मोहनदास करमचंद गांधी यांच्यासंदर्भात दोन-तीन धागे गेल्या काही दिवसांत मिपावर चर्चेत आले आहेत. काही गोष्टी ठळकपणे लक्षात आल्या. धाग्यांवरील चर्चेत काही जण गांधी यांच्या अहिंसावादाचे समर्थक आहेत. बाकी काही जण त्याचे विरोधक आहेत. ते असो. जे अहिंसेचे विरोधक आहेत, त्यांच्या मांडणीतून काही गोष्टी मला जाणवल्या (हे माझे आकलन, समज वगैरे आहे):
१. गांधींनी मांडलेली अहिंसा ही एक प्रकारे कमजोरीच असते, तो भ्याडपणा असतो.
२. गांधींची हत्या समर्थनीय ठरू शकते, कारण नथुराम गोडसे यांची (यांची, याची नव्हे) तशी राष्ट्रविषयक, मातृभूमीविषयक धारणा होती.
३. हिंसेला उत्तर अहिंसा हे असू शकत नाही, तिथे हिंसा करावीच लागते.
गांधींच्या अहिंसेविषयीचे ज्याचे-त्याचे आकलन, समज वगैरे काहीही असो. माझ्या आकलनात आणि समजेनुसार काही प्रश्न निर्माण झालेच.
भारतात एक राजकीय पक्ष आहे. भारतीय कम्युनिस्ट पक्ष (माओवादी) असे त्याचे नाव आहे. या पक्षावर बंदी आहे. पण त्या पक्षाचे 'कार्य' सुरू असते. या पक्षाने हिंसेचे तत्वज्ञान केले आहे. त्याच्या म्हणण्यानुसार राज्यसंस्था हिंसा करतेच, 'आहे रे' वर्ग हिंसा करत असतोच. त्याला प्रत्युत्तर हिंसेचेच असू शकते, म्हणून आमच्या (तथाकथित) हिंसेकडे त्या दृष्टिकोनातून पाहिले पाहिजे.
आता मला असे दिसते आहे की, गांधींचा मारेकरी आणि त्याच्या बाजूने होत असलेले तत्वज्ञान हे 'हिंसा हा सामाजिक परिवर्तनाचा (यात सारे काही आले) एक मार्ग (किंवा साधन म्हणा) आहे' अशाच स्वरूपाचा आहे. माझ्यासमोरचे प्रश्न आहेत:
नथुरामवादी व माओवादी या दोघांना एक मानायचे का?
नथुरामवादी व माओवादी समधर्मी नसतील तर त्यांच्यातील फरक कशाच्या आधारे करावयाचा?
मला फक्त या साम्यस्थळांचा किंवा त्यांच्यातील भेदाचा विचारविमर्ष अपेक्षीत आहे आणि तो करताना हिंसा हा मुद्दा यावा.
हिंसा आणि अहिंसा...
गाभा:
प्रतिक्रिया
2 Feb 2013 - 8:06 pm | अमोल खरे
>>नथुरामवादी व माओवादी या दोघांना एक मानायचे का?
नथुरामवादी व माओवादी समधर्मी नसतील तर त्यांच्यातील फरक कशाच्या आधारे करावयाचा?
सगळ्यात आधी हे स्पष्ट करतो की तुमचा ह्या विषयातील अभ्यास खुप आहे हे मला पुर्ण माहिती आहे. पण तरीही एकच सांगतो की माओवादी सगळ्या पोलिसांना, निमलष्करी दलातील लोकांना मारत सुटले आहेत. नथुरामने एकाच माणसाला मारलं. त्याबद्दल त्याला फाशीची शिक्षा पण झाली. नथुराम मी भारतातील सत्ता उलथुन टाकतो वगैरे म्हणाला असं मलातरी माहित नाही. तुम्हाला नक्षलवाद्यांविषयी सहानुभुती असेल तर ते तुमच्या पुरते मर्यादित ठेवा. काहिच्या काही वैचारिक मुद्दे उपस्थित करुन दिशाभुल करु नका. जो जो माणुस ह्या देशाला आव्हान देतो त्याला ठार मारायलाच हवे. मग ते गडचिरोलीतील नक्षलवादी असतील किंवा काश्मिरमधील दहशतवादी. मुळात आपण नक्षलवाद्यांना दहशतवादी का म्हणत नाही हा मला खुप काळापासुन पडलेला प्रश्न आहे.
त्या नक्षलवाद्यांवर अन्याय झालाही असेल पण त्यांनी निवडणुक लढवावी व आपापल्या एरियात सुधारणा कराव्यात. कोणी अडवलाय ? म्हणजे एकीकडे अण्णा हजारेंना निवडणुक लढवा म्हणुन सुनवायचे पण दुसरीकडे नक्षलवाद्यांबद्दल सॉफ्ट कॉर्नर बाळगायचा असा दुटप्पी प्रकार आहे. ज्या प्रकारे नथुरामला किंवा ईंदिरा गांधींच्या मारेकरयांना फाशी दिली गेली तशीच राजीव गांधींच्या खुन्यांना पण द्यायला हवी होती. ती लोकं, अफजल गुरु, पंजाबमध्ये तो एक दहशतवादी (बियांत सिंग खुनातील आरोपी) ह्या सगळ्यांना टॉप प्रायॉरोटीवर फाशी द्यायला हवी होती. केवळ वोट बँक पॉलिटिक्स मुळे आपली लोकं ह्यांना मारत नाहीत आणि आपण बॉम्बस्फोट झाले की हळहळतो. हे थांबायलाच हवे. पण त्याची सुरुवात आपण हा वैचारिक गोंधळ थांबवुन केला तर बरे.
3 Feb 2013 - 1:24 pm | आळश्यांचा राजा
नक्षलवाद्यांविषयी सहानुभूती असल्याचे या लेखात मला काही दिसलेले नाही.
3 Feb 2013 - 3:39 pm | अमोल खरे
मुळात नक्षलवाद्यांविषयी असा वैचारिक गोंधळ उडणेच चुकीचे आहे. हा लेख काढावासाच का वाटला ? श्रामोंची ह्या आधीची अनेक मते त्या नक्षलवाद्यांना सहानुभुती दाखवणारी होती असं माझं फिलिंग आहे. मी चुकीचा असल्यास सर्वात जास्त आनंद मलाच होईल. पोलिसांना मारुन त्यांच्या पोटात पाकिस्तानी बनावटीचा बॉम्ब लपवणारे हे नक्षलवादी आहेत, त्यांच्याबद्दल सहानुभुती असलीच तर ती पुर्ण चुकीची आहे असं मी म्हणेन. आज हे नक्षलवादी गडचिरोली मध्ये आहेत, उद्या मुंबईत येऊन धुमाकुळ घालायला लागले तर आपण काय करणार आहोत ? ह्य सर्व नक्षलवाद्यांवर हवाईहल्ले करुन त्यांना संपवले पाहिजे ह्या मताचा मी आहे. ह्यात अनेक इनोसन्ट लोकंही मरु शकतात, (बहुदा हवाईदलाने ह्याच कारणांकरिता ह्या पर्यायास विरोध केला होता) पण जर ती गावातील लोकं ह्या नक्षलवाद्यांना पाठिंबा देत आहेत तर त्यांनी ही मरायलाच हवे. लोकल सपोर्ट शिवाय नक्षलवाद पसरु शकत नाही. जेव्हा पंजाब मध्ये लोकांना त्यांची चुक कळुन त्यांनी दहशतवादाला सपोर्ट देणे बंद केलं तेव्हा तेथील दहशतवाद आटोक्यात आला. तसंच नक्षलवाद्यांचा प्रश्नही बळानेच सोडवायला हवा. गोडगोड बोलुन त्यांचे मन वळवायचे प्रयत्न सरकारने आत्तापर्यंत केलेच असतील. आता सरकारने फायनल स्टेप घेऊन नक्षलवाद्यांना संपवायलाच हवे.
4 Feb 2013 - 12:59 am | विश्वनाथ मेहेंदळे
शांत गदाधारी भीम, शांत..... करूया हां हल्ला आणि मारुया सगळ्यांना....
बाकी, त्या इनोसन्ट लोकांत आपल्या ओळखीचे कुणी नसेल तर आपल्या बापाचे काय जाते ????
2 Feb 2013 - 8:55 pm | विकास
आता मला असे दिसते आहे की, गांधींचा मारेकरी आणि त्याच्या बाजूने होत असलेले तत्वज्ञान हे 'हिंसा हा सामाजिक परिवर्तनाचा (यात सारे काही आले) एक मार्ग (किंवा साधन म्हणा) आहे' अशाच स्वरूपाचा आहे.
नक्की कुठले तत्वज्ञान?
2 Feb 2013 - 10:16 pm | कॅप्टन जॅक स्पॅरो
पण हिंसा किती प्रमाणात करायची ह्यालाही काही मर्यादा आहेत. जशास तसं आणि दुप्पट उत्तर द्यावं असं माझं मत आहे. आपण कोणालाही स्वतः त्रास द्यायला जाऊ नये आणि कोणि आपल्याला त्रास देत असेल त्याला सुखानी जगु देऊ नये, हाच खरा न्याय. अन्याय सहन करणारा, अन्याय करणार्याच्या जोडीनी जबाबदार असतो. आरे ला का रे उत्तर दिल्याशिवाय ह्या जगात काहीही होऊ शकत नाही एवढं खरं.
2 Feb 2013 - 10:24 pm | अग्निकोल्हा
फक्त धारणेचाच विचार करायचा असेल तर जिहादही समर्थनीय होऊ शकतो पण... सुज्ञास जास्त सांगणे न लगे!
भारतात माओवाद हा विवीध पातळ्यांवरुन कमकुवत गटाचे संघटीतपणे व सातत्याने शोषण होत असल्यानेच फोफावला. म्हणून त्यांचा मार्ग चुकिचा असला तरी सर्व बाजुनी झालेली कोंडी समजु शकते, कारण अहिंसेचा मार्ग यशस्वी होण्यासाठी लागणारी व्यापकता ही प्रमुख गरज समाजाने ह्या आपल्याच पिडीत बांधवांना नाकारली आहे. मेणबत्ति संप्रदाय नक्षलवाद्यांच्या न्याय मागण्यांसाठी देशव्यापी अहिंसक आंदोलन करेल काय / केलेय काय ? म्हणुनच त्यांचा मार्ग चुकिचा असला तरी त्यांची सर्व बाजुनी झालेली कोंडी समजु शकते.
मणिरत्नमने जेव्हा त्याने बनवलेल्या "रावण" या चित्रपटातुन सोन्यांची लंका बाळगणारा सर्व देवांना बंदिवान बनवणारा सुपर बलवान रावण प्रतिकात्मक रुपाद्वारे जेव्हां नक्षलवादी, आगतिक, दुखांने पिचलेला अन्याय झालेला दाखवला व रामाला प्रतिकात्मक रुपाद्वारे अन्यायखोर व एकतर्फी दाखवले तेव्हां त्याच्या नालायकपणाचा अतिशय संताप आला.
सर्वात महत्वाचं म्हणजे माओवाद हा व्यक्तिसापेक्ष व संकुचित नाही. तो एकाच व्यक्तिला कधीच शत्रु मानत नाही.
3 Feb 2013 - 1:04 am | संजय क्षीरसागर
ते व्यक्तिगत जगण्यासाठी महावीरानं सांगितलेलं परम सूत्र आहे. गांधीजी किंवा नक्षलवादाशी त्याचा काहीएक संबंध नाही.
महावीरानं जगण्यासाठी पंचशील (पाच तत्व) सांगितली (अहिंसा,सत्य,अपरिग्रह, अस्तेय आणि ब्रह्मचर्य). त्यावर शिष्यांनी त्याला : ती अंतर्विरोधी किंवा गोंधळात टाकणारी आहेत, तुम्ही एकच सर्वसमावेशक सूत्र सांगा असं म्हटलं. यावर महावीर म्हणाला : `अहिंसा परमोधर्मः' हे एकच सूत्र अवलंबून तुम्ही सगळं आयुष्य सुखाचं करू शकता!
अहिंसेचा अर्थ : स्वतःला दुखवू नका!
हे अत्यंतिक सूत्र आहे. वरवर दिसायला सोपं (किंवा चूक देखील) वाटेल पण इट इज अल्टीमेट! आचरणात आणायंच तर हरघडी विस्मरण होईल असंये. पण आहे एकदम डेलीकेट!
महावीराच्या सांगण्यामागे एक अनादी सत्य आहे : ते म्हणजे जाणीव एक आहे. ती गांधीजींची असो, नथुरामची असो की नक्षलवाद्याची असो. ज्यावेळी तुम्ही दुसर्याला दुखावता त्यावेळी स्वतःही दुखावले जाता.
तो व्यक्तिगत संवेदनाशिलतेचा भाग आहे. ज्याचा तो अनुभव होईल त्यालाच सूत्राची सार्थकता लक्षात येईल.
तो हिंसा विरूध्द अहिंसा (किंवा द अदर वे) असा विषय नाही. इट इज अ सिंगल डायमेंशन.
इथे कितीही चर्चा केली तरी अहिंसेला परमोधर्मः का म्हटलंय ते लक्षात येणार नाही आणि एकदा लक्षात आलं की चर्चेचा प्रश्न उरणार नाही.
3 Feb 2013 - 2:23 am | बाळकराम
अहिंसेचा हा अर्थ माहित नव्हता.
3 Feb 2013 - 10:54 am | संजय क्षीरसागर
ते जगण्याचं `व्यक्तिगत सूत्र' आहे
हा बेसिक मुद्दा लक्षात आल्याशिवाय कितीही चर्चा केली तरी काहीही निष्पन्न होणार नाही.
एक थप्पड मारली तर दुसरा गाल पुढे करा इतकं ते ढोबळ सूत्र नाही.
इट मीन्स, जस्ट रिमेन अनाफेक्टेड अँड नाऊ अॅक्ट फ्रॉम दॅट स्टेट. उत्तर द्या पण देतांना स्वतःपासनं दुरावू नका.
मजा अशीये की अहिंसा ज्याला कळली तो दुखावला जात नाही आणि दुखावला जात नाही म्हणून त्याच्या हातून हिंसा घडत नाही!
ते परम स्वातंत्र्य आहे. तो हरक्षणी उपलब्ध असलेला विकल्प आहे!
3 Feb 2013 - 12:18 pm | अधिराज
एकदम भारी संजय साहेब. लगे रहो. पर्तिसाद आन् तुमचं इचार आवडलं.
3 Feb 2013 - 1:40 pm | संजय क्षीरसागर
राजकारण आणि इतिहाससंशोधन माझ्या नावडीचे विषय आहेत.
3 Feb 2013 - 7:34 am | हिटलर
जास्तीत जास्त हिंसा टाळण्यासाठी कमीत कमी हिंसा करावी लागली तर ते गैर नसावं.
पाकिस्तानातील हिंदुंवर मुसलमानांकडून अत्याचार होत होते म्हणून ते पाकिस्तान सोडून भारतात परतले.
यावर गांधींचा उपदेश असा होता कि तुम्ही कशाला आलात इकडे? परत जा पाकिस्तानात आणि मुसलमानांनी तुमच्यावर शास्त्र उगारली तरीही तुम्ही त्याचा प्रतिकार करू नका. ती हिंसा ठरेल. परत जाताना पोलिस किंवा सैन्याची देखील मदत घेऊ नका कारण जर कोणी आक्रमण करायला आलं तर ते मुसलमान बंधूंवर गोळ्या झाड्तील. हिंसा वाढेल.
याला गांधीवादी काय म्हणतील अहिंसा कि षंढपणा ?
3 Feb 2013 - 8:52 am | राही
'नाही रे' वर्गाचे 'आहे रे'मध्ये रूपांतर करण्यासाठी माओवाद्यांनी हिंसेचा मार्ग अनुसरला आहे असे समजून पुढे असे म्हणता येईल की जर राज्यसत्ता आणि आहे रे वर्ग हे हिंसा करीतच असतात हे सार्वकालिक असेल तर नाही रे चे आहे रे झाल्यावर निर्माण झालेला 'नव आहे रे'वर्गसुद्धा हिंसा करेलच. किंवा मग हिंसेला जीवनातून हद्दपार करता येणारच नाही हे तत्त्व मानावे लागेल. हिंसा ही आहेच,असणारच,गरिबी,विषमतानिर्मूलन हे केवळ टप्पे किंवा थांबे आहेत,ते गाठले तरीही हिंसेची आवश्यकता असणारच असे काहीसे तत्त्वज्ञान यातून पुढे येते. अर्थात सर्वंकषपणे गरिबी अथवा विषमतानिर्मूलन कधीच होत नसते असे आर्ग्यूमेंट करता येईल, हे खरे. नि:शेष भागाकार होणारच नाही,हिंसेची आवश्यकता असलेले शेष काहीतरी सदैव उरतच रहाणार असा तर्क अनुत्तरित करणारा आहे.
3 Feb 2013 - 9:14 am | राही
हिंसा हे साधन न मानता गाइडलाइन किंवा मार्गदर्शक तत्त्व मानले की मग या तत्त्वाचे तत्त्वज्ञान बनवता येते.या तत्त्वज्ञानाचा प्रतिवाद गीतेतल्या निष्कामकर्मयोगाने करता येऊ शकेल. हिंसा ही कधीच जिंकत नसते,क्रांती कधीच चिरस्थायी नसते,ती आपल्या पिलांना खाते,उत्क्रांती हीच टिकाऊ परिवर्तन घडवते वगैरे क्लीशे पुन्हा पुन्हा उगाळण्यात अर्थ नाही.
3 Feb 2013 - 9:24 am | श्रावण मोडक
प्रतिसाद वाचतो आहे. विचार करतो आहे.
3 Feb 2013 - 9:43 am | नितिन थत्ते
आता माओवादी, सशस्त्र स्वातंत्र्यसैनिक आणि हिंदुत्ववादी यांचे एकत्रीकरण झाल्याच्या निमित्ताने एक वेगळाच प्रश्न पुढे आला.
हुतात्मा भगतसिंग यांना परकीय इंग्रजांपासून भारत मुक्त करून एतद्देशीयांचे राज्य आणायचे होते की भांडवलदार इंग्रजांपासून भारत मुक्त करून कामगारांचे* राज्य आणायचे होते?
*कम्युनिस्ट लोक देशनिष्ठा वगैरे मानत नसल्याने जगातले सर्व कामगार एकच आहेत असे समजतात. म्हणून (भगतसिंग कम्युनिस्ट असल्याने) भारतीय कामगारांचे असा शब्दप्रयोग केलेला नाही. भारतीय कामगारांचे राज्य आले काय आणि रशियन किंवा इतर कामगारांचे राज्य आले काय; दोन्ही एकच.....
3 Feb 2013 - 12:11 pm | अन्या दातार
भगतसिंग कम्युनिस्ट होते?
3 Feb 2013 - 1:30 pm | आळश्यांचा राजा
भगतसिंग कम्युनिस्ट होते असे बरेचजण मानतात. सोशॅलिस्ट म्हणा हवे तर. कम्युनिस्ट असण्याची व्याख्या भलतीच लवचिक आहे. चीनमधला कम्युनिझम आणि रशियातला कम्युनिझम यात बरेच अंतर आहे. पण "जगातल्या" कामगारांना एकत्र करुन लढा देण्यावर भगतसिंगांचा विश्वास असेलसे वाटत नाही. लाला लजपतराय यांच्यासारख्या "नॅशनॅलिस्ट" नेत्याचे ते चेले होते. विवेकानंद एका ठिकाणी म्हणाले आहेत - (संदर्भ देता येत नाही) - कॅपिटॅलिझम आणि कम्युनिझम मध्ये निवड करायचीच झाली तर मी कम्युनिझम निवडीन. गांधीजी लंडनला गोलमेज परिषदेला गेले असताना आवर्जून तिथल्या कामगार वस्तीमध्ये जाऊन आले होते. खूप शेड्स आहेत.
3 Feb 2013 - 7:44 pm | विकास
भगतसिंग हे कम्युनिस्ट होते असे म्हणणे योग्य आहे. त्याच्या (आझादांपासूनच्या) संघटनेचे नाव हिंदूस्तान सोशॅलीस्ट रीपब्लीक आर्मी असे होते. तो शेवटच्या काळात पूर्णपणे निरीश्वरवादी पण झाला होता. पण इतर श्रद्दावानांच्या तो विरोधात नव्हता. तसेच त्याला हवा असलेला कम्युनिझम हा आत्ताचा (अथवा आपल्याकडील कॉमी विचारवंतांचा अथवा माओवादी) नव्हता असे त्याचे वाचताना, विशेष करून त्याचे शेवटच्या तीन दिवसातील लेखन वाचताना लक्षात येते.
3 Feb 2013 - 1:33 pm | विसुनाना
भगतसिंग कम्युनिस्ट होते. पण त्यावेळी व्यक्तींचे देशप्रेम त्याच्या पक्षावरून/जातीवरून/धर्मावरून/विचारसरणीवरून जोखले जात नसे.
4 Feb 2013 - 3:41 am | विकास
आता माओवादी, सशस्त्र स्वातंत्र्यसैनिक आणि हिंदुत्ववादी यांचे एकत्रीकरण झाल्याच्या निमित्ताने एक वेगळाच प्रश्न पुढे आला.
हे विधान चुकीचे वाटते. श्रामोंनी चर्चाप्रस्तावात माओवादी आणि नथुरामवादी यांचे एकत्रिकरण केले आहे. सशस्त्र स्वातंत्र्यसैनिक अथवा हिंदूत्ववादी हे नथुरामवादी होते हे म्हणणे किमान चुकीचे आणि कमाल खोडसाळपणाचे आहे.
----
सशस्त्र स्वातंत्र्यसैनिकांच्या लेखी त्यांनी ब्रिटीश सत्ता म्हणजे ब्रिटन विरुद्ध भारत असे युद्धच मानले होते आणि त्यामुळे जे काही युद्धात शत्रूविरोधात (everthing is fair)करायचे असते ते त्यांची करायची धारणा होती.
हिंदूत्ववाद हा सावरकरांनी मांडलेला भारताच्या संदर्भातील राष्ट्रसिद्धांत आहे. त्यात कुठेही हिंसेचा विचार / संदर्भ नाही अथवा समर्थन नाही.
माओवाद हा एकूणच देशांतर्गतच काय समाजांतर्गत देखील हिंसेचे समर्थन करतो आणि आमलात देखील आणतो. त्या अर्थाने ती एक हिंसक विचारसरणी आहे आणि म्हणूनच कम्युनिझमच्या उदयाच्या काळात ती काही अंशी समर्थनीय वाटली असली तरी नंतर त्यातील फोलपणा देखील समजला आणि जिथे त्या विचारसरणीचा उदय झाला तेथे ती अस्तास देखील गेली...
नथुरामवाद हा शब्द अंमळ नवीन वाटला (आधी ऐकलेला नव्हता). नथुरामने केलेल्या दुष्कृत्याचे त्याने स्वतः जे काही बचाव म्हणून नाही पण "justicfication" या अर्थाने समर्थन केले त्याला नथुरामवाद म्हणता येईल. अर्थातच ज्यांना अजूनही नथुरामचे कृत्य (अगदी त्यातील गुन्हा, फाशीच होणे योग्य वगैरे म्हणत पण) योग्य वाटते त्यांना नथुरामवादी म्हणता येईल. पण अशा नथुरामवाद्यांचा देखील नथुरामवाद देखील (माझ्या लेखी चुकीचास असला तरी) गांधीहत्येच्या संदर्भात म्हणजे इतिहासातील एका घटनेसंदर्भातच मर्यादीत आहे. त्याचा वर्तमानातील कृतीशी काही संबंध नाही. जे माओवादाबाबत म्हणता येत नाही.
--------------
नथुराम हिंदूत्ववादी होता असे म्हणत गांधीहत्येचा संपूर्ण दोष हिंदूत्ववादावर देणे म्हणजे गांधीहत्येनंतरच्या दंगलींचा दोष हा गांधीवादावर आणि इंदीरागांधी हत्येनंतरच्या दंगलींचा दोष काँग्रेसपक्षाकडे देण्यासारखे होईल.
असो.
3 Feb 2013 - 11:05 am | खटासि खट
अहिंसा - इट इज नॉट अ विल टू किल, इट इज नीड टू किल
( कुणी म्हटलंय ? बहुतेक बुद्ध )
3 Feb 2013 - 12:32 pm | गब्रिएल
पण काही गटांना आपल्या विचारांबरोबर संमत नाहीत अश्या सगळ्यानाच मारण्याची गरज आहे (नीड टू किल) असं वाटतं त्याचं काय? ते पण अहिंसकच काय ?....
अतिमाननीय दिग्विजय सिंह यांनी हे वचन ऐकलेलं दिसत नाही.... नाहीतर आतापर्यंत "आपला सत्ताधारी पक्षही अश्या लोकांची मनधरणी करत असतो, तेही याच अहिंसावादी तत्वात बसते म्हणूनच" हे ऐकायला / वाचायला मिळाले असते. ;)
3 Feb 2013 - 1:36 pm | संजय क्षीरसागर
इंपॉसिबल!
3 Feb 2013 - 3:38 pm | बाळकराम
कुणी म्हटलंय ? बहुतेक बुद्ध )
- बुद्धाला इंग्लिश येत होतं? (ह.घ्या.)
4 Feb 2013 - 8:26 am | खटासि खट
बुद्धाला इंग्लिश येत होतं ?
ज्याने इंलिशमधे अनुवाद केला त्याला पाली यायला काही अडचण ? ;) मॅक्स्म्युल्लरचं उदाहरण हाये कि राव !
बुद्धाने अपरिहार्य परिस्थितीत हिंसेला किंवा अभक्षभक्षणाला विरोध केलेला नाही. फक्त ती हिसा ही स्वतःच्या फायद्यासाठी केलेली नाही याची खात्री हिंसा करणा-याला असायला हवी. अभक्षभक्षणाला विरोध हा भिक्खूसंघासाठी कडक होता, पण सर्वसामान्यांसाठी त्याचा फक्त आग्रह होता. सक्ती करू नये असं म्हटलंय. महायान आणि हीनयान या पंथांनी आपापले अर्थ लावले असल्याने आणि एक पंथ कट्टर असल्याने गैरसमज असावेत.
(खटाचं डोकं अशा बाबतीत फारसं चालत नसल्याने जे काही अल्पबुद्धीने लिहीलं ते बरोबरच असेल असं काही नाही. मिपावरची प्रगल्भ चर्चा वाचणे हाच खटाचा आनंद असतो. )
3 Feb 2013 - 1:19 pm | विसुनाना
श्रामो मी काय म्हणतो आहे त्याकडे तुम्ही नीट लक्ष द्यालच! नाहीतर माझा आशीस नंदी व्हायचा.
3 Feb 2013 - 1:27 pm | विसुनाना
तर-
ही तुलना चुकीची आहे. कारण उजव्या गटाकडून (पक्षी हिंदू बाजूकडून होणारी) हिंसा ही एका न्यूनगंडातून येते आणि ती
त्या बाजूचीच अपरिमित आणि अपरिवर्तनीय हानी करते.
या उलट माओवादी आणि जिहादी हिंसा ही हक्काच्या म्हणजे अहंगंडी जाणीवेतून येते आणि तिने अल्पकालीन का होईना पण त्यात्या बाजूंचा फायदा करून दिलेला दिसतो.
बाकी, हिंसा गैर की नाही त्यावर वेगळी चर्चा होऊ शकेल. त्यावर माझे मत हे की सर्वच हिंसा गैर नसते. त्याकारणे देण्याचे हे ठिकाण नव्हे.
3 Feb 2013 - 1:29 pm | श्रावण मोडक
तुमचा आशीष नंदी करायला मी 'तो' नाही! :-)
तुलना चुकीची का होतेय ते लिहा.
3 Feb 2013 - 1:37 pm | विसुनाना
या क्रोमवरून टायपायला फारच त्रास होतोय.
तसे बरेच लिहावेसे वाटले. पण नंतर लिहितो.
3 Feb 2013 - 1:49 pm | आळश्यांचा राजा
हिंसा आणि अहिंसा यांना आध्यात्मिक धारणेतून पाहू गेल्यास त्याचा व्यवहाराशी मेळ घालणे कठीण वाटते. परंतु माझ्या मते आक्रमण - स्वतःचा कोणतातरी लाभ होण्यासाठी - करणे आणि त्यातून जन्मलेली हिंसा ही गैर होय. आणि बचावासाठी हिंसा करावी लागली तर त्याला अहिंसाच म्हणायला हवे. भारतीय सैन्याला इंग्रजीत "डिफेन्स" फोर्स - "रक्षा" दल असे त्यासाठीच म्हणतात. साप आपल्या घरात आला, आणि त्याला पकडताही येत नाही; तो विषारीही आहे, आणि त्याला मारल्याशिवाय पर्यायही नाही अशा परिस्थितीत निरुपायाने जर मारावा लागला तर माझ्या मते ती हिंसा नाही. पण त्याचे बिळ शोधून काढून त्याला मारणे ही हिंसा.
आता तुम्ही उपस्थित केलेले मुद्दे -
"नथुरामवाद" नावाच्या तत्वज्ञानाविषयी काही कल्पना नाही. परंतु एका भ्याड खुनाला तत्वज्ञानाचा मुलामा कुणी देत असेल तर तो केविलवाणा प्रकार आहे. या खुनाला काहीच आगापिछा नाही. त्याआधी कसला नथुरामवाद नव्हता, आणि त्यानंतरही त्या "वादा"ला धरुन कसली चळवळ/ क्रांती वगैरे झालेली नाही. माओवाद नावाचा प्रकार ही एक आज अस्तित्वात असलेली एक चळवळ आहे. त्याला आधार म्हणून एकेकाळी चीनमध्ये लौकिक यश मिळवलेल्या माओप्रणीत चळवळीच्या विचारांचा आधार घेतला जातो. नथुराम नावाच्या एका माणसाने केलेल्या एका खुनाची तुलना एका चळवळीशी होऊ शकत नाही. नथुराम किंवा त्याच्या कृत्याशी सहानुभूती बाळगणार्यांच्या मते त्या खुनाला काही वैचारिक पाया वगैरे असला तरी त्या वैचरिक पायाचे कसलेही लॉजिकल एक्स्टेन्शन कुठेही झालेले दिसत नाही. (लॉजिकल एक्स्टेन्शन म्हणजे त्या कृत्यापासून "प्रेरणा" घेऊन एखाद्या क्रांतिकारी चळवळीचा आरंभ/ एखाद्या राजकीय पक्षाची स्थापना इत्यादि आणि त्याद्वारा त्या विचारांचा प्रसार, आणि उद्दिष्ट्ये (उदा. अखंड भारत, सिंधु नदीमध्ये अस्थीविसर्जन, पाकिस्तानचा नायनाट इत्यादि) साध्य करण्यासाठीचे प्रयत्न.)
3 Feb 2013 - 3:23 pm | विसुनाना
विषयाची फोड करताना प्रस्तावक श्री. श्रावण मोडक यांनी त्यांना होत असलेले विविध गटांच्या हिंसेच्या समर्थनाचे आकलन मांडलेले आहे आणि या आकलनानुसार (स्पष्टच सांगायचे तर ;) ) जिहादी दहशतवाद, प्रतिजिहादी दहशतवाद, माओवादी दहशतवाद अथवा रणवीरसेना दहशतवाद इ.इ. हे सारेच समान या न्यायाने गर्हणीय आहेत.
त्यांच्यामागे असलेली वैचारीक पार्श्वभूमी कोणतीही असो, हिंसेचे समर्थन करता कामा नये असा एक दृष्टीकोन यामागे असू शकतो. त्याबरोबरच 'आमचे ते क्रांतीकारी, तुमचे ते दहशतवादी' हा दृष्टीकोनही असू नये,यात स्थल-काल-पार्श्वभूमी यांनाही कोणतेही स्थान नसावे असेही श्री. श्रावण मोडक यांना म्हणायचे असावे..असे माझे आकलन आहे.
असे त्यांना म्हणायचे आहे काय? आणि नसेल तर नक्की काय म्हणायचे आहे? कृपया स्पष्ट व्हावे म्हणजे त्यानुसार चर्चेत भाग घेता येईल. ;)
3 Feb 2013 - 3:55 pm | नितिन थत्ते
मलाही असेच वाटले.
एरवी हिंसेचे समर्थन करणारे (सत्याग्रहाने, अहिंसेने, अर्जविनंत्यांनी, मतपरिवर्तनाने काही साध्य होत नाही असे म्हणणारे) केवळ "माओ"वादी असा शब्द आहे म्हणून विरोध करतात की काय असा मुद्दा श्रामोंनी मांडला आहे.
श्रामो खुलासा करतीलच.
बाकी हिंसेची आवश्यकता गांधींनीही मांडलेली होतीच.
अहिंसेचे खरे स्वरूप या विषयी गांधींनी पुढीलप्रमाणे लिहिले आहे.
Even manslaughter may be necessary in certain cases. Suppose a man runs amuck and goes furiously about, sword in hand and killing anyone that comes his way and no one dares to capture him alive. Anyone who despatches this lunatic will earn the gratitude of the community and be regarded as benevolent man.
From the point of Ahimsa, it is plain duty of everyone to kill such man.
He who refrains from killing a murderer who is about to kill his ward (when he cannot prevent him otherwise) earns no merit but commits a sin, he practices no ahimsa but himsa out of of a fatuous sense of ahimsa.
असो.
3 Feb 2013 - 3:45 pm | संजय क्षीरसागर
हा एकमेव मुद्दा आहे! आणि त्यामुळे या विषयावर कितीही चर्चा केली तरी काहीही उपयोग होणार नाही.
3 Feb 2013 - 5:19 pm | बॅटमॅन
निराशा+पलायनवाद आहे हा. अशा विचारसरणीचा उपयोग कधीच होत नसतो. मुख्य म्हणजे जनरल थिअरी न बनवता समोरचा प्रॉब्लेम कसा सोडवायचा यावर फोकस केले पाहिजे. हिंसा-अहिंसेच्या थिअरीज प्रसंगवशात बनवता येईल. ढीगभर आधीच आहेत. त्यांची व्यवहार्यता तपासून पाहिली पाहिजे. नुस्त्या ग्रँड थिअरीज बनवण्यात काय अर्थ आहे? भारतीय टीमचा अॅव्हरेज कागदावर जगातभारी असला तरी मैदानावर ते लोक मैदानावर कसे ढेपाळतात हे पाहिलेच आहे. त्यामुळे नुस्ते उपयोग होणार नाही म्हणून हस्तिदंती मनोर्यात जाऊन न बसता व्यवहार्य तोडग्यावर फोकस केले पाहिजे , इतकेच म्हण्णे आहे. उपदेश किती तर्कशुद्ध असला तरी तो आचरणात आणला जात नसेल किंवा व्यवहार्यतेची मर्यादा त्याला असेल तं कै फायदा?
3 Feb 2013 - 5:56 pm | संजय क्षीरसागर
अद्वितीय पैलू आहे तो.
मी पहिल्यांदाच म्हटलंय नुसता वादविवाद करून उपयोग नाही. जे लिहीलय त्यावर शांतपणे विचार करा, ते सूत्र पूर्णपणे, मनोमन आपलंस करा. रात्रंदिवस ध्यास घेऊन फक्त चार दिवस त्या चित्तदशेत जगून पाहा.....आणि मग प्रतिसाद द्या.
3 Feb 2013 - 6:08 pm | बॅटमॅन
मीही प्रतिसादातच म्हटलंय की ती थिअरी कितीही भारी असली तरी कुठेतरी लार्ज स्केलवर अप्लाय करता आली पाहिजे. इतके संतमहात्मे झाले, पण अशा पर्सन-इंटेन्सिव्ह गोष्टी लोकांना झेपत नाहीत हे जाणून काहीतरी जुगाड करायला हवे होते. अशा पर्सन-इंटेन्सिव्ह गोष्टी फारशा पॉप्युलर कधीच होत नाहीत असे निरीक्षण आहे. लोकांना नीट झेपेल असे काहीतरी पाहिजे. रात्रंदिवस ध्यास वगैरे ठीक आहे, चांगले आहे, मी लै लक्षपूर्वक केले तर होईलही तसे कदाचित, पण हे सगळ्यांना जमणार नाही ही वस्तुस्थिती आहे, त्यामुळे ह्या थिअरीचा एक अंमळ माईल्ड व्हॅरियंट मिळाला तर चांगले होईल इतकेच माझे म्हणणे आहे.
3 Feb 2013 - 6:24 pm | संजय क्षीरसागर
व्हायलाच पाहीजे आणि नि:संशय होईल!
सगळ्यांचा विचार कोण करतंय?
असे सगळेच `इतरांचा' विचार करतायत म्हणून तर प्रश्न सुटत नाहीये!
आर यू नॉट लार्ज इनफ टू ट्राय?
द मोर अँड मोर वन बिकम्स पर्सनल, ही बिकम्स युनिव्हर्सल, दॅटस द वे!
येस, अँड वेरी मच. आपण त्यांना समजू शकलो नाही. दे मेंट वन थींग अँड वी इंटरप्रिटेड अदर वे.
आणि अहिंसा तर सगळ्यात मोठा गैरसमज झालेला विषय आहे. आजपर्यंत लाखो लोकांनी करोडो वेळा या विषयावर चर्चा केलीये. मी म्हणतोय तो अर्थ माझ्या कधीही वाचनात आला नाही. तो अँगल कुणाच्या लक्षात आलेला नाही.
3 Feb 2013 - 6:37 pm | बॅटमॅन
सहमत आणि असहमत आणि काही बाबतींत नो कमेंट्स. फक्त असहमतीच्या मुद्द्यांचा काथ्या थोडका कुटतो:
एखादी विचारसरणी राबावायची म्हंजे पहिले स्वतःचा विश्वास तिजवर बसणे आवश्यकच आहे. त्यामुळे म्हणतो, की सगळे इतरांचा विचार करत असल्यानेच प्रश्न सुटत नाहीये की इतरांच्या गळी उतरविण्याचे नेमके साधन मिळेना म्हणून प्रश्न सुटत नाही? हा निव्वळ शब्दच्छल नाहीये हे कृपया लक्षात घ्या. असो. बाकी फुरसतीत.
3 Feb 2013 - 7:48 pm | संजय क्षीरसागर
दॅटस द पॉइंट!
नाही. तत्वं एक नंबर आहे. दुसर्यानं काय करावं हे आपण ठरवतोय त्यामुळे `आपला प्रश्न' जिथल्या तिथे आहे.
दहशतवाद्याला आपण दहशतवादीच म्हणणार आणि ज्यांनी त्याला ट्रेन केलंय ते शहीद म्हणणार... हा प्रश्न सुटणारा नाही.
अहिंसा नक्की काय आहे आणि व्यक्तिगत जीवनात तिचा काय उपयोग आहे इतकंच मी सांगायचा प्रयत्न करतोय
3 Feb 2013 - 7:58 pm | बॅटमॅन
ओके.
तुमच्या साधारण विवेचनाचा भर नेहमी व्यक्तिगत जीवनावर असतो. हे उत्तम आहे. पण सार्वजनिक क्षेत्रात तसे होणे लै अवघड, सस्टेंड बेसिसवर आणि लार्ज स्केलवर होणे लैच लैच औघड आहे. त्यामुळे डिफ्रंट अॅप्रोच लागेल असे मला वाटते. त्यामुळेच, ज्या समाजात बुद्ध-महावीर-तुकाराम-एकनाथ-गांधी वगैरेंसारखी उत्तुंग व्यक्तिमत्वे होऊन गेली, तो समाज मात्र नेहमी मेंढरांचाच राहिला. त्यामुळे समाजाला सुधारायला गुंड माणूस लागतो, असे माझे मत आहे. गांधीजींसारखा माणूस लैऽच विरळा. त्यापेक्षा या मेंढरांना सुधारायला जरा डोके जागेवर असलेले गुंड पाहिजेत असे मला वाटते.
सारांश-मी माझ्या वैयक्तिक जीवनात जसं आचरण करतो त्याची पुनरावृत्ती इतरजण करू शकले की झालं हे चित्र इतकं साधंसोपं नाहीये. माणसाचा वैयक्तिक दिमाग जितका जास्त तितके त्याला कंट्रोलिंग करायचे अपॅरेटस देखील व्यामिश्र पण कुठेतरी अॅनिमल सिंप्लिसिटीचा टच कायम असलेले असले तरच बरे, असे आपले मला वाटते. असो.
3 Feb 2013 - 8:01 pm | बॅटमॅन
सुधारायला ऐवजी राजकीय कामे करून घ्यायला असे वाचावे. धन्यवाद.
3 Feb 2013 - 8:14 pm | संजय क्षीरसागर
आपला पास!
3 Feb 2013 - 10:01 pm | अग्निकोल्हा
क्या बात है! एखादी गोश्ट समुह म्हणुन जर करणे शक्य असेल तरच त्यात समाजासाठी अर्थ आहे. तसही वैयक्तिक आयुष्य हे वैयक्तिक शिदोरीवर जगलं जातं. नाहीत तर प्रत्येकच जण तुकाराम, श्रीकृष्ण, ज्ञानेश्वर, गाडगेबाबा वगैरे वगैरे बनु शकले नसते काय ?
3 Feb 2013 - 8:21 pm | सोत्रि
शंभर नंबरी!
आणि विषेशत: त्यात आपल्याला जे पटतेय ते इतरांना का पटत नाही, ते पटलेच पाहिजे हा विचार आणखिन गुंता वाढवतो.
कडक! _/\_
- (विचारी) सोकाजी
3 Feb 2013 - 6:04 pm | विसुनाना
नक्की कोणता निराशा+पलायनवाद आहे? कृपया विशद करावे.
3 Feb 2013 - 6:13 pm | बॅटमॅन
आपले ते क्रांतिकारी, तुमचे ते दहशतवादी हा अॅट्टिट्यूड सर्वांचा असतो हे वर उल्लेखिलेले वाक्य- त्याच्याशी सहमत आहे. पण त्यामुळे कधीच काही होणार नाही हे म्हणणे म्हणजे निराशा+पलायनवाद आहे. अशा समस्यांकडे लोक सार्वकालिकपणे पाहतात आणि कायमच्या युद्धखोरपणाच्या इतिहासामुळे निराश होतात. पण असे निराश न होता, आहे ते निस्तरले की झाले, असे मला वाटते. गेल्या ५००० वर्षांच्या इतिहासात शांतीची वर्षे लै कमी होती हे खरेय, पण त्याबरोबरच चांगल्या गोष्टीदेखील झाल्याच की. त्यामुळे कधीच काहीच होणार नै असे म्हणू नये, असे मला वाटते.
3 Feb 2013 - 6:30 pm | संजय क्षीरसागर
कोण क्रांतिकारी आणि कोण दहशतवादी हा प्रश्न बापाजन्मी सुटणार नाही इतकंच म्हणणंय!
आणि अहिंसा नक्की काय आहे ते समजेल हा दुर्दम्य आशावाद आहे.
3 Feb 2013 - 6:55 pm | परिकथेतील राजकुमार
क्रांतिकारी = मिथुनदा / मनोज कुमार
दहशतवादी = आयेशा धारकर
उगाच फालतु फालतु रिप्लाय चालू आहेत इकडे म्हणून आमची पण भर.
3 Feb 2013 - 9:18 pm | नितिन थत्ते
आमच्या मराठी लोकांना विसरल्याबद्दल निषेध.
4 Feb 2013 - 2:00 am | प्रसाद गोडबोले
+१
3 Feb 2013 - 6:11 pm | दादा कोंडके
या धाग्यावर प्रतिसाद देण्याची औकात नाही. पण दिग्गजांच्या प्रतिक्रिया वाचतोय.
3 Feb 2013 - 9:18 pm | श्रावण मोडक
अमोल खरे: मारल्या जाणाऱ्यांच्या संख्येविषयी माझा मुद्दा नाही. बहुमत की अल्पमत यावरून न्याय काय हे ठरत नसते, तसेच हे आहे. हिंसा ही हिंसा, इतकाच माझा मुद्दा आहे. मारल्या गेलेल्यांच्या संख्येच्या आधारे हिंसा की अहिंसा हे किंवा हिंसेची स्वीकारार्हता ठरवायची असेल तर आपण दोघे दोन तीरांवर आहोत.
विकास: 'हिंसा हा सामाजिक परिवर्तनाचा (यात सारे काही आले) एक मार्ग (किंवा साधन म्हणा) आहे' हे ते तत्वज्ञान. त्या धाग्यांवर ते कोठे झाले आहे, हे मी दाखवत बसणार नाही. कारण तितका वेळ तूर्त नाही. ते धागे वाचल्यावर तसे तत्वज्ञान झाले आहे इतके मला नक्की कळले. अर्थातच, मी चर्चा प्रस्तावातच म्हटल्याप्रमाणे ते माझे आकलन आहे. ते तुम्ही केव्हाही नाकारू शकता.
ग्लिफ: जिहादही समर्थनीय होऊ शकतोच. माझ्या मनातील प्रश्न तेच आहेत. माओवाद का फोफावला हा वेगळा मुद्दा आहे, आणि ती कारणपरंपरा अत्यंत गुंतागुंत दाखवणारी आहे. तेथे कृष्ण-धवल काहीही नाही.
संजय क्षीरसागर: अहिंसा या तत्वासंदर्भात अहिंसा परमोधर्म असे महावीर म्हणाले यापलिकडे मला माहिती नव्हते. तुम्ही केलेली मांडणी विचार करायला लावते. पण मला वाटते तो मूलभूत मानवी परिवर्तनाचा मुद्दा आहे. मानवी व्यवहारांच्या एका भिन्न संदर्भात हिंसेचा मुद्दा येथे आहे. हिंसा ही हिंसाच. त्यामुळे ही संदर्भातील साम्यस्थळे किंवा भिन्नत्व माणसं कशी पाहतात हे समजून घेण्याचा ही चर्चा हा एक प्रयत्न आहे.
हिटलर: संख्या हा हिंसेच्या समर्थनीयतेचा किंवा असमर्थनीयतेचा निकष नाही, अशा संदर्भात काय होईल असा माझा प्रश्न आहे. तुम्ही तशी पात्रता आणत असल्याने आपण दोघे दोन तीरांवर आहोत.
राही: 'नवा आहे रे' वर्गही हिंसा करेलच, हे अगदी खरे आहे. संधी मिळाली तर त्या लोकांना (माओवादी) मी हा प्रश्न विचारणार आहेच.
आळश्यांचा राजा: नथुराम गोडसे यांनी (हा शब्द मुद्दाम योजतो आहे) खून केला. त्या आधारे झालेली मांडणी अगदी त्यांच्या त्या कवितेतूनही (कविता म्हणून ती कितीही बाळबोध असो) दिसतेच, किंवा ती दाखवली जात असतेच. त्यापुरता हा मुद्दा आहे. (नथुरामवाद प्रत्यक्षात आलेला दिसत नाही, असे तुम्ही तर्कदृष्ट्या म्हणता आहात, ते खरे आहे. पण तो येणार नाही, असे मानायचे कारण नाही. नक्षलवाद प्रत्यक्षात आलेला दिसत नाही, असे म्हणतच आपण माओवाद आणि बिगेस्ट इंटर्नल सेक्युरिटी थ्रेटपर्यंत पोचलो आहोत.)
विसुनाना: मी हिंसा असा मुद्दा प्रधान मानतो आहे. त्याला दहशतवाद (या शब्दाची कोणती व्याख्या मानायची हा प्रश्न आहे) म्हणायचे की नाही हा स्वतंत्र मुद्दा. सारेच दहशतवाद निषेधार्ह हे मात्र खरे. मला येथे म्हणायचे आहे ते इतकेच की गांधींची हत्या समर्थनीय असेल तर केवळ हिंसा या आधारावर माओवादीही समर्थनीय ठरतात का? ठरावेत का? ठरत असतील तर का, आणि नसतील तर का? या साम्य किंवा भेदस्थळांतूनच हिंसेचे संदर्भ अधिक चांगल्या रीतीने समजून घेता येतील, असे मला वाटते. बाकी, हिंसा आणि अहिंसा हा अत्यंत व्यापक आहे हे मान्य.
नितिन थत्ते: माओवादी, सशस्त्र स्वातंत्र्यसैनिक आणि हिंदुत्ववादी यांचे एकत्रीकरण येथे होते आहे, हे अगदी रास्त. विचार, तत्वप्रणाली, संख्या किंवा प्रमाण अशा आधारे हिंसेची समर्थनीयता किंवा असमर्थनीयता ठरू शकेल का? (मी इथं तर्कदुष्ट होतो आहेच. मुद्दाम.) आणि ती ठरवायची असेल तर तिची प्रमाणं काय? ते पुन्हा व्यक्तिसापेक्ष होत जाऊ शकते, आणि मग अधिक धोकादायक ठरू शकते, असे मानता येईल का?
गांधींनी मांडलेली हिंसेची आवश्यकता वाचली. गांधींच्या अहिंसेच्या या मर्यादेची मांडणी ज्या भाषेत आहे ती रोचक आहे. त्यांच्या वाक्यातील *'स्वोर्ड इन हँड्स' या शब्दांतील प्रत्यक्ष तलवारीऐवजी 'विचार' ही तलवार मानली तर ती वाक्ये नथुरामच बोलतो आहे असे वाटू शकते. 'इट इज अ प्लेन ड्यूटी...' हेही तसेच.* नव्हे, अशीच मांडणी त्या हिंसेची होते आहे, असा माझा मुद्दा आहे.
* ही संपूर्णपणे कशा रीतीने 'विचार' होऊ शकतात हे दाखवण्यासाठी केलेली मांडणी आहे. मी तसा विचार करत नाही.
"एरवी हिंसेचे समर्थन करणारे (सत्याग्रहाने, अहिंसेने, अर्जविनंत्यांनी, मतपरिवर्तनाने काही साध्य होत नाही असे म्हणणारे) केवळ "माओ"वादी असा शब्द आहे म्हणून विरोध करतात की काय असा मुद्दा श्रामोंनी मांडला आहे," हे अगदी बरोबर. येथे मी माओवादी एवढीच मर्यादा ठेवणार नाही. पर्सीव्ह्ड अन्याय मान्य करायचे झाले आणि ठरवले तर आजची कोणतीच हिंसा असमर्थनीय ठरू शकणार नाही, अशी स्थिती आहे, असे मला दिसते. त्यामुळेच या काथ्याकुटातील प्रश्न आले आहेत.
संजय क्षीरसागर आणि बॅटमन: तुमची चर्चाही वाचतो आहे.
3 Feb 2013 - 10:19 pm | संजय क्षीरसागर
समाज हा मानवी समूह आहे त्यामुळे व्यक्तीपरिवर्तन घडवा, समाजपरिवर्तन घडेल हा बेसिक रूल आहे.
दोन अत्यंत भिन्न दृष्टीकोन आहेत. तुम्ही `हिंसेला अहिंसा काय उत्तर देईल' या अँगलनं विचार करताय.
मी म्हणतोय, दॅट इज इंपॉसिबल, कारण एकच विचारप्रणाली कुणासाठी वंदनीय तर कुणासाठी हिंसा आहे.
ट्राय टू अंडरस्टँड मी, हिंसेचा कायम निषेधच आहे. पण प्रत्येक वेळी एकच प्रश्न आहे:
वॉट टू डू नाऊ? हिंसा होऊ नये यासाठी काय करू किंवा हिंसा होत असेल तर काय करू?
अँड द आन्सर इज : रिमेन अनाफेक्टेड अँड अॅक्ट! दॅटस ऑल!
तुम्ही काय करताय हा प्रश्न पुढे आहे, कृत्यापूर्वी तुमची चित्तदशा काय आहे ते महत्त्वाचय.
गोइंग अ स्टेप अहेड, इफ वन रिमेन्स अनाफेक्टेड ही वोंट कमीट वायलंस!
3 Feb 2013 - 10:45 pm | संजय क्षीरसागर
हे अंडरलाइन केलंय असं समजून वाचा.
3 Feb 2013 - 11:08 pm | मोदक
एकच विचारप्रणाली कुणासाठी वंदनीय तर कुणासाठी हिंसा आहे
सहमत.
श्रामोंच्या लेखातील मूळ मुद्दा.
नथुरामवादी व माओवादी या दोघांना एक मानायचे का?
नथुरामवादी व माओवादी समधर्मी नसतील तर त्यांच्यातील फरक कशाच्या आधारे करावयाचा?
मला फक्त या साम्यस्थळांचा किंवा त्यांच्यातील भेदाचा विचारविमर्ष अपेक्षीत आहे आणि तो करताना हिंसा हा मुद्दा यावा.
तुम्हाला जर "एकच विचारप्रणाली कुणासाठी वंदनीय तर कुणासाठी हिंसा आहे" हेच सांगायचे असेल तर हेच श्रामोंनी वरील ओळींमध्येही सांगीतले आहेच. शब्द वेगळे असतील पण अर्थछटा हेच सांगते की "एकच विचारप्रणाली कुणासाठी वंदनीय तर कुणासाठी हिंसा आहे"
तुम्ही एकंदर चर्चेमध्ये नक्की काय Value Add केले ते मला कळाले नाही. प्लीज समजावून सांगता का..?
4 Feb 2013 - 12:34 am | संजय क्षीरसागर
गांधीहत्त्येला दोन बाजू आहेत : एक फिजिकल -
त्या काऊंटवर नथुराम निर्विवादपणे दोषी आहे.
त्याचा नेमचुकून जनसमुदायतल्या अत्यंत नगण्य व्यक्तीची जरी हत्त्या झाली असती तरी तो दोषी आहे कारण दॅटस द लॉ (क्रिमीनल प्रोसीजर कोड).
आणि खुद्द नथुरामला त्याविषयी काहीही म्हणायच नाहीये (नव्हतं). ही अॅक्सेप्टेड द डेथ सेंटेंस.
दुसरी बाजू वैचारिक आहे आणि वाद तिथे आहे : वॉज ही जस्टीफाइड ऑन अ नॅशनल कॉज?
आणि माझं म्हणणंय हा वाद कितीही पराकोटीला नेला तरी काहीही निष्पन्न होणार नाही कारण त्यावर मतैक्याची शक्यताच नाही. त्या अर्थानं म्हटलंय :
एकच विचारप्रणाली कुणासाठी वंदनीय तर कुणासाठी हिंसा आहे.
आता प्रश्न`अहिंसा म्हणजे नक्की काय' हा आहे (गांधीजींनी ते तत्त्व महावीराकडून घेतलंय)
आणि त्या विषयी वरच्या सर्व प्रतिसादात मी सविस्तर लिहीलंय
3 Feb 2013 - 10:59 pm | अग्निकोल्हा
थोडक्यात नथुरामची गांधिहत्या, हिंसक स्वातंत्र्य लढा, नक्षलवाद, साम्राज्यवाद, जागतीक महायुध्द, महाभारतातील महायुध्द, ग्लॅडीएटर, रोमन संस्कृती, मेसोअमेरिका यामधे जे सर्व काही वाद आहेत (थोडक्यात ism... ) त्यामधे महत्वाचा बदल घडवण्यास कारणीभुत ठरणारा एकमेव अनादिकालापासुन चालत आलेला घटक "हिंसा" ही जी एक समान कृती आहे, तिला महात्मा गांधिनी एका झटक्यात दणदणीत तडाखा दिला.. अशी कृती मानवाने या आधी कधीच केलि न्हवती, ज्यांचा शेवटही पुन्हा हिंसेतुन झाला असे असताना...
थोडक्यात केवळ वेगवेगळ्या मागंण्यांसाठी हिंसा करणार्या विवीध गटांना/व्यक्तिना एकसमान का म्हणु नये हाच तुमचा प्रश्न आहे ना ? गूंडही मारामारी करतात पोलिसही एन्काउंटर करतात तर दोघेही एकच का मानले जाउ नयेत हाच तुमचा प्रश्न आहे ना ?
3 Feb 2013 - 11:24 pm | नाना चेंगट
वैयक्तिक स्तरावर एखाद्याने हिंसा करण्याचा घेतलेला निर्णय आणि सामुहिक स्तरावर (सर्वांच्या सह्मतीने वा एकाच्या आदेश हुकुम वा तत्मस निर्णयाच्या अंमलबजावणीसाठी) हिंसा करण्याचा निर्णय हे एका स्तरावर आणता येतील का? आणायचे असल्यास त्यातले साम्य भेद तसेच त्याचे उत्तरदायित्व यांची मांडणी कशी असेल हा विचार करुन पहावे का? असा मनात विचार आला.
4 Feb 2013 - 12:51 am | संजय क्षीरसागर
एकानं एकाला मारलं तर खून आणि अनेकांनी अनेकांचा केलेला खून म्हणजे युद्ध इतकाच फरक आहे.
शेवटी प्रत्येक हत्त्येचं उत्तरदायित्व हे हत्त्या करणार्यावर आहे ती युद्धातली असो की व्यक्तिगत. कारण शेवटी हत्त्या करणारा स्वतःच्या मनाची समजूत कशी घालतो यावर सगळं अवलंबून आहे.
नथुराम हत्त्या करून निश्चिंत राहू शकतो आणि अर्जुनाला युद्ध सुरू होण्यापूर्वी विषाद होऊ शकतो.
4 Feb 2013 - 1:28 pm | नाना चेंगट
>>>एकानं एकाला मारलं तर खून
मी हिंसा हा शब्द वापरला आहे. तुम्ही खून हा शब्द वापरत आहात कारण तुमच्या समोर मारले की खून समजायचे आणि फासावर लटकावायचे असा सोपा दृष्टीकोन आहे. मी कायदा मधे आणतच नाही. केवळ हिंसा का आणि कशासाठी केली ह्याची भुमिका शोधत आहे. आपण वेगवेगळ्या भुमिकेतून विचार करत आहोत. एकमत अशक्य आहे.
>> अनेकांनी अनेकांचा केलेला खून म्हणजे युद्ध
युद्ध असे नाव देऊन दंगलींच्या उदात्तीकरणाचा धोका शिल्लक रहातो.
>> कारण शेवटी हत्त्या करणारा स्वतःच्या मनाची समजूत कशी घालतो यावर सगळं अवलंबून आहे.
सर्वच हिंसक कृत्यांना मनाची समजूत घालण्याची आवश्यकता नसते. म्हणूनच यथार्थता शिल्लक राहिली नाही म्हणुन अंतिम उपाय हिंसा होय असे मानून हिंसेचा आधार घेणारा ती हिंसा अनावश्यक होती हे मनोमन उमजून त्याचे प्रायश्चित केवळ स्वतःचा आत्मघात किंवा मॄत्यु होय असे उमजून शांतपणे मृत्युला सामोरा जातो. युरोपीय देशांमधे घडलेल्या अनेक बंडखोर क्रांत्यांमधे बंडखोर शांतपणे फाशीस सामोरे गेलेले इतिहास सांगतो. (भारतातील उदाहरणे दिली असती परंतु सध्या अहिंसेनेच स्वातंत्र्य मिळाले असे ऐतिहासिक तथ्य असल्याने सदर बंडखोरांनी इंग्रजांचे खून केले असा हेत्वारोप माझ्या प्रतिपादनावर लावला जाऊन त्यात हिणकसपणा आणला जाईल या साधार भितीने उदाहरणे दिलेली नाहीत). परंतु त्याचवेळेस अनेक सराईत दरोडेखोर जे गळे कापण्यास मागेपुढे पहात नसत ते फासाचा दोर दिसताच ढसाढसा रडले आहेत असे अनेक ठिकाणी नमुद केलेले आढळते.
4 Feb 2013 - 1:35 pm | संजय क्षीरसागर
हिंसा म्हणजे शांतपणे केलेली चर्चा म्हणायचय का तुम्हाला?
4 Feb 2013 - 1:37 pm | नाना चेंगट
इतकं सोपं नसतं ते.
4 Feb 2013 - 1:43 pm | संजय क्षीरसागर
आहो तुमचा प्रश्न आहे, तुमचे शब्द आहेत, आता अजून काय सोपं करायचय?
4 Feb 2013 - 1:45 pm | नाना चेंगट
मी प्रश्न तुम्हाला विचारला? हा हा हा.
असो.
4 Feb 2013 - 1:55 pm | संजय क्षीरसागर
मग स्वतःशी बोलताय का?
सॉरी!
4 Feb 2013 - 1:57 pm | नाना चेंगट
असो.
4 Feb 2013 - 1:36 am | संजय क्षीरसागर
येस! कारण तसा कायदा आहे. आणि...
हिंसेतनं कोण काय साधतंय यावर मतैक्याची शक्यताच नाही कारण प्रत्येक विचाराला विरूद्ध बाजू आहे. त्यामुळे याविषयी चर्चेतून काहीही निष्पन्न होण्याची शक्यता नाही.
दोन्ही एकच.
4 Feb 2013 - 8:07 am | नगरीनिरंजन
चर्चाप्रस्ताव वाचला. इतरांची मते अजून वाचलेली नाहीत, पण माझे मत ठोकून देत आहे.
फक्त (प्रचलित अर्थाने) हिंसक आणि अहिंसक अशी वर्गवारी करायची झाली तर नथुरामवादी(?!) आणि माओवादी हे एकाच गटात मोडतील यात शंका नाही. परंतु जर प्रेरणा, विचार, 'कार्य'पद्धती वगैरे गोष्टी लक्षात घेतल्या तर त्यांच्यात बराच फरक करता येईल.
आत्ताच म्हटल्याप्रमाणे प्रेरणा, विचार आणि कार्यपद्धती वगैरे गोष्टी लक्षात घेऊन त्यांच्यात लगेच फरक दिसतो. नथुराम गोडसेंनी अखंड भारतभूमी वगैरे भावनिक मुद्द्याचा आधार घेऊन हिंसेचे समर्थन केले तर माओवादी लोक विषमता निर्माण करणार्या प्रस्थापित व्यवस्थेला विरोध म्हणून हिंसा करतात.
पण मला खटकले ते वेगळेच आहे. चर्चाप्रस्तावात म्हटलंय की हिंसेचं तत्त्वज्ञान होतंय, पण मला तसं वाटत नाही. हे हिंसेचं तत्त्वज्ञान होत नसून अहिंसेच्या तत्त्वज्ञानाला विरोध होतोय असं मी म्हणेन. हिंसा तर आदिम काळापासून आहे. पृथ्वीवर पहिला जीव जन्मला त्यानंतर काही काळातच हिंसेचा जन्म झाला. हिंसेचं तत्त्वज्ञान करायची गरज नाही, कारण ती आहे. तत्त्वज्ञान अहिंसेचं झालंय, पण अहिंसेची व्याख्या इतकी ढगळ आहे की काही ठरविक गोष्टी त्यात बसतात पण बर्याचशा (बर्याचदा सोयीस्कर) गोष्टी त्यातून हळूच निसटून जातात.
यात मला थोडा उपरोध जाणवला (कदाचित तसे नसेल). म्हणजे राज्यसंस्था किंवा 'आहे रे' वर्ग 'हिंसा' करत नाही असे ध्वनित करण्याचा किंवा हिंसेला उत्तर हिंसा असू शकत नाही असे ध्वनित करण्याचा प्रयत्न वाटला.
मी अहिंसक आहे असे मला वाटायचे, कारण काही कीटक सोडले तर आयुष्यात मी कधीच कोणा मानवी/अमानवी जीवाला मारले नाही (म्हणजे ताडनही केले नाही, ठार मारणे तर दूरच). पण माझ्यावतीने जो हिंसाचार होतोय त्याची मला कल्पनाच नाही असे म्हणता येणार नाही. हॉलोसिन एक्स्टिंक्शन म्हणण्याइतकी पशु-पक्ष्यांची हत्या आमच्या अहिंसेच्या व्याख्येतून अलगद निसटून जाते. अनेक लोकांचे पाणी, जमिनी किंवा अन्य साधने घेणे ही आम्हाला हिंसा वाटत नाही आणि ते घेऊ नये म्हणून तर जाऊदे पण त्याचा योग्य मोबदला मिळावा म्हणून लोकांना लढावे लागते ते आम्हाला पसंत नाही. प्रस्थापित व्यवस्थेचे नियम पाळूनच ते लढले तर आम्ही थोडीफार सहानुभूति देऊ फारतर; पण जास्त आवाज केला तर गोळ्या घातल्या जातील आणि ते आम्हाला मान्य असेल.
हे वाचून एक शहरी माणूस म्हणून माझ्या वागण्या-बोलण्यात ताळमेळ नाही असेच कोणालाही वाटेल आणि ते खरंही आहे; पण मलाही अहिंसेचे तत्त्वज्ञान ऐकले की असेच वाटते.
गावासाठी घराने त्याग करावा आणि देशासाठी गावाने त्याग करावा वगैरे अहिंसेच्या तत्त्वज्ञानाची वेगळी रुपे आहेत. पण गावासाठी घराने त्याग करणे म्हणजे एक घर लुटून त्याच गावातले दुसरे घर भरणे नाही हे सोयीस्करपणे नजरेआड होते.
शिवाय अहिंसेचं वैशिष्ट्य असं की प्रत्येकजण ती दुसर्याला शिकवतो. या आंदोलकांनी अहिंसा पाळावी असं वाटणार्या बेनिफिशियरी लोकांना पाकिस्तानने आपल्या 'घरात' घुसखोरी केल्यास मुखभंजक उत्तर द्यावे असे तीव्रतेने वाटते.
अहिंसेचं तत्त्वज्ञान हे इंडस्ट्रिअल सिव्हिलायझेशनसाठी उपयुक्त असलेलं दुतोंडी तत्त्वज्ञान झालं आहे यात शंका नाही.
त्यापेक्षा जे करायचेय ते करू, फुकाचा आव आणायची गरज नाही असे मी म्हणेन.
4 Feb 2013 - 1:39 pm | नाना चेंगट
>>>अहिंसेचं तत्त्वज्ञान हे इंडस्ट्रिअल सिव्हिलायझेशनसाठी उपयुक्त असलेलं दुतोंडी तत्त्वज्ञान झालं आहे यात शंका नाही.
म्हणूनच जन्माने अनेक भांडवलदारांना आणि भांडवलशाही प्रायोजित विचारवंतांना हल्ली गांधीविचारांवर गदगदून बोलतांना पाहिलेले आहे.
4 Feb 2013 - 1:43 pm | नाना चेंगट
जन्माने या शब्दाऐवजी जनतेने असा शब्द वाचावा.
प्रतिक्रिया संपादनाची सोय सर्वसामान्य सदस्यांना कधी मिळणार आहे संस्थापक जाणे.
काही संपादक मंडळी मात्र त्यांचे स्वतःचे प्रतिसाद पन्नास वेळा संपादित करतात. सर्वसामान्य सदस्यांना जी सोय नाही ती आपण वापरु नये असा गांधीवादी विचार त्यांच्या मनात येत नसेल का ? पण हीच मंडळी गांधीवाद मात्र कित्ती कित्ती भारी यावर प्रवचन झोडतील. दुतोंडी पणा हा असा असतो. ही सुद्धा एक प्रकारे हिंसाच नव्हे का? असो.
4 Feb 2013 - 1:50 pm | बॅटमॅन
भारीच हो चेंगटबुवा.
4 Feb 2013 - 1:48 pm | नक्शत्त्रा
प्रस्थापित व्यवस्थेचे नियम पाळूनच ते लढले तर आम्ही थोडीफार सहानुभूति देऊ फारतर; पण जास्त आवाज केला तर गोळ्या घातल्या जातील आणि ते आम्हाला मान्य असेल.
नगरीनिरंजन - यांच्या मतांशी सहमत.
4 Feb 2013 - 2:37 pm | कवितानागेश
वाचली सगळे चर्चा.
"नथुरामवादी व माओवादी या दोघांना एक मानायचे का?" याच धर्तीवर अजून एक प्रश्न मनात उद्भवला,
'न आवडणार्या प्रतिक्रिया खोडून काढण्यासाठी वाद घालणारे सदस्य, आणि न आवडणार्या प्रतिक्रिया खोडून टाकणारे संपादक समधर्मी मानायचे का?' ;)
4 Feb 2013 - 7:25 pm | सुनील
चर्चा समजून घेतो आहे!
4 Feb 2013 - 11:31 pm | पैसा
इतके दिवस इथे काही लिहायला घाबरत होते. पण लिहितेच. मला कळलेले:
१. गांधीजींच्या अहिंसेचे विरोधक हे हिंसेचे समर्थक असतीलच असे नाही. ते निव्वळ गोंधळलेले असू शकतात.
२. अतिशय घाबरलेला प्राणी कधी कधी तीव्र हल्ला/प्रतिहल्ला करतो. म्हणजे अहिंसा हा भ्याडपणा आहे असे ठामपणे म्हणता येणार नाही.
३. हिंसेला उत्तर म्हणून हिंसा करायला पाहिजे असे नाही. यशस्वी माघार किंवा पळ काढणे एवढे सोपे उत्तर असू शकते. विशेषतः हिंसा करणारा जास्त ताकतवान असेल तेव्हा.
४. नथुरामाने केला तो खून होता. त्याला वेगवेगळ्या कारणाने कोणी पाठिंबा देत असतील, पण नथुरामवाद असे काही नाही.
५. राहीने म्हटल्याप्रमाणे माओवादी जेव्हा राज्यकर्ते होतील तेव्हा त्यांच्याविरुद्ध हिंसा करणारे कोणीतरी तयार होतीलच. माओवादी, नक्षलवादी चळवळी या विशुद्ध तत्त्वज्ञानावर चालतात असे समजणे भाबडेपणा ठरेल. त्यांच्या मागे राजकारण हा मोठा घटक आहे. नाहीतर नक्षल्यांनी पाकिस्तान आणि चीनची मदत का घेतली असती?
६. एखादा आपला जवळचा माणूस जर नक्षलवादी/माओवादी यांच्या हिंसेच्या तत्त्वज्ञानाचा बळी ठरला तर असल्या तत्त्वज्ञानाला कोण पाठिंबा देईल?
७.
२/४ किंवा अगदी २/४ हजार माणसांची हत्या करून सामाजिक परिवर्तन कसे होईल? त्यांची जागा दुसरे कोणीतरी अबक घेतील. माणूस हा समाजाचा एक फार लहान हिस्सा असतो. सामाजिक परिवर्तन वगैरे व्हायला फार मोठा कालावधी जावा लागतो. हिंसा करून जर कोणी परिवर्तन करू बघत असतील तर लोक त्यांना फक्त घाबरायला लागतील. बदलणार नाहीत.
हिंसेच्या या तत्त्वज्ञानातच घोळ आहे.
31 May 2013 - 4:00 pm | कपिलमुनी
नक्षलवाद्यांनी नुकत्याच घडवलेल्या हत्याकांडांनंतर ह्या लेखामधली चर्चा आणि संदर्भ पुन्हा ताजे झाले ..