हिंसा आणि अहिंसा...

या धाग्यावर प्रतिसाद देण्याची औकात नाही. पण दिग्गजांच्या प्रतिक्रिया वाचतोय.

अमोल खरे: मारल्या जाणाऱ्यांच्या संख्येविषयी माझा मुद्दा नाही. बहुमत की अल्पमत यावरून न्याय काय हे ठरत नसते, तसेच हे आहे. हिंसा ही हिंसा, इतकाच माझा मुद्दा आहे. मारल्या गेलेल्यांच्या संख्येच्या आधारे हिंसा की अहिंसा हे किंवा हिंसेची स्वीकारार्हता ठरवायची असेल तर आपण दोघे दोन तीरांवर आहोत. विकास: 'हिंसा हा सामाजिक परिवर्तनाचा (यात सारे काही आले) एक मार्ग (किंवा साधन म्हणा) आहे' हे ते तत्वज्ञान. त्या धाग्यांवर ते कोठे झाले आहे, हे मी दाखवत बसणार नाही. कारण तितका वेळ तूर्त नाही. ते धागे वाचल्यावर तसे तत्वज्ञान झाले आहे इतके मला नक्की कळले. अर्थातच, मी चर्चा प्रस्तावातच म्हटल्याप्रमाणे ते माझे आकलन आहे. ते तुम्ही केव्हाही नाकारू शकता. ग्लिफ: जिहादही समर्थनीय होऊ शकतोच. माझ्या मनातील प्रश्न तेच आहेत. माओवाद का फोफावला हा वेगळा मुद्दा आहे, आणि ती कारणपरंपरा अत्यंत गुंतागुंत दाखवणारी आहे. तेथे कृष्ण-धवल काहीही नाही. संजय क्षीरसागर: अहिंसा या तत्वासंदर्भात अहिंसा परमोधर्म असे महावीर म्हणाले यापलिकडे मला माहिती नव्हते. तुम्ही केलेली मांडणी विचार करायला लावते. पण मला वाटते तो मूलभूत मानवी परिवर्तनाचा मुद्दा आहे. मानवी व्यवहारांच्या एका भिन्न संदर्भात हिंसेचा मुद्दा येथे आहे. हिंसा ही हिंसाच. त्यामुळे ही संदर्भातील साम्यस्थळे किंवा भिन्नत्व माणसं कशी पाहतात हे समजून घेण्याचा ही चर्चा हा एक प्रयत्न आहे. हिटलर: संख्या हा हिंसेच्या समर्थनीयतेचा किंवा असमर्थनीयतेचा निकष नाही, अशा संदर्भात काय होईल असा माझा प्रश्न आहे. तुम्ही तशी पात्रता आणत असल्याने आपण दोघे दोन तीरांवर आहोत. राही: 'नवा आहे रे' वर्गही हिंसा करेलच, हे अगदी खरे आहे. संधी मिळाली तर त्या लोकांना (माओवादी) मी हा प्रश्न विचारणार आहेच. आळश्यांचा राजा: नथुराम गोडसे यांनी (हा शब्द मुद्दाम योजतो आहे) खून केला. त्या आधारे झालेली मांडणी अगदी त्यांच्या त्या कवितेतूनही (कविता म्हणून ती कितीही बाळबोध असो) दिसतेच, किंवा ती दाखवली जात असतेच. त्यापुरता हा मुद्दा आहे. (नथुरामवाद प्रत्यक्षात आलेला दिसत नाही, असे तुम्ही तर्कदृष्ट्या म्हणता आहात, ते खरे आहे. पण तो येणार नाही, असे मानायचे कारण नाही. नक्षलवाद प्रत्यक्षात आलेला दिसत नाही, असे म्हणतच आपण माओवाद आणि बिगेस्ट इंटर्नल सेक्युरिटी थ्रेटपर्यंत पोचलो आहोत.) विसुनाना: मी हिंसा असा मुद्दा प्रधान मानतो आहे. त्याला दहशतवाद (या शब्दाची कोणती व्याख्या मानायची हा प्रश्न आहे) म्हणायचे की नाही हा स्वतंत्र मुद्दा. सारेच दहशतवाद निषेधार्ह हे मात्र खरे. मला येथे म्हणायचे आहे ते इतकेच की गांधींची हत्या समर्थनीय असेल तर केवळ हिंसा या आधारावर माओवादीही समर्थनीय ठरतात का? ठरावेत का? ठरत असतील तर का, आणि नसतील तर का? या साम्य किंवा भेदस्थळांतूनच हिंसेचे संदर्भ अधिक चांगल्या रीतीने समजून घेता येतील, असे मला वाटते. बाकी, हिंसा आणि अहिंसा हा अत्यंत व्यापक आहे हे मान्य. नितिन थत्ते: माओवादी, सशस्त्र स्वातंत्र्यसैनिक आणि हिंदुत्ववादी यांचे एकत्रीकरण येथे होते आहे, हे अगदी रास्त. विचार, तत्वप्रणाली, संख्या किंवा प्रमाण अशा आधारे हिंसेची समर्थनीयता किंवा असमर्थनीयता ठरू शकेल का? (मी इथं तर्कदुष्ट होतो आहेच. मुद्दाम.) आणि ती ठरवायची असेल तर तिची प्रमाणं काय? ते पुन्हा व्यक्तिसापेक्ष होत जाऊ शकते, आणि मग अधिक धोकादायक ठरू शकते, असे मानता येईल का? गांधींनी मांडलेली हिंसेची आवश्यकता वाचली. गांधींच्या अहिंसेच्या या मर्यादेची मांडणी ज्या भाषेत आहे ती रोचक आहे. त्यांच्या वाक्यातील *'स्वोर्ड इन हँड्स' या शब्दांतील प्रत्यक्ष तलवारीऐवजी 'विचार' ही तलवार मानली तर ती वाक्ये नथुरामच बोलतो आहे असे वाटू शकते. 'इट इज अ प्लेन ड्यूटी...' हेही तसेच.* नव्हे, अशीच मांडणी त्या हिंसेची होते आहे, असा माझा मुद्दा आहे. * ही संपूर्णपणे कशा रीतीने 'विचार' होऊ शकतात हे दाखवण्यासाठी केलेली मांडणी आहे. मी तसा विचार करत नाही. "एरवी हिंसेचे समर्थन करणारे (सत्याग्रहाने, अहिंसेने, अर्जविनंत्यांनी, मतपरिवर्तनाने काही साध्य होत नाही असे म्हणणारे) केवळ "माओ"वादी असा शब्द आहे म्हणून विरोध करतात की काय असा मुद्दा श्रामोंनी मांडला आहे," हे अगदी बरोबर. येथे मी माओवादी एवढीच मर्यादा ठेवणार नाही. पर्सीव्ह्ड अन्याय मान्य करायचे झाले आणि ठरवले तर आजची कोणतीच हिंसा असमर्थनीय ठरू शकणार नाही, अशी स्थिती आहे, असे मला दिसते. त्यामुळेच या काथ्याकुटातील प्रश्न आले आहेत. संजय क्षीरसागर आणि बॅटमन: तुमची चर्चाही वाचतो आहे.

हे अंडरलाइन केलंय असं समजून वाचा.

ग्लिफ: जिहादही समर्थनीय होऊ शकतोच. माझ्या मनातील प्रश्न तेच आहेत.

थोडक्यात नथुरामची गांधिहत्या, हिंसक स्वातंत्र्य लढा, नक्षलवाद, साम्राज्यवाद, जागतीक महायुध्द, महाभारतातील महायुध्द, ग्लॅडीएटर, रोमन संस्कृती, मेसोअमेरिका यामधे जे सर्व काही वाद आहेत (थोडक्यात ism... ) त्यामधे महत्वाचा बदल घडवण्यास कारणीभुत ठरणारा एकमेव अनादिकालापासुन चालत आलेला घटक "हिंसा" ही जी एक समान कृती आहे, तिला महात्मा गांधिनी एका झटक्यात दणदणीत तडाखा दिला.. अशी कृती मानवाने या आधी कधीच केलि न्हवती, ज्यांचा शेवटही पुन्हा हिंसेतुन झाला असे असताना... थोडक्यात केवळ वेगवेगळ्या मागंण्यांसाठी हिंसा करणार्‍या विवीध गटांना/व्यक्तिना एकसमान का म्हणु नये हाच तुमचा प्रश्न आहे ना ? गूंडही मारामारी करतात पोलिसही एन्काउंटर करतात तर दोघेही एकच का मानले जाउ नयेत हाच तुमचा प्रश्न आहे ना ?

वैयक्तिक स्तरावर एखाद्याने हिंसा करण्याचा घेतलेला निर्णय आणि सामुहिक स्तरावर (सर्वांच्या सह्मतीने वा एकाच्या आदेश हुकुम वा तत्मस निर्णयाच्या अंमलबजावणीसाठी) हिंसा करण्याचा निर्णय हे एका स्तरावर आणता येतील का? आणायचे असल्यास त्यातले साम्य भेद तसेच त्याचे उत्तरदायित्व यांची मांडणी कशी असेल हा विचार करुन पहावे का? असा मनात विचार आला.

नथुरामवादी व माओवादी या दोघांना एक मानायचे का?

येस! कारण तसा कायदा आहे. आणि... हिंसेतनं कोण काय साधतंय यावर मतैक्याची शक्यताच नाही कारण प्रत्येक विचाराला विरूद्ध बाजू आहे. त्यामुळे याविषयी चर्चेतून काहीही निष्पन्न होण्याची शक्यता नाही.

नथुरामवादी व माओवादी समधर्मी नसतील तर त्यांच्यातील फरक कशाच्या आधारे करावयाचा?

दोन्ही एकच.

चर्चाप्रस्ताव वाचला. इतरांची मते अजून वाचलेली नाहीत, पण माझे मत ठोकून देत आहे.

नथुरामवादी व माओवादी या दोघांना एक मानायचे का?

फक्त (प्रचलित अर्थाने) हिंसक आणि अहिंसक अशी वर्गवारी करायची झाली तर नथुरामवादी(?!) आणि माओवादी हे एकाच गटात मोडतील यात शंका नाही. परंतु जर प्रेरणा, विचार, 'कार्य'पद्धती वगैरे गोष्टी लक्षात घेतल्या तर त्यांच्यात बराच फरक करता येईल.

नथुरामवादी व माओवादी समधर्मी नसतील तर त्यांच्यातील फरक कशाच्या आधारे करावयाचा?

आत्ताच म्हटल्याप्रमाणे प्रेरणा, विचार आणि कार्यपद्धती वगैरे गोष्टी लक्षात घेऊन त्यांच्यात लगेच फरक दिसतो. नथुराम गोडसेंनी अखंड भारतभूमी वगैरे भावनिक मुद्द्याचा आधार घेऊन हिंसेचे समर्थन केले तर माओवादी लोक विषमता निर्माण करणार्‍या प्रस्थापित व्यवस्थेला विरोध म्हणून हिंसा करतात. पण मला खटकले ते वेगळेच आहे. चर्चाप्रस्तावात म्हटलंय की हिंसेचं तत्त्वज्ञान होतंय, पण मला तसं वाटत नाही. हे हिंसेचं तत्त्वज्ञान होत नसून अहिंसेच्या तत्त्वज्ञानाला विरोध होतोय असं मी म्हणेन. हिंसा तर आदिम काळापासून आहे. पृथ्वीवर पहिला जीव जन्मला त्यानंतर काही काळातच हिंसेचा जन्म झाला. हिंसेचं तत्त्वज्ञान करायची गरज नाही, कारण ती आहे. तत्त्वज्ञान अहिंसेचं झालंय, पण अहिंसेची व्याख्या इतकी ढगळ आहे की काही ठरविक गोष्टी त्यात बसतात पण बर्‍याचशा (बर्‍याचदा सोयीस्कर) गोष्टी त्यातून हळूच निसटून जातात.

या पक्षाने हिंसेचे तत्वज्ञान केले आहे. त्याच्या म्हणण्यानुसार राज्यसंस्था हिंसा करतेच, 'आहे रे' वर्ग हिंसा करत असतोच. त्याला प्रत्युत्तर हिंसेचेच असू शकते, म्हणून आमच्या (तथाकथित) हिंसेकडे त्या दृष्टिकोनातून पाहिले पाहिजे.

यात मला थोडा उपरोध जाणवला (कदाचित तसे नसेल). म्हणजे राज्यसंस्था किंवा 'आहे रे' वर्ग 'हिंसा' करत नाही असे ध्वनित करण्याचा किंवा हिंसेला उत्तर हिंसा असू शकत नाही असे ध्वनित करण्याचा प्रयत्न वाटला. मी अहिंसक आहे असे मला वाटायचे, कारण काही कीटक सोडले तर आयुष्यात मी कधीच कोणा मानवी/अमानवी जीवाला मारले नाही (म्हणजे ताडनही केले नाही, ठार मारणे तर दूरच). पण माझ्यावतीने जो हिंसाचार होतोय त्याची मला कल्पनाच नाही असे म्हणता येणार नाही. हॉलोसिन एक्स्टिंक्शन म्हणण्याइतकी पशु-पक्ष्यांची हत्या आमच्या अहिंसेच्या व्याख्येतून अलगद निसटून जाते. अनेक लोकांचे पाणी, जमिनी किंवा अन्य साधने घेणे ही आम्हाला हिंसा वाटत नाही आणि ते घेऊ नये म्हणून तर जाऊदे पण त्याचा योग्य मोबदला मिळावा म्हणून लोकांना लढावे लागते ते आम्हाला पसंत नाही. प्रस्थापित व्यवस्थेचे नियम पाळूनच ते लढले तर आम्ही थोडीफार सहानुभूति देऊ फारतर; पण जास्त आवाज केला तर गोळ्या घातल्या जातील आणि ते आम्हाला मान्य असेल. हे वाचून एक शहरी माणूस म्हणून माझ्या वागण्या-बोलण्यात ताळमेळ नाही असेच कोणालाही वाटेल आणि ते खरंही आहे; पण मलाही अहिंसेचे तत्त्वज्ञान ऐकले की असेच वाटते. गावासाठी घराने त्याग करावा आणि देशासाठी गावाने त्याग करावा वगैरे अहिंसेच्या तत्त्वज्ञानाची वेगळी रुपे आहेत. पण गावासाठी घराने त्याग करणे म्हणजे एक घर लुटून त्याच गावातले दुसरे घर भरणे नाही हे सोयीस्करपणे नजरेआड होते. शिवाय अहिंसेचं वैशिष्ट्य असं की प्रत्येकजण ती दुसर्‍याला शिकवतो. या आंदोलकांनी अहिंसा पाळावी असं वाटणार्‍या बेनिफिशियरी लोकांना पाकिस्तानने आपल्या 'घरात' घुसखोरी केल्यास मुखभंजक उत्तर द्यावे असे तीव्रतेने वाटते. अहिंसेचं तत्त्वज्ञान हे इंडस्ट्रिअल सिव्हिलायझेशनसाठी उपयुक्त असलेलं दुतोंडी तत्त्वज्ञान झालं आहे यात शंका नाही. त्यापेक्षा जे करायचेय ते करू, फुकाचा आव आणायची गरज नाही असे मी म्हणेन.

प्रस्थापित व्यवस्थेचे नियम पाळूनच ते लढले तर आम्ही थोडीफार सहानुभूति देऊ फारतर; पण जास्त आवाज केला तर गोळ्या घातल्या जातील आणि ते आम्हाला मान्य असेल. नगरीनिरंजन - यांच्या मतांशी सहमत.

वाचली सगळे चर्चा. "नथुरामवादी व माओवादी या दोघांना एक मानायचे का?" याच धर्तीवर अजून एक प्रश्न मनात उद्भवला, 'न आवडणार्‍या प्रतिक्रिया खोडून काढण्यासाठी वाद घालणारे सदस्य, आणि न आवडणार्‍या प्रतिक्रिया खोडून टाकणारे संपादक समधर्मी मानायचे का?' ;)

चर्चा समजून घेतो आहे!

इतके दिवस इथे काही लिहायला घाबरत होते. पण लिहितेच. मला कळलेले: १. गांधीजींच्या अहिंसेचे विरोधक हे हिंसेचे समर्थक असतीलच असे नाही. ते निव्वळ गोंधळलेले असू शकतात. २. अतिशय घाबरलेला प्राणी कधी कधी तीव्र हल्ला/प्रतिहल्ला करतो. म्हणजे अहिंसा हा भ्याडपणा आहे असे ठामपणे म्हणता येणार नाही. ३. हिंसेला उत्तर म्हणून हिंसा करायला पाहिजे असे नाही. यशस्वी माघार किंवा पळ काढणे एवढे सोपे उत्तर असू शकते. विशेषतः हिंसा करणारा जास्त ताकतवान असेल तेव्हा. ४. नथुरामाने केला तो खून होता. त्याला वेगवेगळ्या कारणाने कोणी पाठिंबा देत असतील, पण नथुरामवाद असे काही नाही. ५. राहीने म्हटल्याप्रमाणे माओवादी जेव्हा राज्यकर्ते होतील तेव्हा त्यांच्याविरुद्ध हिंसा करणारे कोणीतरी तयार होतीलच. माओवादी, नक्षलवादी चळवळी या विशुद्ध तत्त्वज्ञानावर चालतात असे समजणे भाबडेपणा ठरेल. त्यांच्या मागे राजकारण हा मोठा घटक आहे. नाहीतर नक्षल्यांनी पाकिस्तान आणि चीनची मदत का घेतली असती? ६. एखादा आपला जवळचा माणूस जर नक्षलवादी/माओवादी यांच्या हिंसेच्या तत्त्वज्ञानाचा बळी ठरला तर असल्या तत्त्वज्ञानाला कोण पाठिंबा देईल? ७.

हिंसा हा सामाजिक परिवर्तनाचा (यात सारे काही आले) एक मार्ग (किंवा साधन म्हणा) आहे

२/४ किंवा अगदी २/४ हजार माणसांची हत्या करून सामाजिक परिवर्तन कसे होईल? त्यांची जागा दुसरे कोणीतरी अबक घेतील. माणूस हा समाजाचा एक फार लहान हिस्सा असतो. सामाजिक परिवर्तन वगैरे व्हायला फार मोठा कालावधी जावा लागतो. हिंसा करून जर कोणी परिवर्तन करू बघत असतील तर लोक त्यांना फक्त घाबरायला लागतील. बदलणार नाहीत. हिंसेच्या या तत्त्वज्ञानातच घोळ आहे.

नक्षलवाद्यांनी नुकत्याच घडवलेल्या हत्याकांडांनंतर ह्या लेखामधली चर्चा आणि संदर्भ पुन्हा ताजे झाले ..