंत्र लेख लिहून त्यातील वेगळेपण वगैरे स्पष्ट केल्यास अतिउत्तम होईल. नेमिनाथ हे महाभारतकालीन होते असे दिसते.
युद्धाच्या आधीच वैराग्यवाल्या पुस्तकाविषयीपण उत्सुकता आहे. अनेक आभार.
30 Aug 2023 - 3:02 pm | अहिरावण
>>>ते खूपच रोचक आणि वेगळे दिसते आहे.
अहो जैन महाभारतच काय, हिंदूंचे मानलेल्या महाभारतातील विविध प्रांतांमधील विविध प्रतींमधे विविध विचारधारा मिळतात. त्यांचा समग्र अभ्यास करणे आणि वेगळेपण शोधणे हे मज पामराकडून कसे होणार?
>>नेमिनाथ हे महाभारतकालीन होते असे दिसते.
प्रत्येक पंथ, संप्रदाय आपले प्रवर्तक आणि पुर्वसुरी, समाजाच्या जडणघडणीत मोलाची भर टाकणार्या प्रत्येक कालखंडात आहेत, होते असे मानतो.
30 Aug 2023 - 1:58 pm | प्रचेतस
भांडारकर आवृत्ती संस्कृतात आहे आणि मला वाटते तिचे बहुधा इंग्रजीत भाषांतर केले गेले आहे. भांडारकर प्राच्य विद्या संशोधन मंदिरात मूळचे जगडव्याळ ग्रंथ पाहिले आहेत.
मराठी भाषांतर मात्र उपलब्ध नाही. महाभारताची आजची मराठी भाषांतरे बहुतांशी शारदीय आणि कुंभकोणम प्रतींवर आधारित आहेत आणि अर्थासाठी बरेचदा नीलकंठी टीकेचा आधार घेतला जातो.
30 Aug 2023 - 2:51 pm | चित्रगुप्त
@प्रचेतसः व्यासकृत महाभारतात जैन तिर्थंकरांचे उल्लेख आहेत का ? नसल्यास त्याचे कारण काय असावे ?
-- कुंभकोणम प्रत, नीलकंठी टीका वगैरे संदर्भ तुम्ही लीलया सांगून जाता याचे लईच कौतुक वाटते. हे शब्द फारा दिवसांनी वाचायला मिळाल्याने बहुत समाधान वाटते आहे. तरूणपणात मोठमोठे जुने ग्रंथ (एकसमयावच्छेदेकरून, जेणेकरून, पराकाष्ठेचा विस्मय, लंडी, तथापि, चर्येवरील हावभाव, लज्जेने गाल आरक्त होणे, वगैरे शब्द असलेले) वाचायचो त्याची आठवण होऊन नोस्त्याल्जिक का काय म्हणतात तसे झाले. अनेक आभार.
30 Aug 2023 - 3:36 pm | प्रचेतस
येथे व्यासकृत महाभारत असे म्हणणे थोडे चुकीचे ठरेल, मुळात खुद्द महाभारताचीच रचना अशी आहे की ऋषीमुनी बसलेल्या बैठकीत सौती सर्वांना महाभारत कथा ऐकवतो जी जनमेजयाच्या सर्पसत्रातून सुरू होते, आणि जनमेजयाला त्याच्या पूर्वजांची व्यासांनी रचलेली कहाणी वैशंपायन सांगतात. त्यामुळे व्यासांनी रचलेला जय ग्रंथ ज्याचे सुमारे २५००० श्लोक आहेत त्यात वैशंपायन आणि सौतीचे मिळून एक लक्षांचे महाभारत बनते, व्यासप्रणित जय ग्रंथाचा काळ इसवी सन पूर्व ३२५० (भारती युद्ध) सर्वसाधारणपणे मानला जातो तर महाभारताचा काळ हा साधारण इसवीसनपूर्व २५० वर्षे हा असावा कारण ग्रीक प्रवासी डायनक्रॅस्टोसोम ह्याच्या एका शिलालेखात भरतखंडात एक लक्ष श्लोकांचे इलियड प्रचलित आहे याचा अगदी सुस्पष्ट उल्लेख आहे. एक लक्ष श्लोकी इलियड म्हणजे इकडलील महाभारतच हे अगदी उघड आहे कारण इतका मोठा ग्रंथ दुसरा कुठला झालाच नाही.
याचाच अर्थ म्हणजे मूळच्या व्यासप्रणित श्लोकांत बौद्ध, जैन मतांचा उल्लेख अजिबात नाही, काही ठिकाणी बौद्ध मतांचा निर्देश आणि खंडन आले आहे पण ते नंतरचे मानता यावे कारण गौतम बुद्ध आणि महावीर यांचा काळ साधारणपणे इसवी पू ४५० इतका जवळपास सिद्ध आहे. महाभारतात बौद्धमताचे खंडन जरी आले असले तरी जैन मतांचा निर्देश जवळपास नाही, मात्र एका ठिकाणी जैनांचा उल्लेख क्षपणक असा आलेला आढळतो. महाभारतात हे उल्लेख अगदी कमी असल्याचे कारण म्हणजे मूळची व्यासप्रणित कथा अत्यंत प्राचीन असणे. शिवाय जैन महाभारतही त्यांच्यात प्रचलित असलेल्या महाभारत कथेवरूनही हेच सिद्ध करते की मूळचे व्यासांचे भारत अगदी प्राचीन आहे.
30 Aug 2023 - 3:57 pm | चित्रगुप्त
हे लिहीताना नजरचुकीने काही घोळ झालेला आहे किंवा कसे ? म्हणजे 'महाभारत युद्ध घडण्याचा काळ' आणि 'महाभारत ग्रंथ लिहीण्याचा काळ' वगैरेतले अंतर वगैरे ? नीटसे समजले नाही.
१. महाभारत युद्ध घडण्याचा काळ
२. महाभारत ग्रंथ लिहीण्याचा काळ - व्यास, सौती, वैशंपायन ( याच क्रमाने आहेत का?)
३. जैन तीर्थंकरांचा काळ (आदिनाथ ते नेमिनाथ या मध्यात खूप काळ असावा)
४. जैन महाभारत, जैन पांडवपुराण इ. ग्रंथ लेखनाचा काळ..
-- हे जरा स्पष्ट केल्यास बरे होईल.
30 Aug 2023 - 4:23 pm | प्रचेतस
नाही, घोळ नाही, सांगायचा उद्देश म्हणजे जो इतिहास घडला म्हणजे भारतीय युद्ध (महाभारतात जरी अतिशयोक्ती आहे असे मानले तरी भारती युद्ध ही घटना मी सत्य मानतो) साधारणपणे ३२५० ख्रिस्तपूर्व मानावे लागते, हा काळ अर्थातच निर्विवाद नाही, काही संशोधक ख्रिस्तपूर्व ९०० मानतात. प्राचीनतेचा काळ सर्वसाधारणपणे काढणे म्हणजेच ज्या ग्रंथांचा काळ निर्विवादपणे सिद्ध झालेला आहे त्या ग्रंथात जर उपरोक्त घटनांचा उल्लेख असला तर तो उपरोक्त ग्रंथ अधिक प्राचीन होय. उदा बादरायण सूत्र, पातंजल योगसुत्रे ह्यांचा काळ निर्विवादपणे सिद्ध आहे, ह्या सूत्रांत महाभारताचा उल्लेख आहे मात्र महाभारतात ह्यां सूत्रांचा अजिबात उल्लेख नाही यावरून निश्चयाने महाभारत ह्या सूत्रांपेक्षा प्राचीन असे म्हणता यावे.
गौतम बुद्ध आणि महावीर यांचा काळ आणि महाभारत रचना (म्हणजे सौतीकडून पडत गेलेली भर) ह्याचा काळ काहीसा समान येतो. मात्र वैशंपायन, सौती ह्यांनी घातलेली भर म्हणजे कुणी एकाच व्यक्तीने घातलेली असे नसून त्यांनी निर्माण केलेल्या शिष्यपरंपरेने घातलेली भर असे समजावे. सुलभीकरणासाठी ती फक्त व्यक्तिनामे आहेत वास्तविक ही भर हजार दीड हजार वर्षे पडतच होती. भार्गवी संस्करण हे देखील एक प्रमुख अंग आहे. भृगुकुल आणि क्षत्रियांचे वैराकडे हे संस्करण निर्देश करते, जिथे जिथे परशुरामाचे उल्लेख आहेत ते सर्व भार्गवी संस्करण समजावे, सौतीने मात्र सर्व मतांना एकत्रित केले उदा शिवाने केलेली विष्णुस्तुती किंवा कृष्णाने केलेली शिवस्तुती, अर्जुनाने युद्धारंभी केलेले दुर्गास्तवन.
जैन तीर्थंकरांबाबत म्हणायचे तर शेवटचे तीर्थंकर भगवान महावीर होते, त्यांनी जैन परंपरा सुरू केली असे मानले जाते, मात्र त्याआधीचे २३ तीर्थंकर प्रत्यक्षात होते की नाही ते सांगू शकत नाही, शिवाय जैन महाभारत, जैन पांडवपुराण ह्यांचा काळ कोणता तेही सांगता येणार नाही, त्याबाबतीत माझा बिलकुल अभ्यास नाही.
29 Aug 2023 - 9:49 pm | धर्मराजमुटके
आयुष्यभर ज्या गोष्टींची उत्तरे मिळाली नाही किंवा मिळविण्याचा प्रयत्न केला नाही त्या गोष्टींचा धांडोळा "नेत्र लागले सखया पैलतिरी" काळात घेऊन काय फायदा ? खरं तर या वयात आपण प्रश्नांच्या पलिकडे पाहायला शिकले तर जास्त बरे !
जो श्रीकृष्ण अधिकारवाणीने "सर्वधर्मान्परित्यज्य मामेकं शरणं व्रज" म्हणतो त्याच्या अस्तित्त्वावर / बुद्धीमत्तेवर शंका घेऊन काय फायदा ? त्यापेक्षा त्याचा मोठेपणा मान्य केला तर झाला तर फायदाच होईल. पंगा घेऊन फायदा नाही.
टीप :वरील विवेचन मला स्वतःलाच उद्देशून आहे.
30 Aug 2023 - 3:40 pm | चित्रगुप्त
-- श्रीकृष्णाच्या थोरवीबद्दल, अस्तित्वाबद्दल माझ्या मनात कोणतीही शंका अजिबात नाही (पंगा घेण्याचा तर प्रश्नच नाही) उलट अतिशय आदर आणि कमालीचा जिव्हाळाच आहे. त्याच्यासारखी अन्य व्यक्ती जगात कुणीही नाही याची मला खात्री आहे. मी उपस्थित करत असलेले प्रश्न 'पुराणे' म्हणजे प्राचीन साहित्याविषयीच्या जिज्ञासेतून जन्मलेले आहेत. आत्ताच जैन साहित्यातही 'पांडव पुराण' असल्याचे समजले, त्याविषयीही उत्सुकता आहे.
उलट आता सत्तरीतच आपली ऊर्जा, उत्साह, सृजनशीलता, आरोग्य वगैरे जपण्यासाठी, एकटेपण घालवण्यासाठी, अशा गोष्टींमधे चित्त रमवणे, 'कुतूहल' जागृत ठेवणे हे शक्य आणि आवश्यक आहे. यातून खूप आनंद, समाधान लाभते आहे. जालावर का होईना, नवनवीन जाणकार लोकांशी ओळखी होत आहेत, हा काय कमी फायदा आहे ?
-- हा एक मोठाच विषय आहे, त्यावर चर्चा होण्यासारखी आहे. जमल्यास त्यावर तुम्ही एक धागा काढा. रोचक विचार मंथन होईल. 'या वयात' सुद्धा "प्रौढत्वी निज शैशवास जपणे " हा 'बाणा' ठेवणे आल्हाददायक, आरोग्यदायक असतो. तुका म्हणे बरवे जाण । व्हावे लहानाहून लहान ।
-- असे जरी असले तरी ते सर्वच 'पैलतिरी नेत्र' लागलेल्यांसाठी मननीय आहे. अनेक आभार.
29 Aug 2023 - 10:06 pm | अर्धवटराव
याला एक उत्तर म्हणजे शक्तीचा निचरा व्हावा म्हणुन. शक्ती निर्माण, शक्ती संचय आणि शक्तीपतन हि प्रक्रीया सतत सुरु असते. काहि कारणाने शक्ती निर्माण आणि संचयाचा वेग हा शक्ती उधळणीपेक्षा जास्त असेल तर योग्य परिस्थीती येताच शक्ती विस्फोट रुपाने dissipate होते.
जगात सतत युद्धे होत असताना २० व्या शतकात दोन महायुद्धे का झाली ? कारण तेच.
श्रीकृष्णाने हा शक्ती स्फोट त्यातल्यात्यात एका निर्धारीत रितीने व्हावा म्हणुन प्रयत्न केले. शक्ती dissipation नंतर आकाराला येणारी राज्यव्यवस्था, समाजव्यवस्था कशी असावी याबद्दल श्रीकृष्णाने काहि आराखडे बांधले, व येन केन प्रकारेण हे शक्ती dissipation एका निर्णायक अवस्थेला जाईल यासाठी सर्व प्रकारचे प्रयत्न केले.
१. एवढे सगळे झाले त्यातून पांडवांना नेमके काय मिळाले ?
-- पांडवांना, त्यातल्या त्यात युधीष्ठीराला राज्य मिळाले. भीमार्जुनाला सूड उगवल्याचं आणि द्रौपदीच्या डोळ्याला डोळा भिडवून जगण्याचं समाधान मिळालं. नकुल-सहदेव तसेही आपल्या जेष्ठ भावंडांच्या समाधानात आपलं समाधान शोधत असत.
२. समजा, 'सत्याचा' किंवा 'धर्माचा' विजय झाला असे म्हटले तर तो विजय किती काळ टिकला ? त्यामुळे पुढील पिढ्यान-पिढ्या 'सद्गुणी' निपजल्या का ?
-- कालप्रवाहाचा विचार करता हा प्रश्न गौण आहे. धर्म, सत्य वगैरे मूल्यांची भरती ओहोटी सतत होत असते.
३. हा असा महाविनाश होणार याचा श्रीकृष्णासारख्या दैवी विभूतीला अंदाज आला नव्हता का ? तसेच त्याकाळी भारतात अत्यंत प्रगत अशी अस्त्रविद्या वगैरे होती असे सांगितले जाते, ते सगळे ज्ञान आणि ते ठाऊक असणारे ज्ञानी युद्धामुळे समूळ नष्ट होण्याचा धोका श्रीकृष्णाला ओळखता आला नव्हता का ?
४. कुरुवंशाच्या दोन शाखांमधील दुर्योधन आणि युधिष्ठीर या दोघांपैकी हस्तिनापुराच्या लहानशा राज्याचे स्वामित्व कुणाला मिळाले पाहिजे असा कौटुंबिक तिढा सोडवण्यापायी अखिल भारतातील लाखो-करोडो लोकांना - ज्यांना खरेतर त्या तिढ्याशी काहीच घेणे-देणे नसणार- युद्धात का सहभागी व्हावे लागले ? त्यांचा असा कोणता 'नाईलाज' होता?
-- श्रीकृष्णाला हा अंदाज नक्कीच होता. त्याने पांडवांच्या राज्याचा आधार घेऊन एक राजकीय व्यवस्था उभी करण्याचे प्रयत्न सातत्याने केले. कधी पांडवांच्या गफलतीमुळे तर कधी कौरवांच्या पांडवांप्रती असलेल्या दुष्टपणामुळे हि व्यवस्था आकाराला येऊ शकली नाहि. निर्णायक युद्ध टळत नाहि म्हटल्यावर श्रीकृष्ण पांडवांना विजयी करण्याच्या एकमेव उद्देशाने रणांगणात उतरला. पांडवांकडे officially इंद्रप्रस्थाचं सैन्य नव्हतं. त्यांना द्रुपद आणि मित्रराजांच्या सैन्याचा आधार होता. कौरव तसे well established राजे होते. दोन्ही parties ना आपापली बाजु जास्तीत जास्त बळकट करायची होती. हा इकडे आला म्हणुन तो तिकडे गेला असं करत करत संपूर्ण आर्यावर्त युद्धभूमीवर हजर झाला.
५. युद्धाच्या अगदी शेवटी भीम-दुर्योधनाचे द्वंद्व - गदायुद्ध झाले तसे ते युद्धापूर्वीच करून प्रकरणाचा सोक्षमोक्ष नसता का लावता आला ?
-- भीमाला ते चाललं असतं, कारण त्याला दुर्योधन-दु:शासनाचा संहार हवा होता. पण दुर्योधनाला असं personal द्वंद्व नको होतं. त्याच्या दृष्टीने ही लढाई वैयक्तीक स्वरुपाची कमी आणि राजकीय स्वरुपाची जास्त होती. किंबहुना पांडवांना त्रास द्यायला दुर्योधनाचं सर्वात हुकमी हत्यार म्हणजे त्याचं राजकीय वजन.
६. 'कृष्ण-शिष्टाई' च्या प्रसंगी दुर्योधनाने श्रीकृष्णाला जेंव्हा बंदी बनवण्याचा घाट घातला, त्यावेळी दुर्योधन - दुश:सनादि जे काही पाच-सात मुख्य 'खलनायक' तिथे असतील, त्यांचा श्रीकृष्णाने सुदर्शनचक्राने तात्काळ शिरच्छेद केला असता, तर पुढला सगळाच अनर्थ टळला असता, परंतु त्याने तसे का केले नाही ?
-- for that matter त्यांचा शिरच्छेद करण्याची आवष्यकता देखील नव्हती. कुठलासा शाप देणे, बेशुद्ध करणे, हतबल करणे, द्रोणांनी युधीष्ठीराला युद्धबंदी करण्याचा प्रयत्न केला तसं काहि दुर्योधनाच्या बाबतीत करणे.. असे अनेक पर्याय होते दुर्योधनाला neutralize करायला. कर्णाला पांडवांच्या बाजुने वळवायचा प्रयत्न करणे हा त्याच प्रयत्नाचा भाग होता.
श्रीकृष्णाला दुर्योधन नामक व्यक्तीला संपवायचे नव्हते, तर तत्कालीन राजकारणाच्या निती-नियमांना पायदळी तुडविणारी एक राजकीय महत्वाकांक्षा संपवायची होती. ति देखील दुर्योधनाच्या official शत्रुच्या हस्ते. जर पांडव, आणि त्यातल्या त्यात अर्जुन, मारला गेला असता तर मात्र श्रीकृष्णाने मित्राच्या वधाचा प्रतिशोध घ्यायच्या भुमीकेतुन सुदर्शन चक्र फेकलं असतं.
७. महाभारत युद्धानंतच्या काळात विविध राज्ये, प्रदेश, आणि तिथले लोक यांचे जीवन कसे होते, जनजीवनावर या युद्धाचे काय काय परिणाम झाले, याविषयी महाभारतात काही उल्लेख आहेत का ?
-- कल्पना नाहि. पण युधीष्ठीराला विधवा बहुल राज्य मिळालं असा उल्लेख आहे. युद्धापूर्वी अर्जुनाने ज्या अनेक शंका उपस्थीत केल्या होत्या, जसे वर्णसंकर होणे, कुळाचार damage होणे वगैरे प्रकार झालेच असतील. युधीष्ठीराने एक राजा म्हणुन हि दाहकता शांत करायला काय प्रयत्न केले व त्याचे काय परिणाम झाले याची कल्पना नाहि. एक आश्चर्य मात्र वाटतं... भागवत कथेची पार्श्वभूमी वाचताना असं जाणवतं कि पांडवांच्या वंशजांना या सगळ्या घडामोडींचा detailed अभ्यास नव्हता. असं का व्हावं ? हे युद्ध आणि त्यामागची कारणं, सगळंच भयंकर होतं.. एका राजवंशाचा १०० वर्षांंचा इतीहास या युद्धाला कारणीभूत होता. व्यासांनी युधीष्ठीराच्या काळातच जय कथा रचली होती. मग परिक्षीत आणि जनमेजय यांना आपल्या आजोबा-पणजोबांच्या काळातल्या गोष्टी अगदी प्रकर्शाने माहित असायला हव्या होत्या. त्या त्यांना माहित असतीलही.. भागवत पुराण श्रीकृष्णाचं ईशत्व, विभूतीमत्व explain करायला रचलं गेलं. हे बहुदा पांडव-वंशीयांना नव्याने उमगलं असेल.
30 Aug 2023 - 6:21 pm | चित्रगुप्त
तुम्ही म्हणता त्याप्रमाणे 'शक्तीचा निचरा' ची उदाहरणे जगभराच्या इतिहासात विपुल सापडतील. एका अर्थी इतिहासातली सगळी युद्धे 'जास्त शक्ती'वाल्यांनी त्यांच्या मते 'कमी शक्ती' वाल्यांवर लादली असेही म्हणता येईल. फ्रेंच राज्यक्रांतीत शेकडो वर्षांच्या Burbon घराण्याच्या राजशक्तीविरुद्ध सर्वसाथारण प्रजेची शक्ती हळूहळू वाढत जाऊन तिचा स्फोट झाला. बळवंतराव (लोकमान्य टिळक) म्हणायचेच की राजकारण हा 'शक्तीचा खेळ' आहे. (असे गंगाधर गाडगिळांच्या 'दुर्दम्य' मधे वाचले होते, ख.खो.दे.जा.)
-- हा विचार मननीय आहे. बाकी तुम्ही दिलेली सगळ्या प्रश्नांची उत्तरे पण उचित वाटली. शतशः आभार.
30 Aug 2023 - 7:47 pm | उन्मेष दिक्षीत
अरांनी दिलेले पहिलेच स्टेटमेंट चूक आहे !
>> शक्ती निर्माण, शक्ती संचय आणि शक्तीपतन हि प्रक्रीया सतत सुरु असते
Law of conservation of Energy काय सांगतो ?
- energy is neither created nor destroyed. When people use energy, it doesn't disappear. Energy changes from one form of energy into another form of energy.
मागे अश्याच काहीतरी अद्भूत थिअर्या त्यांनी इंजीन, इन्पुट वगैरे शब्द वापरून मांडलेल्या आहेत. यावेळी, शक्ती.
30 Aug 2023 - 10:17 pm | चित्रगुप्त
भौतिक शक्ती आणि चित्तशक्ती वेगवेगळ्या गोष्टी आहेत. माणसे तीच असली, तरी ती जेंव्हा एकाद्या कल्पनेने, भावनेने, विचाराने, उद्दिष्टाने भारून जातात तेंव्हा त्यांची शक्ती कैकपटीने वाढून, एकत्रित (फोकस) होऊन ती अचाट कर्मे करायला सक्षम होतात. (छत्रपतींनी मावळ्यांना हाताशी धरून बलाढ्य साम्राज्याला जेरीस आणणे, मिशेलँजेलोचे सिस्टीन चॅपेलचे चित्र, अशी शेकडो उदाहरणे मिळतील)
-- याउलटही घडते. अतिशय सक्षम व्यक्ती हताश, वैफल्यग्रस्त झाल्यास अगदी साध्या गोष्टीही करण्यास असमर्थ होत असते.
-- अर्थात याबद्दल माझा अभ्यास नसल्याने या विषयाला मी इथेच विराम देतो आहे. Will to power हा नित्शेचा ग्रंथ आणूनसुद्धा वाचायचा राहून गेला. आता वाचणे होणार नाही.
30 Aug 2023 - 10:34 pm | अर्धवटराव
विज्ञान ज्याला energy म्हणतं आणि मानवी व्यवहारात/राजकारणात आपण ज्याला power म्हणतो, त्यांचे संदर्भ वेगवेगळे आहेत हे त्यांना कळत नाहि असं नाहि. पण आपल्या व्यतिरीक्त इतर कोणाचाही विचार मननीय असु शकतो हि कल्पनाच त्यांना करवत नाहि. जुनी खोड आहे ति...
31 Aug 2023 - 12:29 am | उन्मेष दिक्षीत
मागच्यावेळी Silence आणि Peace घोळ
यावेळी Energy आणि Power
एव्हढाच फरक
31 Aug 2023 - 2:47 am | अर्धवटराव
तुम्हाला तुमचा घोळ लक्शात आला हे महत्वाचं.
31 Aug 2023 - 12:10 pm | उन्मेष दिक्षीत
शक्तीपतन शक्तीसंचय असले अघाध शब्द लिहून , सत्तेला [ power ] पर्यायी शब्द शक्ती [ energy ] असा अर्धवटासारखा वापरून आणि त्यावर स्पष्टीकरण देण्याचा घोळ फक्त तुम्ही करु शकता !
31 Aug 2023 - 5:01 pm | अर्धवटराव
शक्ती, सामर्थ्य, बळ वगैरे शब्दप्रयोग करणं हा मराठी भाषेचा घोळ आहे. निर्बुद्ध आत्ममग्नता नाहि ना तिच्याकडे... तिला क्षमा करा.
31 Aug 2023 - 7:49 pm | उन्मेष दिक्षीत
मराठी भाषेत इतके शब्द असताना, तुम्ही चुकीचे शब्द चुकीच्या ठिकाणी चुकीच्या पद्धतीने वापरताय याला मराठी भाषा काय करणार ?
मराठीने तुम्हाला क्षमा करायला हवी.
आणखी एक,
तुम्ही ज्या अर्थाने शक्तीप्रयोग केलेत, त्या अर्थाचा शब्द आहे Power [ सत्ता ]
Superpower म्हणजे महासत्ता, महाशक्ती नव्हे !
डन ऑन धीस !
31 Aug 2023 - 8:29 pm | अर्धवटराव
Narcissistic कंड शमवायला उगाच इतरांना चुकीचे ठरवणे हि तुमची नित्याची खोड.
हि असली फालतुगिरी अपेक्षीत होतीच तुमच्याकडुन.
31 Aug 2023 - 12:25 am | उन्मेष दिक्षीत
द टायटल शुड बी
The Power Gives Will To Power
Nietzsche ला थोडे कळले नसावे.
31 Aug 2023 - 12:42 am | चित्रगुप्त
-- तुमचे हे मत नित्शेचा मशारनिल्हे ग्रंथ समग्र अभ्यासिल्यावर झालेले आहे किंवा कसे, मज निरोपावे.
-- अभ्यासिला असल्यास ग्रंथाचा थोडक्यात गोषवारा इथे सादर केल्यास 'बहुत जनांसि आधारु' होईल असे आम्हास वाटते. इति.
31 Aug 2023 - 12:46 am | उन्मेष दिक्षीत
टायटल अभ्यासून सांगतोय !
31 Aug 2023 - 1:16 am | चित्रगुप्त
पूर्ण ग्रंथ पाहिल्याविण । उगाच ठेवी जो दूषण ।
तो दुरात्मा दुराभिमान । मत्सरें करी ॥ २२॥
अभिमानें उठे मत्सर । मत्सरें ये तिरस्कार ।
पुढें क्रोधाचा विकार । प्रबळे बळें ॥ २३॥
ऐसा अंतरी नासला । कामक्रोधें खवळला ।
अहंभावे पालटला । प्रत्यक्ष दिसे ॥ २४॥
कामक्रोधें लिथाडिला । तो कैसा म्हणावा भला ।
अमृत सेवितांच पावला । मृत्य राहो ॥ २५॥
आतां असो हें बोलणें । अधिकारासारिखें घेणें ।
परंतु अभिमान त्यागणें । हें उत्तमोत्तम ॥ २६॥
--- श्रीदासबोध दशक पहिला.
31 Aug 2023 - 1:37 am | उन्मेष दिक्षीत
गिव्स विल टू पॉवर ? नित्शे ?
30 Aug 2023 - 3:22 pm | शशिकांत ओक
उत्तंक कथा भाग महाभारतात आला आहे. त्यात श्रीकृष्णांच्या शिष्टाईत काय घडले? यावर उत्तंक आणि श्रीकृष्ण संवादातून महाभारतकार काय म्हणतात ते खालील लिंक उघडून पाहता येईल.
ब्लॉग १
https://oakmangala.blogspot.com/2018/02/blog-post.html?m=0
30 Aug 2023 - 7:27 pm | अहिरावण
अभिनंदन. नाडीविरहीत* प्रतिसाद दिल्याबद्द्ल ओक प्रशंसेस पात्र आहेत.
* ह्या नाडीचा आणि पायजम्याच्या नाडीचा संबंध नाही.
30 Aug 2023 - 5:29 pm | वामन देशमुख
मी इतिहास संशोधक / तज्ञ / अभ्यासू नाही. सदर प्रतिसाद हा केवळ माझ्या तर्काधारे लिहिलेला आहे; पूर्णतः चूकही असू शकतो.
---
एखाद्या प्रदेशातील कालगणनेची सुरुवात कोणत्यातरी ऐतिहासिकरित्या महत्त्वाच्या घटनेपासून होते. उदाहरणार्थ दोन हजार वर्षांपूर्वी ख्रिस्ती कालगणना सुरू झाली. तिचे २०२३वे वर्ष सध्या सुरू आहे. सुमारे दोन हजार वर्षांपूर्वी सातवाहन राजा सातकर्णी याने शालिवाहन शक ही कालगणना सुरू केली. साडेतीनशे वर्षांपूर्वी शिवराज्याभिषेकानंतर शिवशके सुरू झाले.
त्याचप्रमाणे पाच हजार वर्षांपूर्वी युधिष्ठिर शके सुरू झाले. तिचे ५१२५ वे वर्ष सध्या सुरू आहे. (संदर्भ: राजंदेकर यांचे महाराष्ट्रीय पंचांग)
निष्कर्ष: पाच हजार वर्षांपूर्वी युधिष्ठिरांचा राज्याभिषेक झाला. तो महाभारताचा काळ होता.