पुलंच्या कुठच्यातरी लेखात/भाषणात 'आता, आमच्या हिनं काय खमंग थालिपीठ बनवलं होतं, या वाक्याचं इंग्रजीमध्ये कसं भाषांतर करणार?' असा प्रश्न विचारला होता. पुलंना मराठी मनाची जाण होती, व 'खमंग, थालिपीठ' ह्या खास मराठी गोष्टी आहेत. त्यामुळे हे वाचकांना/श्रोत्यांना पटायला फारसा वेळ लागत नाही.
पण या वाक्याचा नक्की अर्थ काय? इंग्रजांकडे इतर गोष्टी आहेत पण त्यांना बिचाऱ्यांना थालिपीठाचा खमंगपणा माहीत नाही असं म्हणून स्वतःलाच हुरळवण्याचा तो प्रकार आहे का? अर्थात इंग्लिश पाकपद्धतीला जे सगळेच जण हसतात व जोडे हाणतात, त्यामुळे तेवढा भाग खराही असेल. विनोदाचा भाग सोडला तरी भाषा, संस्कृती व त्यांना जोडली गेलेली, त्यांतून घडणारी अनुभूती याबाबतचा व्यापक प्रश्न शिल्लक राहातोच. थत्तेंनी १९८४ ची ओळख करून देणाऱ्या लेखात न्यूस्पीकविषयी लिहिलं, व इतरत्र धनंजय यांनी एका माहितीपूर्ण लेखाचा दुवा दिला. त्यावरून हे विचार मनात आले.
'आमच्या हिनं केलेलं खमंग थालिपीठ' यामध्ये थालिपीठाची चव, खमंगपणा, घरात शिरताना त्या वासाने तोंडाला सुटलेलं पाणी, चाळवलेली भूक, आणि ते खाऊन झालेली तृप्ती तर आहेच. पण शिवाय ओळखीच्या, प्रेमाच्या हातची चव व त्यामागची आपुलकीही आहे. इतकं सगळं, किंवा बरोब्बर हेच शब्दाला शब्द ठेवून दुसऱ्या भाषेत कदाचित सांगता येईलही, पण तशी शब्दशः भाषांतराच्या क्षमतेची अपेक्षा अतिरेकी वाटते. पण याचा अर्थ इतर संस्कृतींमध्ये चवदार पदार्थ, तोंडाला पाणी सुटणं, भूक, तृप्ती व आपुलकी या गोष्टी नाहीतच का? आपण जेव्हा इतरांपेक्षा वेगळे असं म्हणण्याचा प्रयत्न करतो, तेव्हाच मूलभूत बाबतीत साम्यं असतात हे खरं का?
एखादा समूह वापरत असलेली भाषा व तद्जन्य अनुभूती हे कितपत जोडलेले असतात? (दुव्यात विशिष्ट भाषेत डावं, उजवं, मागे, पुढे ऐवजी कायम पूर्व, पश्चिम, दक्षिण, उत्तर वापरणाऱ्या समूहाविषयी छान उदाहरण आहे) व्यापक दृष्टीने एखाद्या समाजाची संस्कृती (भाषा हे केवळ एक अंग झालं) ही त्या समाजाच्या, त्यातील सर्वसाधारण व्यक्तीच्या अनुभूतींना घडवते का? (थालिपीठाला, किंवा खमंगला नक्की प्रतिशब्द काय हे तितकंसं महत्त्वाचं नाही) तसं असल्यास नक्की कुठच्या पातळीला दोन समूहांमध्ये हे संस्कृतीजन्य अनुभूतीतले फरक असतात/दिसतात, व कुठच्या पातळीला साम्यं असतात? (न्यूरॉन्सच्या पातळीवर संस्कृतीजन्य फरक नगण्य असावेत...पण त्या पातळीला अनुभूतीही नसते.)
प्रतिक्रिया
2 Sep 2010 - 1:41 pm | Nile
मुद्दा निटसा कळला नाही की त्याचं उत्तर माहीत नाही, कुणास ठावुक!
खमंग थालपिठ खातानाची अनुभुती ही मला खमंग शब्दाच्या ज्ञानामुळे येते की थालपिठाच्या खमंगपणामुळे? याचे साहजीक उत्तर दुसरे आहे, पण अर्थात हे मला वाटते, हे कसे तपासावे?)
हेच उदाहरण चीझबर्गरबद्दलही(मला चीझबर्गरसाठी खमंगसारखा शब्द तर माहीतही नाही!) घेता येईल. हे जर खरे असेल तर (माझ्या अमेरिकन मित्रांना चीझबर्गर लै म्हणजे लै आवडतो, मला तितकासा आवडत नाही, इतके दिवस मी ही माझी आवड आहे असे समजत होतो, तसे नाही!!) मला माझ्या मित्रांसारखी चीझबर्गरची अनुभुती येणारच नाही का? किंवा माझ्या अमराठी मित्रांना थालपीठ खमंग लागणारच नाही का? (माझ्या अनेक भारतीय मित्रांना चीझबर्गर आवडतो (अनुभुती येते?) तर अनेक अमेरिकनांना तंदुरी चिकन चापताना आनंद मिळतो ('तंदुरी' ची अनुभुती त्यांना नसावी))
कुणास ठावुक ब्वॉ, एन.वाय मधला लेख वाचतो. इथली चर्चा वाचावयास उत्सुक.
2 Sep 2010 - 2:23 pm | राजेश घासकडवी
थालिपिठाची अनुभूती ही नुसत्या त्याच्या चवीमुळे नाही, तर आपल्यावर लहानपणापासूनच्या त्या चवीच्या संस्कारातून, तीबरोबरच्या आठवणींतून होते. तेच अमेरिकनांसाठी चीजबर्गरच्या बाबतीत होत असावं. त्यामुळे आपल्याला चीजबर्गर नुसताच ठीक वाटला, वा आवडला, तरी ते सांस्कृतिक संदर्भ येत नाहीत. रंगांच्या बाबतीतही तसंच म्हणता येतं. कम्युनिस्ट राजवटीतल्या लोकांसाठी लाल रंगाचा जो अर्थ आहे तो आपल्या अर्थापेक्षा विस्तृत असावा.
प्रश्न असा आहे की थालिपीठ खाऊन आपल्याला होणारा आनंद हा (उदाहरणार्थ) चीजबर्गर (किंवा इतर काहीतरी) खाणाऱ्या अमेरिकनाच्या आनंदाशी तुलना करता येण्यासारखा असतो का? की अमेरिकन लोकांना त्या जातीच्या आनंदाची कल्पनाच नाही?
2 Sep 2010 - 2:49 pm | बिपिन कार्यकर्ते
मागे एकदा, खूपच पूर्वी, संगितिक चर्चेत साधारण असाच मुद्दा निघाला होता. तात्याला आठवत असेल. भारतिय अभिजात संगितात जे रागांच्या वेळांबद्दल लिहिलंय की अमुक राग सकाळचा किंवा अमुक राग रात्रीचा किंवा मेघमल्हार पावसाचा वगैरे ते तसंच फिलिंग येतं आपल्याला पण एखाद्या पाश्चिमात्याला येईल का? वगैरे. तसंच हे खाण्याच्याबाबतीतही आहे असा एकंदरीत मथितार्थ दिसतो आहे. शक्य आहे. पण मी कधी यावर जास्त विचार नाही केलाय. मूळात शाकाहारी असल्यामुळे बर्‍याच गल्ल्या तशाच बंद झाल्या आणि त्यातही खाण्याच्या बाबतीत फारसा प्रायोगिक नाही मी. पण अनुभूती मात्र नक्कीच संस्कारांवर अवलंबून असावी.
मागे एकदा घानामधे एका पार्टीत हे बघून आम्ही घाईघाईने पळून गेलो पण बाकीचे स्थानिक लोक मात्र कधी एकदा त्यावर तुटून पडतोय असे पेटले होते.
फोटो मुद्दाम लहान टाकलाय.
2 Sep 2010 - 4:04 pm | प्रकाश घाटपांडे
हीच ती अनुभुतीतील व्यक्तिसापेक्षता. यासाठी आम्ही एक वेगळे उदाहरण देत असतो. पण ते उगाळणे होईल.
2 Sep 2010 - 4:01 pm | निवेदिता-ताई
अगदी बरोबर ..खमंग थालीपीठाची चव हि ज्यांनी ते खाल्ले आहे त्यांनाच कळणार...
2 Sep 2010 - 4:01 pm | निवेदिता-ताई
अगदी बरोबर ..खमंग थालीपीठाची चव हि ज्यांनी ते खाल्ले आहे त्यांनाच कळणार...
2 Sep 2010 - 2:08 pm | प्रकाश घाटपांडे
खमंग व खरपूस मधे काय फरक आहे?
2 Sep 2010 - 2:10 pm | विसोबा खेचर
मग विंग्रजीत सांगा पाहू.. :)
'हुरहूर लावणारा मारवा...!'
करा पाहू याचं जापनिज भाषेत भाषांतर.. (त्यात मारवा आणि त्या अनुषंगाने येणारी हुरहूर १ टक्का तरी आली पाहिजे!)
कारण ती बहुधा अशक्य असते! ;)
आहेत ना? मग झालं तर! :)
खूपच जोडलेले असतात..
कानशिलं लाल करणे, कानाखाली आवाज काढणे, झापडात मारणे, कानाखाली जाळ करणे, थोबाडीत मारणे, थोबडावून काढणे, कानफटीत मारणे, थोबाड रंगवणे...
शब्द वेगवेगळे.. अनुभूती एकच!
विंग्रजीमध्ये 'स्लॅप' हा एकच (पुचाट) शब्द मला आठवतो.. इतर काही असतील तर अवश्य सांगावे.. मात्र अनुभुती तीच हवी बर्र का! :)
नक्कीच.. संस्कृती जितकी श्रीमंत तितकेच अनुभुतीचेही वैविध्य!
बासुंदीपुरी खाल्ली आणि बासुंदीपुरीवर ताव मारला..
शब्दही भिन्न, अनुभुतीही भिन्न! :)
हीच तर आमच्या मायमराठीची श्रीमंती..
असहमत..
असो तेच तर महत्वाचं आहे. म्हणूनच तर 'आता, आमच्या हिनं काय खमंग थालिपीठ बनवलं' याचं नेमकी अनुभुती सांगणारं विंग्रजी भाषांतर होऊ शकत नाही!
शोधल्यास अनेक फरक दिसतील..साम्यांबद्दल माहीत नाही..
तात्या.
2 Sep 2010 - 5:54 pm | राजेश घासकडवी
तात्या,
थोडा सहमत, थोडा असहमत. शब्दशः भाषांतराविषयी ते (बहुतेक वेळा) शक्य नाही असंच मी म्हणतो आहे.
जापनीज भाषेत मारव्याची हुरहूर न येईल, पण हायकूचं वर्णन करताना जपानी तात्या तितकाच हळवा नाही का होणार?
आपल्या घरची श्रीमंती आपल्याला दिसते. इतरांची आपल्याला जाणवत नाही, म्हणून तिथे नसतेच असं नाही. १००० एकर जमीन असलेला श्रीमंत असतो, तसंच 10मिलियनचे स्टॉक असणाराही असतो. प्रश्न एकमेकांची श्रीमंती आपण आपल्या एककांनी मोजतो म्हणून येतो. त्यातूनच आपण व ते अशा दऱ्या निर्माण होतात.
पण फरकच का शोधावे? वरच्या श्रीमंतीच्या उदाहरणात जर साम्यं बघितली तर ऐसपैस घर, उत्तम भोजन, विलासी राहाणी, तालेवार कपडे (कदाचित काही अंगवस्त्रंही) हे दिसेलच की. त्यांची रूपं वेगळी असली तरी 'अर्थ' तोच आहे.
2 Sep 2010 - 2:33 pm | llपुण्याचे पेशवेll
मला माहीत नाही पण माझ्या आठवणीनुसार हे वाक्य पुलंनी 'बिगरी ते मॅट्रिक' यात वापरलं आहे. त्यात त्यांनी शिक्षणपद्धतीवर विनोदी अंगानें यथेच्छ टीका केली आहे. इंग्रजी व्याकरण घोकून घेणार्‍यांनी याप्रकारचं ज्ञान आपल्याला दिले नाही याची ही नेमकी खंत व्यक्त इथे केली आहे. या वाक्यात साहेबाच्या इंग्रजीवर, इंग्रजीपणावर टीका करण्याचा उद्देश कधीच दिसला नाही. उलट दिसले की 'ज्यांनी व्याकरण घोकवून घेतले त्यांनी अशा साध्या साध्या गोष्टी कधी शिकवल्या नाहीत. जर अशा प्रकार्चे वाक्य बोलायचे आहे त्यांना त्या संस्कृतीत असलेल्या समानधर्मी गोष्टी व्याकरण घोकवणार्‍यांनी कधीच शिकविल्या दाखविल्या नाहीत.' त्यामुळे पुलंनी त्यात असंही म्हटलं आहे 'आम्हाला इंग्रजी व्याकरण, शब्द, वाक्यं आली पण इंग्रजी मात्र आली नाही. ' म्हणजे जसं स्वातीताईनी लिहीलेली खमंग राकलेटं खाल्याशिवाय राकलेटं म्हणजे काय ते कळणार नाही. म्हणायला तुलना कशाशीतरी करता येईल पण एकदा राकलेट खाल्ल्यानंतर हे कळेल की थालिपीठ खमंग असलं तरी राकलेटाच्या तुलनेसाठी ते उपयोगी नाही. मूळात राकलेटाची तुलना इतर कशाशी होणारच नाही. आणि तसंच उलटं थालिपिठाच्या बाबतीतही म्हणता येईल.
त्यामुळे सदर लेखाची गल्ली चुकली आहे असं वाटतं. कदाचित कॉन्टेक्स्ट चुकला आहे का वाक्यं घेताना?
(मी पुलंचा चाहता असलो तरी पुलं भक्त वगैरे नाही. पण जे त्यांचं कळलं आणि आवडलं त्याबाबतीत लिहींणं आवडतं)
2 Sep 2010 - 2:41 pm | राजेश घासकडवी
पुपे,
ते विशिष्ट वाक्य तितकंसं महत्त्वाचं नाही. ते वाक्य हे भाषेच्या वैविध्याचं उदाहरण आहे, आणि भाषा हे सांस्कृतिक वैविध्याचं उदाहरण आहे. टीका कोणावरच नाही, कोणी टीका केली असंही म्हटलं नाही. मुद्दा संस्कृती ही अनुभूतींना कशी घडवते, किंवा घडवते का, याविषयी आहे. ही चर्चा त्या एकाच थालिपीठावर अडून राहिली तर चर्चेची गल्ली काय शहरसुद्धा चुकेल.
2 Sep 2010 - 2:36 pm | चिंतातुर जंतू
संस्कृती, अनुभूती आणि भाषेसारख्या संप्रेषण पध्दती (communication systems) यांचा परस्पर संबंध असतो. पण खाण्यासारख्या गोष्टीपुरतं बोलायचं झालं तर मूलभूत संकल्पना आणि प्रक्रिया खूपशा समसमान असल्यामुळे प्रत्येक भाषेमध्ये अशा (खमंग वा तत्सम) शब्दांची रेलचेल असते. उदा: या दुव्यावर इंग्रजीतले खाण्याचं वर्णन करणारे काही शब्द दिलेले आहेत. त्यांतल्या काहींचं मराठी भाषांतर करतानाही तोंडचं पाणी पळेल. अगदी lip-smacking सारखा साधा (पण अर्थवाही) शब्द घ्या. याचं मराठी भाषांतर कसं होईल? आणि तरीही हे शब्द पाहता हे ही लक्षात येईल की खाण्यासारख्या मूलभूत गोष्टीमधल्या संस्कृतीनिरपेक्षतेमुळे ते शब्द कळायला अडचण येत नाही.
तरीही, भाषा अनुभूतींना घडवण्यामध्ये थोडा तरी हातभार लावत असावी. जी व्यक्ती आई-बहिणींवरून शिव्या देत देत लहानाची मोठी झालेली असते, तिच्यात स्त्रीला पुरुषाहून कमी लेखणं आणि भोगवस्तू मानणं हे अनवधानानं होत नसेल का? तसंच ज्या गोर्‍या व्यक्तीला वांशिक शिव्यांचं (nigger वगैरे) बाळकडू मिळत असेल तिला आपल्या वंशश्रेष्ठत्वाविषयीचं बाळकडूही मिळत नसेल का? याउलट हे शब्द वापरणं गैर आहे असं बाळकडू ज्याला मिळतं तो समानतावादी विचारसरणीचं बाळकडूही मिळवत असतो. असंच अनुभूतींचं होत असावं असं वाटतं.
वेगळं उदाहरण द्यायचं झालं तर - टी.व्ही. वरच्या अमेरिकन मालिका आणि हॉलिवूडचे चित्रपट यांनी ज्याची इंग्रजी घडलेली आहे अशा, इंग्रजी माध्यमात शिकलेल्या आणि इंग्रजी प्रथम भाषा म्हणता येईल इतपत तिच्याशी दैनंदिन व्यवहारात संपर्क असणार्‍या भारतीय व्यक्तीला डिकन्स वा हार्डीच्या कादंबर्‍यांतल्या घटना कळतात, पण त्यांमधल्या अनुभूती सहसा झेपत नाहीत. जिथं घटना कमी होतात आणि अनुभूती वाढतात तिथं तर (उदा: डी.एच. लॉरेन्स) फारच अवघड जाऊ लागतं. याउलट इंग्रजीवर तुलनेनं कमी प्रभुत्व असणार्‍या, इंग्रजी मालिका, चित्रपट वगैरे कमी पाहणार्‍या, पण मराठी साहित्याची चांगली जाण असणार्‍या व्यक्तीला इंग्रजी साहित्यात अशी (अनुभूती पातळीवरची) अडचण येत नाही असा माझा अनुभव आहे.
2 Sep 2010 - 2:53 pm | यशोधरा
चिंजं, तुमचा प्रतिसाद आवडला.
2 Sep 2010 - 2:55 pm | बिपिन कार्यकर्ते
अप्रतिम प्रतिसाद जंतु. विशेषतः शेवट तर मस्तच.
2 Sep 2010 - 3:05 pm | पुष्करिणी
सुंदर प्रतिसाद
3 Sep 2010 - 2:56 am | Pain
मला तुमच्या प्रतिसादातील तिसरा (शेवटचा) परिच्छेद नीट समजला नाही. अजून स्पष्ट करू शकता का ?
(हे किंवा इतर कोणीही)
3 Sep 2010 - 11:22 am | चिंतातुर जंतू
मला अपेक्षित होतं त्यानुसार पुलंच्या लिखाणावरून सुरू झालेली चर्चा ही 'माझ्या भाषेची/संस्कृतीची खुमारी इतर भाषांत/संस्कृतींत नाही' या अस्मितादर्शनाभोवती घुटमळू लागली. माझ्या शेवटच्या परिच्छेदातला मुद्दा हा त्याहून वेगळा होता. तो थोडक्यात असा सांगता येईलः "एका भाषेमध्ये उपलब्ध असणार्‍या गुंतागुंतीच्या अनुभूतींच्या मांडणीचा आस्वाद घेण्यास जो समर्थ असतो त्यास वेगळ्या भाषेतल्या (त्या भाषेच्या वैशिष्ट्यांमुळे कदाचित थोड्याफार बदललेल्या, पण निगडित) अनुभूतींचा आस्वाद घेणे अवघड जात नाही."
पण याउलट या संस्थळावर (किंवा इतर अनेक ठिकाणी) अशा (किंवा इतर) चर्चांमध्ये असा अनुभव येतो की स्वभाषेतच हे करण्याचा सराव पुष्कळांना फारसा नसतो. त्यामुळे वरवर पाहाता ज्याचा अभिमान बाळगता येईल अशा सुलभ (पण भाषाशास्त्राच्या दृष्टीनं पाहाता किरकोळ) गोष्टींविषयीच्या दुराभिमानात बरीचशी चर्चा संपन्न होते.
असो. यावरून नुकत्याच हाती आलेल्या एका पुस्तकाची आठवण होते आहे, पण त्याविषयी पुन्हा कधीतरी विस्तारानं सांगेन.
2 Sep 2010 - 2:50 pm | ३_१४ विक्षिप्त अदिती
लेखातला मुद्दा थोडा कळला आहे असं वाटतंय. लेखकाच्या प्रश्नाचं नेमकं उत्तर देता नाही येणार. चिंतातूर जंतूंचा प्रतिसादही आवडला.
भाषा संस्कृतीशी जोडलेली असते हे ही पटलं. आम्हाला शाळेत "वासुदेव" या नावाची कविता होती. तिचं भाषांतर करता येईल असं मलातरी वाटत नाही.
दुसर्‍या बाजूने विचार करायचा तर इंग्लिशमधल्या फ-शब्दाची लवचिकता असणारा मराठी शब्द मलातरी माहित नाही.
2 Sep 2010 - 5:55 pm | प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
'भाषा संस्कृतीशी जोडलेली असते' त्याच्या पुढे आमचा प्रतिसाद सुरु. भाषेतील शब्दांमधे, भाषेमधे काही नैसर्गिक बदल होत असतात आणि अशा भाषांमधे शब्दांचे त्यांच्या अर्थांचे काही एक खास व्यक्तीमत्त्व दडलेले असते. पिठले [पिठलं] म्हटले की, त्याचा काही एक आकार, एक चव, एक रुप डोळ्यासमोर येते. पिठल्याचे भाषांतर कसे करणार ? आणि अन्य भाषिकांना त्याची काय अनुभूती येणार. ’ताव मारणे' चा इंग्रजी अनुवाद काय कसा होईल मला काय सांगता येणार नाही. किर्तन, लावणी,पोवाडे,भारुडे, या संकल्पना खास मराठीच्या. त्याचे इंग्रजी किंवा अन्य भाषेत त्याचा शब्दांच्या माध्यमातून काय आस्वाद घेता येईल ? सांगायचा मुद्दा असा की, त्या त्या भाषेतील संकल्पना आणि त्याचे अर्थ त्या त्या भाषिक असलेल्या लोकांनाच उत्तम कळतात. असो, अशा विषयाचा अभ्यास हा 'सामाजिक भाषाविज्ञानात' वाचायला मिळतो.
-दिलीप बिरुटे
2 Sep 2010 - 6:20 pm | ३_१४ विक्षिप्त अदिती
विशेषनामांचं भाषांतर होत नाही अशी माझी समजूत होती. पिझ्झ्याचं भाषांतर कुठे होतं, शब्द जसाच्या तसा वापरला जातो आणि त्यात स्थानिक हेल मिसळतात.
'ताव मारण्या'ला इंग्लिशमधे dig in म्हणता येईल पण आमटीच्या 'भुरक्यां'चं, भावेल असं, भाषांतर होणं कठीण आहे. तिथे संस्कृतीचा फरक आड येतो.
2 Sep 2010 - 6:40 pm | सहज
भुरक्याला स्लर्प हा बराच प्रचलीत व जवळपास तोच अर्थ असलेला शब्द आहे.
slurp (slûrp)
v. slurped, slurp·ing, slurps
v.tr.
To eat or drink noisily
2 Sep 2010 - 6:43 pm | ३_१४ विक्षिप्त अदिती
भुरके मारत आमटीचा लुत्फ लुटला जातो, पण slurp करत सूप किंवा तत्सम पदाथ जेवणं मात्र असंस्कृत समजलं जातं. "भावेल असं (भाषांतर)" हा शब्दप्रयोग मुद्दामच केला होता.
2 Sep 2010 - 6:50 pm | सहज
फक्त घाटी लोकांकडेच असे लुफ्त लुटले जातात असे आम्हाला माहीत आहे.
(आद्य हुच्चभ्रौ) सहज
2 Sep 2010 - 6:44 pm | प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
शब्दशः भाषांतराचा विचार नका करु. इंग्रजीतले 'डार्क' म्हणजे 'काळा' हे संकल्पनेच्या दृष्टीने तितकेसे योग्य नाही असे वाटते. म्हणजे पिठल्याला इतर भाषांमधील पर्यायी शब्द दिला तर पिठल्याची अनुभूती येईल का असे म्हणायचे आहे. जरा गल्लत होत असेल तर संकल्पना म्हणा. समजा मला 'वड’ म्हणाल्यावर वडाचे झाड मनामधे त्याच्या वैशिष्ट्यासह एक प्रतिमा उभी करते. पिठलं म्हटल्यावर इतर भाषामधून कोणती प्रतिमा निर्माण होईल आणि झाली तरी भाषिक खुमारी इतर भाषांमधून येईल काय
हादडणे,ओरपणे,ढोसणे,तोंडी लागणे, याचे भाषांतर होईल का ?
दिलीप बिरुटे
2 Sep 2010 - 6:47 pm | परिकथेतील राजकुमार
पण 'डार्क'ला माझ्यामते तरी 'गडद' अशा अर्थाने उपयोगात आणले जाते.
2 Sep 2010 - 3:19 pm | ऋषिकेश
माझ्याकडे पुलंचीच न्यूजर्सीच्या भाषणाची ऑडीयो आहे. त्यात त्यांनी भाषा व संस्कृतीचा छान परामर्श घेतला आहे.. त्यावर वेळ होताच सविस्तर लिहितो.. तुर्तास घाईत आहे
2 Sep 2010 - 3:43 pm | यशवंतकुलकर्णी
१. भाषा आणि संस्कृती माणसे, त्यांची अनुभूती घडवते - हे चुकीचे वाटते
२. माणसे म्हणजे माणसे - किमान चव जाणवण्याच्या बाबतीत तरी - सांगता येवो न येवो
३. इंग्रज आईबापाच्या पोटी जन्म झाला तर आणि तरच इंग्रजी, इंग्रजी बोली म्हणून कळेल - इंग्रजी भाषा कळत असली तरी थालिपीठाच्या चवीचे तंतोतंत भाषांतर जमणार नाही मराठीबद्दलही असेच
आता एक किस्सा:
मॅक्समुल्लर यांना मराठी येत असे म्हणे. पुण्यात एकदा त्यांनी टिळकांसमोर "मला तुमची भाषा तुमच्या इतकीच कळते" अशी बढाई मारली.
टिळक म्हणाले, "असे होंय?, मग जरा आता आगरकरांच्या घरी जाऊन ते घरी आहेत की नाही त्याचा तलास घ्या पाहू..मग कळेल तुमचे मराठी प्रभुत्व"
मॅक्समुल्लर गेले आगरकरांच्या घरी. विचारले मिसेस आगरकरांना "आगरकर घरी आहेत काय ?"
सौ. आगरकर म्हणाल्या, " पगडी खुंटीवर दिसत नाही"
मॅक्समुल्लरना काही कळले नाही. त्यांनी पुन्हा एकदा तेच विचारले.
सौ. आगरकर पुन्हा एकदा म्हणाल्या, "काठी नेहमीच्या जागी दिसत नाही"
मॅक्समुल्लर की समझ में तो कुछ आया नही लेकींन लाठी का नाम सुनकर डर गये. पण काही चूक झाली असेल म्हणून त्यांनी पुन्हा एकदा विचारले.
सौ. आगरकर पुन्हा एकदा म्हणाल्या, "जोडासुध्दा दिसत नाहीय.."
शेवटी मॅक्समुल्लरनी तिथून हां गा पो केले - आणि टिळकांकडे परत आले
टिळकांनी विचारले, "काय म्हणता मॅक्समुल्लर?? आहेत का घरी आगरकर?"
मॅक्समुल्लर म्हणाले, "मला खरंच मराठी कळत नाही"
हा किस्सा आमचे वयस्क दोस्त कॅप्टन गोखले मोठा रंगवून सांगायचे/ सांगतात. विनोदही असेल कदाचित; पण भाषेच्या बाबतीत दृष्टांतच्या तोडीचा आहे.
2 Sep 2010 - 7:04 pm | नितिन थत्ते
त्याकाळी नवर्‍याचे नाव घ्यायची पद्धत नव्हती म्हणून आगरकर बाईंनी असे उत्तर दिले हे आपल्याला किश्श्याबरोबरच सांगितलेले असते म्हणून बरे.
खरी मेख "तुमची भाषा" यात आहे. मॅक्समुल्लर मराठी भाषेबद्दल बोलत होता. आणि टिळक* "पुणेरी भाषे" बद्दल बोलत होते.
नाहीतर आगरकरबाईंनी पुणेरी खवचटपणाने उत्तर दिले नव्हते हे तरी कसे म्हणावे? कारण नवर्‍याचे नाव न घेता "घरात नाहीयेत" असे उत्तर देता आलेच असते.
(पळा आता नाहीतर पुणेकर येतायत आता मारायला...) ;)
*टीप : येथे टिळकांचा उल्लेख करण्यात कोणताही खोडसाळपणा नाही. तसेच त्यांचा अपमान करण्याचा हेतू नाही.
2 Sep 2010 - 7:06 pm | परिकथेतील राजकुमार
ह्या प्रतिसादात आम्हाला आगरकर बाईंचा तसेच पुणेकरांचा अपमान करण्याचा हेतु दिसला.
2 Sep 2010 - 7:19 pm | अवलिया
मला तर यात थत्त्यांनी मॅक्समुल्लरचा अपमान करण्याचा हेतु दिसला.
2 Sep 2010 - 7:24 pm | यशोधरा
मला तर मिपाकरांचा थत्तेकाकांचा अपमान करायचा हेतू दिसायला लागलाय!
किती हे अपमानात्मक हेतू आणि हेतूपूर्वक अपमान! :D
2 Sep 2010 - 7:26 pm | नितिन थत्ते
माझा तर यशवंत कुलकर्णींचा अपमान करण्याचा हेतू होता. ;)
(कुलकर्णी यांनी हलके घ्यावे)
2 Sep 2010 - 9:37 pm | यशवंतकुलकर्णी
हात्त्याच्या!!! एवढंच ना?? करून टाका..करून टाका!!!
(कुलकर्णींचा जीव चिमणीएवढा आहे...हलकेच असतात ते नेहमी.. )
3 Sep 2010 - 11:19 am | मृत्युन्जय
हॅहॅहॅहॅहॅ. एकुण पुण्याबाहेरची लोकं अपमान करतात तेव्हा ते कोणाचा अपमान करत आहेत हेच कोणाला कळत नाही. कशाला उगाच पुणेकरांना नावे ठेवतात लोकं
2 Sep 2010 - 5:16 pm | शुचि
प्रत्येक भाषेचा बाज, घाट असतो. अन्य भाषेची आभुषणे तिला त्यामुळे बसत नसावीत.
उदाहरणच द्यायचं झालं तर - माहादेवी वर्मा यांच्या काविता - http://www.kavitakosh.org/kk/index.php?title=%E0%A4%AE%E0%A4%B9%E0%A4%BE...
यांचा अनुवाद मला तरी खूप कठीण वाटतो.
घासकडवी यांचा लेख नेहमीप्रमाणे विचार करावयास लावणारा.
2 Sep 2010 - 5:22 pm | सुनील
अनुभुती आणि संस्कृती यांचा परस्परसंबंध? (मी केवळ भाषेपुरता मर्यादित विचार करीत नाहीये)
संबंध नक्कीच आहे पण नक्की कोणत्या स्वरूपाचा, हे निश्चित समजत नाहीये. अजून विचार चालू आहे. काही सुचले तर लिहिनच. नाहीतर चिंजं सारख्यांचे प्रतिसाद वाचतोच आहे.
2 Sep 2010 - 6:28 pm | विसोबा खेचर
मंगेश पाडगावकरांचं एक वाक्य आहे.. जिथे सारे अनुवाद संपातात, सारी भाषांतरं संपतात.. अनुभुतींची हद्द होते तिथे हे वाक्य सुरू होतं..
वाक्य आहे -
"आमटीचा मारलेला भुरका हा मला ॐकारासारखा वाटतो..!"
तात्या.
3 Sep 2010 - 7:35 am | मिसळभोक्ता
रस्समचा एका घोटात रिकामा केलेला द्रोण मला "वाथापी गणपती" सारखा वाटतो.
इथे "क्ष" चा "य" हा "ज्ञ" सारखा वाटतो, असे लिहिले की वरील विधानाचा खुजेपणा सहज लक्षात येईल.
(अण्णा)
3 Sep 2010 - 10:53 am | Pain
"वाथापी गणपती" म्हणजे काय?
3 Sep 2010 - 3:56 pm | सुनील
4 Sep 2010 - 7:02 am | Pain
धन्यवाद पण "वाथापि गणपती असा जप ऐकून त्याचा अर्थ कळला नाही. यांची सुई अडकल्यावर व्हिडीओ बंद केला. का यालाच ते म्हणतात ? का फक्त मस्करीसाठी डकवला होता ?
असो.
मला अगस्ती ऋषींची वातापि आणि इल्वल राक्षसांची गोष्ट माहित आहे. त्याच्याशी संबंधित आहे का काय असे वाटले.
2 Sep 2010 - 6:44 pm | सुहास..
वरील सर्व प्रतिसाद वाचुन(आणी धागाही) ईतकच म्हणेन ' तात्या जिंदाबाद !!
अर्थात , अपेक्षितच होतं, ईतरांचा आणी माझा प्रतिसादही
2 Sep 2010 - 6:47 pm | अनामिक
वरचा तुमचा प्रश्न..."प्रश्न असा आहे की थालिपीठ खाऊन आपल्याला होणारा आनंद हा (उदाहरणार्थ) चीजबर्गर (किंवा इतर काहीतरी) खाणाऱ्या अमेरिकनाच्या आनंदाशी तुलना करता येण्यासारखा असतो का? की अमेरिकन लोकांना त्या जातीच्या आनंदाची कल्पनाच नाही?"
तुलना नक्कीच करता येते. आणि सगळ्यांनाच अश्या प्रकारच्या आनंदाची कल्पना असावी असे वाटते. अमेरिकेच्या साऊथ भागात चिली हा खाद्यप्रकार खूप प्रचलित आहे आणि आपल्याला खमंग थालीपीठाची जी अनुभूती येते त्याच प्रकारची अनुभूती या लोकांनाही येत असावी, कारण इथल्या लोकांना त्यांच्या आईच्या किंवा घरातल्या कोणा ईतर व्यक्तीच्या हातच्या चिली बद्दल बोलताना त्यांच्या चेहर्‍यावरचा आनंद पाहिला आहे. तसेच थँक्सगिविंगच्या वेळी टर्की मधल्या स्टफिंगबद्दलही लोक आपापल्या घरातल्या व्यक्तींची तश्शीच स्तुती करताना पहिलंय. पदार्थ बदलतात पण त्याबद्दल वाटणारा आनंद, येणारी अनुभूती सारखीच असावी. भाषांतर करता नाही येणार, पण भावना जरूर पोचतील.
2 Sep 2010 - 6:54 pm | सुहास..
चवीने खाणार त्याला..नावाचा सुबक ठेंगणी हुआ आयडीचा लेख जरुर वाचावा ..बहुतेक राजेशच्या ह्या आधीच्या धाग्यातल्या प्रतिसादात लिंके सापडेल आपल्या !!
2 Sep 2010 - 7:16 pm | सुनील
शेवटी शीर्षक गल्ली चुकलचं! आता धागा पिठल्या-थालिपिठात घुसणार आणि त्याचं "काश्मिर" होणार!
बाकी अनुभुती आणि संस्कृती यांचा संबंध असतोच मात्र भाषेचे परिमाण लावल्याखेरीज दोन भिन्न अनुभुती-संस्कृती जोड्यांतील साम्य-भेद यांचा विचार करणे कठीण आहे, असे वाटते.
2 Sep 2010 - 7:19 pm | सहज
सुनीलभौंशी सहमत आहे.
सिर्फ एहसास है ये रुह से महेसुस करो, प्यार को प्यार ही रहने दो कोइ नाम न दो! गाणे आठवले.
2 Sep 2010 - 7:23 pm | राजेश घासकडवी
बरोबर.
हे खरंच, पण बोली वा लेखी भाषा हा त्या त्या समाजरूढींचा एक भाग आहे. मला मुळात विचारायचं असं होतं की दोन संस्कृती वर वर खूप भिन्न असतात, पण खोलवर गेलो तर शेवटी सगळी माणसं सारखीच असतात. हार्डवेअर तेच. मग नक्की हे बदल कुठे संपतात व साम्यं कुठे सुरू होतात याविषयी चर्चा अपेक्षित आहे. शीर्षक गल्ली चुकल्यामुळे चर्चादेखील भाषांतर व खाद्यसंस्कृती याभोवती घुटमळते आहे. (तेही तसे छान विषय आहेत)
2 Sep 2010 - 7:43 pm | स्वाती२
चर्चा वाचतेय. चिंतातूरांचा प्रतिसाद आवडला. अनुभुती आणि संस्कृतीचा संबंध निश्चितच आहे. पण तरी शेवटी बरेचदा मनातले भाव सारखेच असतात. माझा स्वतःचा अनुभव. मी वळीवाच्या पावसाने हरकून जाणारी. त्या पहिल्या पावासात भिजण्याची मजा, त्यानंतर चापलेली भजी,कॉफी माझ्या लेकाला समजत नाही. पण पहिल्या स्नो फॉल नंतर त्याचे स्नोत खेळणे आणि नंतर हॉट चॉकलेट पिणे हे त्याला तोच आनंद देतात. आणि आई म्ह्णून माझी प्रतिक्रिया अगदी माझ्या आई सारखीच - 'केस नीट पूस नाहितर सर्दी होईल.'
माझा नवरा त्याच्या मित्राला 'खमंग थालिपिठ' मधला खमंगपणा नाही सांगू शकत पण तो जेव्हा सांगतो की बायकोने पहाटे ५ ला उठून बनवले तेव्हा त्याच्या डोळ्यातली चमक 'आमच्या हिच्या हातचे' चे भाषांतर करायला पुरेशी असते. आजीच्या हातच्या स्वयंपाकाची चव भाषांतर न करताच कळते. ग्रँडपा बरोबर विकएंडला केलेलं फिशिंग असो किंवा आजोळी घालवलेली सुट्टी. अनुभवाची जातकुळी एकच!
पण तरीही काही बाबतीत संस्कृती नुसार एखाद्या गोष्टीवरची आपली प्रतिक्रिया खूप वेगळी होते.
उदा. आजही आपल्याकडे ४० ला जोडीदाराचे निधन झाले म्हणून एखाद्या दोन मुलांच्या आईने पुन्हा लग्न करायचा विचार केला तर भुवया उंचावतात. तिने मुलांकडे बघून उरलेले आयुष्य घालवावे ही अपेक्षा असते. इथे त्या उलट वर्षभराने तिने पुन्हा डेटिंग करावे म्हणून आग्रह होतो. ती तयार नसेल तर हितचिंतक काळजीत पडतात. पण तरीही एक समान गोष्ट आहेच आणि ती म्हणजे तिने तिच्या उरलेल्या आयुष्याचे काय करावे हे कुठे तरी समाज ठरवतो.
2 Sep 2010 - 8:06 pm | यशोधरा
स्वाती, तुमचा प्रतिसादही छान आहे.
4 Sep 2010 - 4:47 am | राजेश घासकडवी
मला मूळ लेखात संस्कृतीच्या वरच्या भिन्न दिसणाऱ्या रूपांखाली दडलेला आतला समानपणा अधोरेखित करायचा होता, तो तुम्ही चांगला पकडलेला आहे.
भारतातली पाऊस + भजी या जोडीचं परदेशात स्नोफॉल + हॉट चॉकोलेट असं रूपांतर होतं हे छानच उदाहरण. त्या दोन्हीतून मिळणारी सुखाची जातकुळी कुठेतरी सारखी आहे. (मी शिकागोला असताना मला हिरो हिरॉईन पावसात भिजत
आनंदाने नाचतात हे या समाजातल्या लोकांना कसं पटेल असा प्रश्न पडायचा!)
दुर्दैवाने सगळीकडेच या अनुभूतीतल्या समानतेपेक्षा वरच्या उदाहरणांमधल्या भिन्नतांकडे अधिक लक्ष दिलं जातं. मग आपला तो बाब्या वाटणं व दुसऱ्याचं कार्टं वाटणं साहजिकच होतं. फक्त त्वचेकडे बघून 'ते काळे आपण पांढरे, म्हणजे अर्थातच ते वेगळे' असा निष्कर्ष काढणं जितकं सहज होतं तितकंच. साम्यांकडे बघितलं तर भडक भगवे वि. गडद हिरवे, मांसाहारी वि. शाकाहारी, श्रद्धावान वि. अश्रद्ध असले वाद खाजवून काढून शत्रुत्व वाढवणाऱ्या शक्ती (उदा. पुढारी) कमजोर होतील.
चिंतातुरजंतु, नंदन, चतुरंग यांचेही प्रतिसाद आवडले.
धन्यवाद.
2 Sep 2010 - 8:15 pm | धनंजय
वेगवेगळ्या भाषांत जे रूढ शब्द आहेत त्यांची व्याप्ती वेगवेगळी आहे. अगदी भावनिक शब्द शोडले, तरी वस्तुनिष्ठ व्याप्तीसुद्धा वेगवेगळी असते.
उदाहरणार्थ : इंग्रजी-"अंकल" याची व्याप्ती मराठी-"काका-मामा-आत्तोबा-मावसोबा" यांच्यापैकी प्रत्येकांपेक्षा वेगळी आहे.
मात्र मराठीतसुद्धा "काका-मामा-आत्तोबा-मावसोबा-यांच्यापैकी-कुठलाही-एक" हा विचार सांगण्यासारखा आहे. मराठीत ही कल्पना सांगणे अशक्य आहे, असे म्हटल्यास भ्रम आहे. त्याच प्रमाणे इंग्रजीत "पॅटर्नल अंकल-मॅटर्नल अंकल-पॅटर्नल अंकलबाय मॅरेज-मॅटर्नल अंकलबाय मॅरेज" असे शब्दप्रयोग मराठी शब्दांशी समसमान व्याप्तीचे होऊ शकतात.
असे दिसते की भौतिक बाबतीत तरी वरील चर्चेतला प्रश्न सौंदर्यशास्त्रातला किंवा शैली-तंत्रातला आहे.
"मामा" हा शब्द मराठीत बोलताना जितका सहज-शैलीचा आणि डौलदार वाटतो, ते बघावे. त्या मानाने "मॅटर्नल अंकल" हा प्रयोग इंग्रजीत बोलताना सहज-शैलीचा वाटत नाही आणि बेडौल वाटतो.
शब्दप्रयोगाचा डौल आणि अर्थानुभूती यांचा विचार वेगवेगळा केला पाहिजे, असे मला वाटते.
अधिक विचार करता भावनिक तपशीलही भाषांतरात सांगता येतात. येथे चर्चाप्रस्तावकाराने "खमंग"चे उदाहरण घेतलेले आहे. तसेच "खरकटे"चे उदाहरण प्रा. अशोक केळकरांनी अनुवादाबद्दलच्या त्यांच्या लेखात विशद केलेले आहे.
भाषांतर करताना भाषेचा डौल हे जर फलित असेल, तर समव्याप्तीचे बेडौल भाषांतर टाळावे लागते. मूळ संदर्भ तपासून बघावे लागते, की त्या शब्दाच्या अर्थाचे जे खूप कंगोरे आहेत, त्यांच्यापैकी काही अप्रधान आहेत काय? उदाहरणार्थ "खरकटे" कधी वस्तुनिष्ठ संदर्भात येते, तिथे ओले-शिजवलेले अन्न मनुष्याच्या अंगाला लागल्याचा संदर्भ असतो. भावनिक संदर्भ नसतो. (माझी आजी मला एकदा समजावत होती "भाकरी खरकटी असते, पण दशमी खरकटी नसते, म्हणून भाकरी सणासुदीला चालत नाही, दशमी चालते...") कधीकधी भावनिक संदर्भ प्रधान असतो, पण वस्तुनिष्ठ व्याख्या अप्रधान असते. उदाहरणार्थ : "स्वयंपाकघरात खरकटी भांडी साचलेली बघून मला शिसारी आली". मग प्रधान अर्थांगाशी भाषांतराची व्याप्ती जुळवून डौलदार शब्द शोधावा, अशी तडजोड करावी लागते. "खरकटे"साठी संदर्भानुसार "नॉट ओके, डर्टी, स्मिअर्ड विथ फूड" असे सहज-इंग्रजी शब्द पुष्कळदा सुयोग्य असतात.
याबाबत अधिक ऊहापोह अ. रा. केळकरांच्या निबंधात वाचावा. "भाषांतर - विज्ञान की कला" असे काहीसे निबंधाचे नाव आहे.
भाषा-भाषांमधील शब्दांची व्याप्ती वेगवेगळी असते, या फरकाला तात्त्विक फरक मानू नये, असे माझे मत आहे. गूगु येमिथिर्र् भाषकांना "मी", "येथे" वगैरे स्वकेंद्री संकल्पना कळतात, आणि गरज असल्यास ते त्या संकल्पना वापरतातही. (येथे पीडीएफ निबंध बघावा.)
- - -
ही "खास मराठी मनाची जाण" वगैरे प्रकार काव्यात्म आहे. सुंदर आहे. पण उगाच त्यांचा तात्त्विक अर्थ शोधत बसू नये.
"मला आणि तुला [दोघांना किंवा अनेकांना] आलेल्या अनुभवाची स्मृती" यासाठी पुष्कळदा एखादा खास लघु-ध्वनी ठरवला जातो.
फक्त दोघांचीच आठवण असलेले लघुशब्दही असतात. उदाहरणार्थ एखादे प्रेमीयुगुल एकमेकांशी बोलताना "माथेरान" म्हणतात, तेव्हा "माथेरान येथे अतिशय गहिरे झालेले प्रेम आणि त्याबरोबर तिथले कुंद वातावरण, मधुचंद्र..." वगैरे हे सगळे अर्थ येतात. (अशा प्रकारचे शब्द "फक्त-मी-आणि-आई-यांच्या-अनुभवाच्या-स्मृतीचा-संकेत" असेसुद्धा आहेत. तुमचेही असे काही संकेत असतील. आठवून बघा.)
म्हणून काय ते प्रेमीयुगुल अन्य लोकांशी बोलत असताना "माथेरान" शब्द तसा वापरतात का? "माथेरान गाडी कुठल्या फलाटावर?" असे रेल्वे कारकुनाला विचारताना काय संदर्भ असतो? "माथेरान" स्थानाबद्दल संदर्भ असतो. प्रेमाची-पूर्णता वगैरेंबद्दल संदर्भ नसतो. कारकून "तुमची माथेरान-गाडी चुकली" म्हणाला तर "आमच्या प्रेमाबद्दल शंका घेतो की काय!" असा रागाने जाब विचारत नाहीत.
"माझ्या-तुझ्या मर्यादेतल्या संकेताचा संदर्भ रेल्वे कारकुनाशी बोलताना नाही", हे जर इतके या प्रेमीयुगुलाला (म्हणजे आपल्याला) इतके सहज समजत असेल, तर मग "ज्यांनी-ज्यांनी थालीपीठ खाल्ले आहे, त्यांच्या मर्यादेतल्या अनुभवाबद्दल संकेताचा संदर्भ थालीपीठ न-खाल्लेल्यांना देता येत नाही" याबद्दल तत्त्वचर्चा करावे इतके कोडे का वाटत असावे? वाक्य लांब आहे, खरे. पण संकल्पना तितकीच सोपी आहे.
पु लंच्या "अण्णू गोगटे झाला" वाक्प्रचारात श्री. अण्णा गोगटे यांच्या निवडणुकीत पडण्याची स्मृती असलेल्या लोकांना संदर्भ लागतो. म्हणजे काय "रत्नागिरीच्या मधल्या आळीतल्या लोकांचे तिथल्या घटनांच्या स्मृतीबद्दल संकेत असतात" याबद्दल तत्त्वचर्चा करायचा प्रसंग यावा? लोकांची कुठलीही मर्यादित संख्या घेतली तर काही स्मृती तिथल्या "लोकल" म्हणून सापडतील. त्यांचा संदर्भ देण्यासाठी काही संकेत शब्द सापडतील. हे तर अपेक्षितच आहे. मग यात कोडे ते काय तेच मला समजलेले नाही.
2 Sep 2010 - 8:41 pm | राजेश घासकडवी
मूळ चर्चेचा रोख फक्त भाषांतरावर वा खाद्यानुभवावर नव्हता. वरील प्रतिसादात म्हटल्याप्रमाणे एका संस्कृतीत वाढलेल्या समूहाला भिन्न संस्कृतीच्या समूहाला आपले काही संदर्भ कळणार नाहीत हे जाणवणं अगर माहीत असणं यात खरंच काही विशेष नाहीये. हे निकष वेगळे असतात हे माहीत असूनही एक समूह दुसऱ्या समूहाबद्दल बोलताना 'त्यांच्यात हे असलं (काहीतरी गलिच्छ) करतात, आमच्यात तसं करत नाहीत, आमच्यात असं करतात' या प्रकारची वाक्यं अभिमानाने वापरलेली दिसतात. त्यावेळी 'संदर्भ समजणार नाहीतच', असा समजूतदारपणा कमी दिसतो.
तात्यांनी म्हटलं त्याप्रमाणे, फरक दिसतील, साम्यांविषयी माहीत नाही. पण साम्यंही असतातच. ती साम्यं लक्षात घेतली व संदर्भज्ञानाविषयी मन खुलं ठेवलं तर बरेच वाद नष्ट होतील असं वाटतं.
अनेक चर्चांमध्ये हिंदू वि. मुस्लीम, श्रद्धावान वि. अश्रद्ध, शाकाहारी वि. मांसाहारी असे गट पडलेले दिसतात. त्यांच्यातल्या खडाजंगी चर्चा वाचून प्रश्न पडतो की भिन्न आचार विचार व्यक्त करणाऱ्या व्यक्ती व त्यांचे समाज एकाच फॉर्म्युलाने बनलेल्या मेंदूंमधून येतात. मग ती फारकत होते ती कुठच्या पातळीवर? की हे संदर्भ वेगळे असू शकतील हे न समजल्यानेच ती फारकत आहे असं त्या त्या गटातल्या लोकांना वाटतं?
2 Sep 2010 - 8:26 pm | सुनील
एखादी भारतीय गृहिणी घरी आलेल्या पाहुण्याला जेवण वाढताना म्हणेल, "पोटभर जेवा"
तेच एखादी पाश्चिमात्य म्हणेल, "Enjoy your meal"
आता भारतीय गृहिणीला आपल्या पाहुण्याने केवळ उदरभरण करावे, केलेल्या पदार्थांचा आस्वाद घेऊ नये असे वाटते आणि पाश्चिमात्य स्त्रीला पाहुण्यांनी फक्त पदार्थांचा आस्वाद घ्याव्या पण पोट भरेपर्यंत खाऊ नये असे वाटते?
आपल्या पाहुण्यांची अगत्याने सरबराई करताना आलेल्या ह्या दोन्ही अनुभुतींमधील साम्य-भेद हा त्यांनी वापरलेल्या शब्दांवरून शोधायचा झाला तर, ह्या दोन्ही संस्कृतींमध्ये खाद्यपदार्थांकडे पाहण्याच्या दृष्टीकोनात काही साम्य-भेद आहेत का, हे तपासावे लागेल.
2 Sep 2010 - 10:02 pm | चतुरंग
>>>>वाचून प्रश्न पडतो की भिन्न आचार विचार व्यक्त करणाऱ्या व्यक्ती व त्यांचे समाज एकाच फॉर्म्युलाने बनलेल्या मेंदूंमधून येतात. मग ती फारकत होते ती कुठच्या पातळीवर? की हे संदर्भ वेगळे असू शकतील हे न समजल्यानेच ती फारकत आहे असं त्या त्या गटातल्या लोकांना वाटतं?
हा खरा कळीचा मुद्दा आता आला.
एकाच फॉर्म्युलाने बनलेला मेंदू म्हणजे फक्त त्यातला जैविक घटक झाला. त्यावर झालेले संस्कार, घेतलेले अनुभव, ह्यावर तो मेंदू कसा विचार करणार, काय कृती करणार हे बर्‍याच अंशी ठरते. माझेच उदाहरण घेतो. मी फक्त नगर शहरच बघितले होते तिथेच राहात होतो त्यावेळी लोकांकडे बघायची माझी दृष्टी, त्यानंतर पुण्यात आलो तेव्हा झालेला बदल नंतर राज्य सोडून हैद्राबादला गेलो त्यावेळची स्थिती आणि आता अमेरिकेत असताना ह्या सगळ्याकडे बघायची स्थिती ह्यात अक्षरशः जमीन अस्मानाचे अंतर आहे. आज मी नगरमधे जाऊन तिथेच राहणार्‍या माझ्या त्यावेळच्या वर्गमित्रांशी आपुलकीने वागू, बोलू शकलो तरी तितकासा जोडून नाही घेऊ शकत कारण अनुभवांची भिन्नता, बदललेला आवाका, त्याच गोष्टींकडे/प्रश्नांकडे बघायची वेगळी नजर हे सगळे संदर्भ येतात. त्यात तेही त्यांच्याजागी बरोबर असतात आणि मीही चूक नसतो! ज्या ठिकाणाहून मी २० वर्षांपूर्वी निघालो तिथेच हे एवढे बदल संभवले तर पूर्ण वेगळ्या संस्कृतीतून आलेले लोक हे अगदी वेगळे वागतील हे नवल नाहीच.
पूर्वसंस्कारातून मनात मूळ धरलेल्या कल्पनांना संपूर्णपणे नवीन अनुभव आला तरच बदलले जाऊ शकते अन्यथा ते अशक्य नसले तरी अतिशय अवघड असते. ते तुम्ही पटवून देऊ शकत नाही. कारण तो अनुभवच यावा लागतो.
शाकाहारी चांगले - मांसाहारी वाईट (किंवा उलट), हिंदू चांगले - मुस्लिम वाईट (किंवा उलट) हे सगळे सापेक्ष असते.
विपरीत अनुभव आला की एकदम विचारात बदल घडतो.
केल्याने देशाटन, पंडित मैत्री, सभेत संचार, मनुजा चातुर्य येतसे फार - ही जी काही म्हण आहे त्यात हाच संदर्भ प्रामुख्याने आहे की अनुभवांचे जग विस्तृत करा, संपन्न करा मन बंदिस्त विचारांच्या भिंती आपोआप गळून पडतील.
बरेचसे वाद आपोआप संपुष्टात येण्याची ही पूर्वतयारी असू शकेलही कारण ते वाद बर्‍याचदा ठिसूळ पायावर आधारलेले असू शकतात.
चतुरंग
2 Sep 2010 - 10:10 pm | श्रावण मोडक
शीर्षक वाचलं. लेख वाचायला घेतला. न्यूस्पीक वगैरे पाहिलं. थेट खाली प्रतिक्रियांवर नजर मारली. आता जातो मी एक मस्त बिर्याणी खायला. कोण येतंय? :)
3 Sep 2010 - 2:44 am | पिवळा डांबिस
मी! मी!! मी!!!!!
कदाचित बिर्याणी खातांना फोडणीचा भात खाल्ल्याची अनुभूती येईल!!!!
3 Sep 2010 - 2:45 am | बेसनलाडू
नशीब! फोडणीच्या भातावरच थांबलात. दहीभात वगैरे आठवला असता, तर शब्दच संपले असते.
(बिर्याणीप्रेमी)बेसनलाडू
2 Sep 2010 - 10:19 pm | एक
आपुलकी असणारच.. प्रश्न असा आहे कि आपण त्याच्याशी रिलेट करून त्या मागची भावना समजू शकतो का?
शब्दाला शब्द देवून भाषांतर केलं तर तो भाव येणार नाही आणि तशी अपेक्षा करणं नक्कीच अतिरेकी पणाचं आहे. भाषांतर ऐकणारा तो ते त्याच्या कुठल्या पुर्वानुभाशी निगडीत करणार आणि तुमच्या भावना समजून घेणार?
आजीच्या हातच्या टर्कीच्या किंवा कॅम्पींग/फिशींग करत असताना वडिलांनी नुसतं मीठ-मिरी लावून अप्रतीम भाजलेल्या माश्याच्या कहाण्या सांगणारे इथेपण भेटतात. इतकच काय माझा एक कलीग म्हणतो त्याच्या आई इतका सुंदर बखलावा जगात कोणी बनवत नाही..
आता आपल्याला "मीठ-मिरी लावलेला मासा" खाता येणार नाही आणि ख्मंग वगैरे तर वाटणारच नाही.
पण मी जर असं वाक्य लिहिलं तर "बाबांनी डाळ-तांदूळ आणि थोडासा मसाला वापरून रायगडावर जी खिचडी बनवली होती ना तिला तोड नव्हती.." याच्याशी आपण नक्कीच रिलेट करू शकू की नाही?
3 Sep 2010 - 11:51 am | नंदन
आवडला. चिंतातुरजंतू आणि स्वाती यांचे प्रतिसादही उत्तम.
>>>>वाचून प्रश्न पडतो की भिन्न आचार विचार व्यक्त करणाऱ्या व्यक्ती व त्यांचे समाज एकाच फॉर्म्युलाने बनलेल्या मेंदूंमधून येतात. मग ती फारकत होते ती कुठच्या पातळीवर? की हे संदर्भ वेगळे असू शकतील हे न समजल्यानेच ती फारकत आहे असं त्या त्या गटातल्या लोकांना वाटतं?
--- हा जर मूळ चर्चेचा मुद्दा असेल तर इथे एकाच फॉर्म्युलाने बनलेला मेंदू हा भाग समान असला तरी तो या संदर्भात वेगवेगळी सॉफ्टवेअर्स (पक्षी: विशिष्ट परिस्थितीत वाढल्याने होणारे संस्कार) जरी एकाच प्रकारच्या चिपवर (पक्षी: एकाच फॉर्म्युलाने बनलेला मेंदू, समान न्यूरॉन्स इ. इ.) लोड केली असली तरी त्या त्या प्रोग्रॅमिंगप्रमाणे वागतील (माफ करा, फारच अरसिक उदाहरण आहे :)); त्याप्रमाणे असावे. आता हे संदर्भ कसे जुळतात हे अर्थातच त्या त्या संस्कृतीवर/समाजावर अवलंबून. थोडाफार पाव्लोवियन कंडिशनिंग (दुवा) चा संबंध येथे येत असावा.
बाकी एकाच फॉर्म्युलाने बनलेले मेंदू हेही शंभर टक्के खरं नसावं, कारण खाण्या-पिण्याचंच उदाहरण द्यायचं तर द. चीनमध्ये सुमारे दहा हजार वर्षांपूर्वी तांदळापासून बनणार्‍या दारूचा शोध लागला होता. परिणामी स्थानिक लोकसंख्येत अल्कोहोलचे विघटन वेगळ्या रसायनात करणारा जीन कसा विकसित झाला याबद्दल अलीकडेच एक लेख वाचला होता. (दुवा) तेव्हा हे दोन्ही घटक हर एक समाजाच्या निरनिराळ्या प्रतिसादामागे असावेत.
किंचित अवांतर -- हा दुवा किंवा मूळ शोधनिबंधाचा हा दुवाही वाचून पहा. खाद्यसंस्कृती ही माणसांपुरती सीमित नाही हे सांगणारा. [अर्थात इथे आपणच श्रेष्ठ हा अहंगंड (किंवा अहंगंडाच्या आवरणाखाली असलेला न्यूनगंड) इ. गोष्टी प्राण्यांतही आढळतात का, याबद्दल काही लिहिलेले सापडले नाही :).]
3 Sep 2010 - 12:21 pm | इन्द्र्राज पवार
"(थालिपीठाला, किंवा खमंगला नक्की प्रतिशब्द काय हे तितकंसं महत्त्वाचं नाही)"
श्री.घासकडवी यांनी मूळ धाग्यातच हे स्पष्ट केले असल्यामुळे त्यांच्या नजरेसमोर थेट भाषांतराचा मुद्दा नाही तर त्या अनुषंगाने येणारी संस्कृतीजन्य अनुभती कशी अनुभवावी वा तिचे दूरगामी परिणाम एकूणच परस्परांच्या वैचारिक स्तरावर कशारितीने होत राहतील हे पाहणे जास्त प्राधान्याचे आहे असे म्हणतो. प्रत्येक भाषेचे जसे स्वतःचे असे लेणे असते तसेच दुसर्‍या भाषेची नेमकी तीच अडचण होऊन बसते ती अशासाठी की पहिल्या भाषेतील हिर्‍याला (इच्छा असूनही) दुसर्‍या भाषेत तो थाट येत नाही. याला कारण म्हणजे त्या त्या भाषेतील अगम्यपणा वा शब्दप्रामाण्यता नसून 'नेमके'पणाचा अभाव वा ठसका. मराठा समाजातील जेवणात 'मिरचीचा खर्डा' हे एक झणझणीत तोंडलावणीचे व्यंजन, पण माझी आजी "ठेचा"च जरासा वाढ असे म्हणते. तिने कधीही 'खर्डा' हे नाम घेतलेले नाही. आता इथे एकाच भाषेतील दोन व्यक्तीमध्ये नामावरून हा भेद होत असेल तर भाषांतराच्यावेळी ही अडचण कसले रूप धारण करू शकते याचा अंदाज येतो.
लंडनस्थित एका मराठी गृहिणीने नवर्‍याच्या युनिटमधील एका ब्रिटीश जोडप्याला खास महाराष्ट्रीयन पदार्थ करून जेवायला बोलाविले. 'भरल्या वांग्या'ला "स्टफ्ड ब्रिंजल" असे नाव दिले आणि ते त्या एल्सी वा लिझाने आवडीने खाल्ले पण तिने 'ब्रिन्जल स्टफ्ड' नसून स्पॉन्जी आहे असा 'रिमार्क' दिला. आता 'भरल्या" शब्दात जो भरलेपणा आहे त्याची प्रतिमा 'स्पॉन्जी' मध्ये येत नाही हे आमच्या बहिणाबाईला पटवून देता आले नाही, मग शेवटी "बरं बाई, तुझीच लाल..." असा खास कोल्हापुरी शेरा मारून ती "स्पॉन्जी आईसक्रीम' खात बसली. (कॉलेजमध्ये वादविवादात ढीगभर ढाली मिळविलेल्या त्या वर्गभगिनीने ई-मेलमधून कळविले, "अरे इन्द्रा, मला बर्‍यापैकी इंग्रजी बोलता येते रे, पण मुद्दा मांडताना भांडता येत नाही, काय करू?").
समजो वा ना समजो, भाषाभाषातील ही उत्क्रांतता फार आकर्षक आहे, पण अनुवादकाची जबाबदारी त्याच प्रमाणात वाढली आहे. 'खमंग', 'खरपूस', 'खैन्दळ', 'खसकन', 'खुटदिशी, 'खुदकन' या 'ख'कारातील ठसका इंग्रजीत आणणे व तो वाचकांपर्यन्त पोहोचविणे ही अनुवादकाची कसरतच आहे. "खट्याळ" ला 'विट्टी' हा जवळपास जातो, पण 'शी ग्रीन्ड' याचा अर्थ 'ती हसली' असा होत नाही, तर 'तिने तोंड वेंगाडले' असाही अनुवाद अनुवाद्क करू शकत नाही. 'खुदकन हसली' याला जो गोडवा आहे, तो 'क्यूट स्माईल'ला येईल, पण 'खुदकन' मध्ये वाचणारा 'तिचे' लहानपण नेमकेपणे जोखेल, तर 'क्यूट' किंचित रोमँटिककडे झुकते. म्हणजेच भाषांतरकाराला शब्दाला प्रतिशब्दाचा धांडोळा नाही तर, अनुभवाचे स्वर लिखाणात आणणे क्रमप्राप्त होते. सध्या अनुवादित पुस्तकांचा थवा उडालेला दिसतो, तिथे 'चार शब्दा' मध्ये कर्त्याने जाणीवपूर्वक 'भाषांतरा'ऐवजी 'रूपांतर' या शब्दाचे प्रयोजन केलेले आढळते आणि ही बाब स्वीकारणीय मानावी लागेल.
सोनाराची 'तोडफोड' आणि लाकुड्तोड्याची 'तोडफोड' या त्या त्या धंद्यातील मूलभुत गोष्टी असल्या तरी दोघांची अवजारे आणि कृती निश्चितच वेगवेगळ्या आहेत. सोनाराला जरी नजाकतीची कला अवगत असली तरी याचा अर्थ लाकूडफोड्याला आपले कामे रानवटासारखे करून चालणार नाही. पाचर केव्हा आणि कुठे आणि कशी मारता येईल याचे ज्ञान त्याला असले की बंबफोड असो, नाना असो, वा सागवान, तो आपले काम सोनाराच्याच कुशलतेने करणार. भाषांतरकारालादेखील दुसर्‍या भाषेतील सौंदर्य आपल्या भाषेत आणण्यासाठी त्यातील संस्कृतीला इथला नटवा देण्यासाठी कोणत्या रसायनाचे लिंपण दिले पाहिजे ही कला अवगत असली की, थालिपिठाची 'खमंगता' नेमक्या शब्दासाठी अडून बसणार नाही.
श्री.घासकडवी यांनी पु.लं.च्या भाषांतरातील लिखाणाच्या अडचणींचा रास्त उल्लेख केला आहे. खुद्द पु.लं.नी हेमिंग्वेच्या "ओल्ड मॅन अ‍ॅण्ड दि सी' कादंबरीचा अनुवाद करताना शीर्षक बदलण्यापासून सुरुवात केली. मूळ इंग्रजीचा "म्हातारा माणूस आणि समुद्र" असा अंकलिपी धाटणीचा अनुवाद कुणाच्या पचनी पडणे शक्य नव्हते म्हणून इथल्या मातीसाठी त्या जगप्रसिद्ध कादंबरीचे "एका कोळीयाने..." हे नामाधिमान झाले. इंग्रजीतून मराठीत भाषांतराचा जो ओघ सातत्याने राहिला आहे, त्याला कारण म्हणजे भाषांतरकार प्रथम "मराठी" त पारंगत आहे आणि एखाद्या इंग्रजी शब्दाला (उदा. "Chandelier, silhouette, gaunt") ला नेमका मराठी शब्द मिळाला नाही तरी त्याचा प्रभाव जाणवण्याइतपतचा अन्य शब्द तो शोधून काढू शकतो. मात्र 'फ्रॉम मराठी टू इंग्लिश' ही सर्कस अजून म्हणावी तशी यशस्वी झालेली नाही. कारण परत तेच....दोन्ही भाषातील "खमंग" पणा ज्ञात असलेली व्यक्ती सापडत नाही. कोणत्याही भाषेची ईडियम रक्तात भिनावी लागते. शास्त्रीय वा टीकात्मक लेखनात शैलीचा उपद्रव जास्त जाणवत नाही, पण ललित साहित्यात तिला सुटका नसते.
शिवाय आपल्या लिखाणाबाबत पाश्चात्यांचा एक कायमचा आक्षेप आहेच आहे ~ "भारतीय लोक फार व्याकरणशुद्ध इंग्रजी लिहितात."
असो. खूप चांगला (आणि "खमंग") विषय चर्चेला मांडल्याबद्दल श्री.घासकडवी यांचे अभिनंदन.
इन्द्रा
4 Sep 2010 - 7:25 am | मुक्तसुनीत
लेख आवडला. अनेक शक्यतांचे पदर असलेले लिखाण.
एखादा समूह वापरत असलेली भाषा व तद्जन्य अनुभूती हे कितपत जोडलेले असतात?... व्यापक दृष्टीने एखाद्या समाजाची संस्कृती (भाषा हे केवळ एक अंग झालं) ही त्या समाजाच्या, त्यातील सर्वसाधारण व्यक्तीच्या अनुभूतींना घडवते का?
मानसशास्त्रामधे ही संकल्पना "आर्कीटाईप्स" या संकल्पनेमधे मांडली गेली आहे. दुवा : http://en.wikipedia.org/wiki/Archetype
म्हण्टले तर आर्कीटाईपचा शब्दशः अर्थ कुठल्याही गोष्टीचे आदर्शरूप असा साधासुधा घेता येईल. ( म्हणजे बहुदा : हत्तीचा आर्कीटाईप ऐरावत. किंवा घोड्याचा आर्कीटाईप पेगासस ) परंतु इथे युंग आणखी एक महत्त्वाचा मुद्दा मांडतो : कलेक्टीव्ह अनकॉन्शस. दुवा : http://en.wikipedia.org/wiki/Collective_unconscious
"collective unconscious collects and organizes those personal experiences in a similar way with each member of a particular species" . थालिपीठाचे खमंगपण, खमंग या शब्दाने प्रतीत होणारी अनुभूती , या भावनांचे मराठीपण या सार्‍याची संगती वर उल्लेखलेल्या संकल्पनांमुळे एक प्रकारे लावता येईल असे मला वाटते.