✍ मराठी साहित्य, संस्कृती आणि लेखनाचे व्यासपीठ

'खमंग थालिपीठ' चं भाषांतर...

राजेश घासकडवी यांनी
 ·  लेख
लेख
पुलंच्या कुठच्यातरी लेखात/भाषणात 'आता, आमच्या हिनं काय खमंग थालिपीठ बनवलं होतं, या वाक्याचं इंग्रजीमध्ये कसं भाषांतर करणार?' असा प्रश्न विचारला होता. पुलंना मराठी मनाची जाण होती, व 'खमंग, थालिपीठ' ह्या खास मराठी गोष्टी आहेत. त्यामुळे हे वाचकांना/श्रोत्यांना पटायला फारसा वेळ लागत नाही. पण या वाक्याचा नक्की अर्थ काय? इंग्रजांकडे इतर गोष्टी आहेत पण त्यांना बिचाऱ्यांना थालिपीठाचा खमंगपणा माहीत नाही असं म्हणून स्वतःलाच हुरळवण्याचा तो प्रकार आहे का? अर्थात इंग्लिश पाकपद्धतीला जे सगळेच जण हसतात व जोडे हाणतात, त्यामुळे तेवढा भाग खराही असेल. विनोदाचा भाग सोडला तरी भाषा, संस्कृती व त्यांना जोडली गेलेली, त्यांतून घडणारी अनुभूती याबाबतचा व्यापक प्रश्न शिल्लक राहातोच. थत्तेंनी १९८४ ची ओळख करून देणाऱ्या लेखात न्यूस्पीकविषयी लिहिलं, व इतरत्र धनंजय यांनी एका माहितीपूर्ण लेखाचा दुवा दिला. त्यावरून हे विचार मनात आले. 'आमच्या हिनं केलेलं खमंग थालिपीठ' यामध्ये थालिपीठाची चव, खमंगपणा, घरात शिरताना त्या वासाने तोंडाला सुटलेलं पाणी, चाळवलेली भूक, आणि ते खाऊन झालेली तृप्ती तर आहेच. पण शिवाय ओळखीच्या, प्रेमाच्या हातची चव व त्यामागची आपुलकीही आहे. इतकं सगळं, किंवा बरोब्बर हेच शब्दाला शब्द ठेवून दुसऱ्या भाषेत कदाचित सांगता येईलही, पण तशी शब्दशः भाषांतराच्या क्षमतेची अपेक्षा अतिरेकी वाटते. पण याचा अर्थ इतर संस्कृतींमध्ये चवदार पदार्थ, तोंडाला पाणी सुटणं, भूक, तृप्ती व आपुलकी या गोष्टी नाहीतच का? आपण जेव्हा इतरांपेक्षा वेगळे असं म्हणण्याचा प्रयत्न करतो, तेव्हाच मूलभूत बाबतीत साम्यं असतात हे खरं का? एखादा समूह वापरत असलेली भाषा व तद्जन्य अनुभूती हे कितपत जोडलेले असतात? (दुव्यात विशिष्ट भाषेत डावं, उजवं, मागे, पुढे ऐवजी कायम पूर्व, पश्चिम, दक्षिण, उत्तर वापरणाऱ्या समूहाविषयी छान उदाहरण आहे) व्यापक दृष्टीने एखाद्या समाजाची संस्कृती (भाषा हे केवळ एक अंग झालं) ही त्या समाजाच्या, त्यातील सर्वसाधारण व्यक्तीच्या अनुभूतींना घडवते का? (थालिपीठाला, किंवा खमंगला नक्की प्रतिशब्द काय हे तितकंसं महत्त्वाचं नाही) तसं असल्यास नक्की कुठच्या पातळीला दोन समूहांमध्ये हे संस्कृतीजन्य अनुभूतीतले फरक असतात/दिसतात, व कुठच्या पातळीला साम्यं असतात? (न्यूरॉन्सच्या पातळीवर संस्कृतीजन्य फरक नगण्य असावेत...पण त्या पातळीला अनुभूतीही नसते.)
19472 वाचन
💬 प्रतिसाद (61)

प्रतिक्रिया

Nile
गुरुवार, 09/02/2010 - 13:41 नवीन
मुद्दा निटसा कळला नाही की त्याचं उत्तर माहीत नाही, कुणास ठावुक! खमंग थालपिठ खातानाची अनुभुती ही मला खमंग शब्दाच्या ज्ञानामुळे येते की थालपिठाच्या खमंगपणामुळे? याचे साहजीक उत्तर दुसरे आहे, पण अर्थात हे मला वाटते, हे कसे तपासावे?) हेच उदाहरण चीझबर्गरबद्दलही(मला चीझबर्गरसाठी खमंगसारखा शब्द तर माहीतही नाही!) घेता येईल. हे जर खरे असेल तर (माझ्या अमेरिकन मित्रांना चीझबर्गर लै म्हणजे लै आवडतो, मला तितकासा आवडत नाही, इतके दिवस मी ही माझी आवड आहे असे समजत होतो, तसे नाही!!) मला माझ्या मित्रांसारखी चीझबर्गरची अनुभुती येणारच नाही का? किंवा माझ्या अमराठी मित्रांना थालपीठ खमंग लागणारच नाही का? (माझ्या अनेक भारतीय मित्रांना चीझबर्गर आवडतो (अनुभुती येते?) तर अनेक अमेरिकनांना तंदुरी चिकन चापताना आनंद मिळतो ('तंदुरी' ची अनुभुती त्यांना नसावी)) कुणास ठावुक ब्वॉ, एन.वाय मधला लेख वाचतो. इथली चर्चा वाचावयास उत्सुक.

राजेश घासकडवी
गुरुवार, 09/02/2010 - 14:23 नवीन
थालिपिठाची अनुभूती ही नुसत्या त्याच्या चवीमुळे नाही, तर आपल्यावर लहानपणापासूनच्या त्या चवीच्या संस्कारातून, तीबरोबरच्या आठवणींतून होते. तेच अमेरिकनांसाठी चीजबर्गरच्या बाबतीत होत असावं. त्यामुळे आपल्याला चीजबर्गर नुसताच ठीक वाटला, वा आवडला, तरी ते सांस्कृतिक संदर्भ येत नाहीत. रंगांच्या बाबतीतही तसंच म्हणता येतं. कम्युनिस्ट राजवटीतल्या लोकांसाठी लाल रंगाचा जो अर्थ आहे तो आपल्या अर्थापेक्षा विस्तृत असावा. प्रश्न असा आहे की थालिपीठ खाऊन आपल्याला होणारा आनंद हा (उदाहरणार्थ) चीजबर्गर (किंवा इतर काहीतरी) खाणाऱ्या अमेरिकनाच्या आनंदाशी तुलना करता येण्यासारखा असतो का? की अमेरिकन लोकांना त्या जातीच्या आनंदाची कल्पनाच नाही?
↩ प्रतिसाद: Nile

बिपिन कार्यकर्ते
गुरुवार, 09/02/2010 - 14:49 नवीन
मागे एकदा, खूपच पूर्वी, संगितिक चर्चेत साधारण असाच मुद्दा निघाला होता. तात्याला आठवत असेल. भारतिय अभिजात संगितात जे रागांच्या वेळांबद्दल लिहिलंय की अमुक राग सकाळचा किंवा अमुक राग रात्रीचा किंवा मेघमल्हार पावसाचा वगैरे ते तसंच फिलिंग येतं आपल्याला पण एखाद्या पाश्चिमात्याला येईल का? वगैरे. तसंच हे खाण्याच्याबाबतीतही आहे असा एकंदरीत मथितार्थ दिसतो आहे. शक्य आहे. पण मी कधी यावर जास्त विचार नाही केलाय. मूळात शाकाहारी असल्यामुळे बर्‍याच गल्ल्या तशाच बंद झाल्या आणि त्यातही खाण्याच्या बाबतीत फारसा प्रायोगिक नाही मी. पण अनुभूती मात्र नक्कीच संस्कारांवर अवलंबून असावी. मागे एकदा घानामधे एका पार्टीत हे बघून आम्ही घाईघाईने पळून गेलो पण बाकीचे स्थानिक लोक मात्र कधी एकदा त्यावर तुटून पडतोय असे पेटले होते. Image removed. फोटो मुद्दाम लहान टाकलाय.
↩ प्रतिसाद: राजेश घासकडवी

प्रकाश घाटपांडे
गुरुवार, 09/02/2010 - 16:04 नवीन
मागे एकदा घानामधे एका पार्टीत हे बघून आम्ही घाईघाईने पळून गेलो पण बाकीचे स्थानिक लोक मात्र कधी एकदा त्यावर तुटून पडतोय असे पेटले होते.
हीच ती अनुभुतीतील व्यक्तिसापेक्षता. यासाठी आम्ही एक वेगळे उदाहरण देत असतो. पण ते उगाळणे होईल.
↩ प्रतिसाद: बिपिन कार्यकर्ते

निवेदिता-ताई
गुरुवार, 09/02/2010 - 16:01 नवीन
अगदी बरोबर ..खमंग थालीपीठाची चव हि ज्यांनी ते खाल्ले आहे त्यांनाच कळणार...
↩ प्रतिसाद: राजेश घासकडवी

निवेदिता-ताई
गुरुवार, 09/02/2010 - 16:01 नवीन
अगदी बरोबर ..खमंग थालीपीठाची चव हि ज्यांनी ते खाल्ले आहे त्यांनाच कळणार...
↩ प्रतिसाद: राजेश घासकडवी

विसोबा खेचर
गुरुवार, 09/02/2010 - 14:10 नवीन
आमच्या हिनं केलेलं खमंग थालिपीठ' यामध्ये थालिपीठाची चव, खमंगपणा, घरात शिरताना त्या वासाने तोंडाला सुटलेलं पाणी, चाळवलेली भूक, आणि ते खाऊन झालेली तृप्ती तर आहेच. पण शिवाय ओळखीच्या, प्रेमाच्या हातची चव व त्यामागची आपुलकीही आहे. इतकं सगळं, किंवा बरोब्बर हेच शब्दाला शब्द ठेवून दुसऱ्या भाषेत कदाचित सांगता येईलही,
मग विंग्रजीत सांगा पाहू.. :) 'हुरहूर लावणारा मारवा...!' करा पाहू याचं जापनिज भाषेत भाषांतर.. (त्यात मारवा आणि त्या अनुषंगाने येणारी हुरहूर १ टक्का तरी आली पाहिजे!)
पण तशी शब्दशः भाषांतराच्या क्षमतेची अपेक्षा अतिरेकी वाटते.
कारण ती बहुधा अशक्य असते! ;)
पण याचा अर्थ इतर संस्कृतींमध्ये चवदार पदार्थ, तोंडाला पाणी सुटणं, भूक, तृप्ती व आपुलकी या गोष्टी नाहीतच का?
आहेत ना? मग झालं तर! :)
एखादा समूह वापरत असलेली भाषा व तद्जन्य अनुभूती हे कितपत जोडलेले असतात?
खूपच जोडलेले असतात.. कानशिलं लाल करणे, कानाखाली आवाज काढणे, झापडात मारणे, कानाखाली जाळ करणे, थोबाडीत मारणे, थोबडावून काढणे, कानफटीत मारणे, थोबाड रंगवणे... शब्द वेगवेगळे.. अनुभूती एकच! विंग्रजीमध्ये 'स्लॅप' हा एकच (पुचाट) शब्द मला आठवतो.. इतर काही असतील तर अवश्य सांगावे.. मात्र अनुभुती तीच हवी बर्र का! :)
व्यापक दृष्टीने एखाद्या समाजाची संस्कृती (भाषा हे केवळ एक अंग झालं) ही त्या समाजाच्या, त्यातील सर्वसाधारण व्यक्तीच्या अनुभूतींना घडवते का?
नक्कीच.. संस्कृती जितकी श्रीमंत तितकेच अनुभुतीचेही वैविध्य! बासुंदीपुरी खाल्ली आणि बासुंदीपुरीवर ताव मारला.. शब्दही भिन्न, अनुभुतीही भिन्न! :) हीच तर आमच्या मायमराठीची श्रीमंती..
(थालिपीठाला, किंवा खमंगला नक्की प्रतिशब्द काय हे तितकंसं महत्त्वाचं नाही)
असहमत.. असो तेच तर महत्वाचं आहे. म्हणूनच तर 'आता, आमच्या हिनं काय खमंग थालिपीठ बनवलं' याचं नेमकी अनुभुती सांगणारं विंग्रजी भाषांतर होऊ शकत नाही!
तसं असल्यास नक्की कुठच्या पातळीला दोन समूहांमध्ये हे संस्कृतीजन्य अनुभूतीतले फरक असतात/दिसतात, व कुठच्या पातळीला साम्यं असतात?
शोधल्यास अनेक फरक दिसतील..साम्यांबद्दल माहीत नाही.. तात्या.

राजेश घासकडवी
गुरुवार, 09/02/2010 - 17:54 नवीन
तात्या, थोडा सहमत, थोडा असहमत. शब्दशः भाषांतराविषयी ते (बहुतेक वेळा) शक्य नाही असंच मी म्हणतो आहे.
करा पाहू याचं जापनिज भाषेत भाषांतर.. (त्यात मारवा आणि त्या अनुषंगाने येणारी हुरहूर १ टक्का तरी आली पाहिजे!)
जापनीज भाषेत मारव्याची हुरहूर न येईल, पण हायकूचं वर्णन करताना जपानी तात्या तितकाच हळवा नाही का होणार?
हीच तर आमच्या मायमराठीची श्रीमंती..
आपल्या घरची श्रीमंती आपल्याला दिसते. इतरांची आपल्याला जाणवत नाही, म्हणून तिथे नसतेच असं नाही. १००० एकर जमीन असलेला श्रीमंत असतो, तसंच 10मिलियनचे स्टॉक असणाराही असतो. प्रश्न एकमेकांची श्रीमंती आपण आपल्या एककांनी मोजतो म्हणून येतो. त्यातूनच आपण व ते अशा दऱ्या निर्माण होतात.
शोधल्यास अनेक फरक दिसतील..साम्यांबद्दल माहीत नाही..
पण फरकच का शोधावे? वरच्या श्रीमंतीच्या उदाहरणात जर साम्यं बघितली तर ऐसपैस घर, उत्तम भोजन, विलासी राहाणी, तालेवार कपडे (कदाचित काही अंगवस्त्रंही) हे दिसेलच की. त्यांची रूपं वेगळी असली तरी 'अर्थ' तोच आहे.
↩ प्रतिसाद: विसोबा खेचर

llपुण्याचे पेशवेll
गुरुवार, 09/02/2010 - 14:33 नवीन
मला माहीत नाही पण माझ्या आठवणीनुसार हे वाक्य पुलंनी 'बिगरी ते मॅट्रिक' यात वापरलं आहे. त्यात त्यांनी शिक्षणपद्धतीवर विनोदी अंगानें यथेच्छ टीका केली आहे. इंग्रजी व्याकरण घोकून घेणार्‍यांनी याप्रकारचं ज्ञान आपल्याला दिले नाही याची ही नेमकी खंत व्यक्त इथे केली आहे. या वाक्यात साहेबाच्या इंग्रजीवर, इंग्रजीपणावर टीका करण्याचा उद्देश कधीच दिसला नाही. उलट दिसले की 'ज्यांनी व्याकरण घोकवून घेतले त्यांनी अशा साध्या साध्या गोष्टी कधी शिकवल्या नाहीत. जर अशा प्रकार्चे वाक्य बोलायचे आहे त्यांना त्या संस्कृतीत असलेल्या समानधर्मी गोष्टी व्याकरण घोकवणार्‍यांनी कधीच शिकविल्या दाखविल्या नाहीत.' त्यामुळे पुलंनी त्यात असंही म्हटलं आहे 'आम्हाला इंग्रजी व्याकरण, शब्द, वाक्यं आली पण इंग्रजी मात्र आली नाही. ' म्हणजे जसं स्वातीताईनी लिहीलेली खमंग राकलेटं खाल्याशिवाय राकलेटं म्हणजे काय ते कळणार नाही. म्हणायला तुलना कशाशीतरी करता येईल पण एकदा राकलेट खाल्ल्यानंतर हे कळेल की थालिपीठ खमंग असलं तरी राकलेटाच्या तुलनेसाठी ते उपयोगी नाही. मूळात राकलेटाची तुलना इतर कशाशी होणारच नाही. आणि तसंच उलटं थालिपिठाच्या बाबतीतही म्हणता येईल. त्यामुळे सदर लेखाची गल्ली चुकली आहे असं वाटतं. कदाचित कॉन्टेक्स्ट चुकला आहे का वाक्यं घेताना? (मी पुलंचा चाहता असलो तरी पुलं भक्त वगैरे नाही. पण जे त्यांचं कळलं आणि आवडलं त्याबाबतीत लिहींणं आवडतं)

राजेश घासकडवी
गुरुवार, 09/02/2010 - 14:41 नवीन
पुपे, ते विशिष्ट वाक्य तितकंसं महत्त्वाचं नाही. ते वाक्य हे भाषेच्या वैविध्याचं उदाहरण आहे, आणि भाषा हे सांस्कृतिक वैविध्याचं उदाहरण आहे. टीका कोणावरच नाही, कोणी टीका केली असंही म्हटलं नाही. मुद्दा संस्कृती ही अनुभूतींना कशी घडवते, किंवा घडवते का, याविषयी आहे. ही चर्चा त्या एकाच थालिपीठावर अडून राहिली तर चर्चेची गल्ली काय शहरसुद्धा चुकेल.
↩ प्रतिसाद: llपुण्याचे पेशवेll

चिंतातुर जंतू
गुरुवार, 09/02/2010 - 14:36 नवीन
संस्कृती, अनुभूती आणि भाषेसारख्या संप्रेषण पध्दती (communication systems) यांचा परस्पर संबंध असतो. पण खाण्यासारख्या गोष्टीपुरतं बोलायचं झालं तर मूलभूत संकल्पना आणि प्रक्रिया खूपशा समसमान असल्यामुळे प्रत्येक भाषेमध्ये अशा (खमंग वा तत्सम) शब्दांची रेलचेल असते. उदा: या दुव्यावर इंग्रजीतले खाण्याचं वर्णन करणारे काही शब्द दिलेले आहेत. त्यांतल्या काहींचं मराठी भाषांतर करतानाही तोंडचं पाणी पळेल. अगदी lip-smacking सारखा साधा (पण अर्थवाही) शब्द घ्या. याचं मराठी भाषांतर कसं होईल? आणि तरीही हे शब्द पाहता हे ही लक्षात येईल की खाण्यासारख्या मूलभूत गोष्टीमधल्या संस्कृतीनिरपेक्षतेमुळे ते शब्द कळायला अडचण येत नाही. तरीही, भाषा अनुभूतींना घडवण्यामध्ये थोडा तरी हातभार लावत असावी. जी व्यक्ती आई-बहिणींवरून शिव्या देत देत लहानाची मोठी झालेली असते, तिच्यात स्त्रीला पुरुषाहून कमी लेखणं आणि भोगवस्तू मानणं हे अनवधानानं होत नसेल का? तसंच ज्या गोर्‍या व्यक्तीला वांशिक शिव्यांचं (nigger वगैरे) बाळकडू मिळत असेल तिला आपल्या वंशश्रेष्ठत्वाविषयीचं बाळकडूही मिळत नसेल का? याउलट हे शब्द वापरणं गैर आहे असं बाळकडू ज्याला मिळतं तो समानतावादी विचारसरणीचं बाळकडूही मिळवत असतो. असंच अनुभूतींचं होत असावं असं वाटतं. वेगळं उदाहरण द्यायचं झालं तर - टी.व्ही. वरच्या अमेरिकन मालिका आणि हॉलिवूडचे चित्रपट यांनी ज्याची इंग्रजी घडलेली आहे अशा, इंग्रजी माध्यमात शिकलेल्या आणि इंग्रजी प्रथम भाषा म्हणता येईल इतपत तिच्याशी दैनंदिन व्यवहारात संपर्क असणार्‍या भारतीय व्यक्तीला डिकन्स वा हार्डीच्या कादंबर्‍यांतल्या घटना कळतात, पण त्यांमधल्या अनुभूती सहसा झेपत नाहीत. जिथं घटना कमी होतात आणि अनुभूती वाढतात तिथं तर (उदा: डी.एच. लॉरेन्स) फारच अवघड जाऊ लागतं. याउलट इंग्रजीवर तुलनेनं कमी प्रभुत्व असणार्‍या, इंग्रजी मालिका, चित्रपट वगैरे कमी पाहणार्‍या, पण मराठी साहित्याची चांगली जाण असणार्‍या व्यक्तीला इंग्रजी साहित्यात अशी (अनुभूती पातळीवरची) अडचण येत नाही असा माझा अनुभव आहे.

Pain
Fri, 09/03/2010 - 02:56 नवीन
मला तुमच्या प्रतिसादातील तिसरा (शेवटचा) परिच्छेद नीट समजला नाही. अजून स्पष्ट करू शकता का ? (हे किंवा इतर कोणीही)
↩ प्रतिसाद: चिंतातुर जंतू

चिंतातुर जंतू
Fri, 09/03/2010 - 11:22 नवीन
मला तुमच्या प्रतिसादातील तिसरा (शेवटचा) परिच्छेद नीट समजला नाही. अजून स्पष्ट करू शकता का ?
मला अपेक्षित होतं त्यानुसार पुलंच्या लिखाणावरून सुरू झालेली चर्चा ही 'माझ्या भाषेची/संस्कृतीची खुमारी इतर भाषांत/संस्कृतींत नाही' या अस्मितादर्शनाभोवती घुटमळू लागली. माझ्या शेवटच्या परिच्छेदातला मुद्दा हा त्याहून वेगळा होता. तो थोडक्यात असा सांगता येईलः "एका भाषेमध्ये उपलब्ध असणार्‍या गुंतागुंतीच्या अनुभूतींच्या मांडणीचा आस्वाद घेण्यास जो समर्थ असतो त्यास वेगळ्या भाषेतल्या (त्या भाषेच्या वैशिष्ट्यांमुळे कदाचित थोड्याफार बदललेल्या, पण निगडित) अनुभूतींचा आस्वाद घेणे अवघड जात नाही." पण याउलट या संस्थळावर (किंवा इतर अनेक ठिकाणी) अशा (किंवा इतर) चर्चांमध्ये असा अनुभव येतो की स्वभाषेतच हे करण्याचा सराव पुष्कळांना फारसा नसतो. त्यामुळे वरवर पाहाता ज्याचा अभिमान बाळगता येईल अशा सुलभ (पण भाषाशास्त्राच्या दृष्टीनं पाहाता किरकोळ) गोष्टींविषयीच्या दुराभिमानात बरीचशी चर्चा संपन्न होते. असो. यावरून नुकत्याच हाती आलेल्या एका पुस्तकाची आठवण होते आहे, पण त्याविषयी पुन्हा कधीतरी विस्तारानं सांगेन.
↩ प्रतिसाद: Pain

३_१४ विक्षिप्त अदिती
गुरुवार, 09/02/2010 - 14:50 नवीन
लेखातला मुद्दा थोडा कळला आहे असं वाटतंय. लेखकाच्या प्रश्नाचं नेमकं उत्तर देता नाही येणार. चिंतातूर जंतूंचा प्रतिसादही आवडला. भाषा संस्कृतीशी जोडलेली असते हे ही पटलं. आम्हाला शाळेत "वासुदेव" या नावाची कविता होती. तिचं भाषांतर करता येईल असं मलातरी वाटत नाही. दुसर्‍या बाजूने विचार करायचा तर इंग्लिशमधल्या फ-शब्दाची लवचिकता असणारा मराठी शब्द मलातरी माहित नाही.

प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
गुरुवार, 09/02/2010 - 17:55 नवीन
'भाषा संस्कृतीशी जोडलेली असते' त्याच्या पुढे आमचा प्रतिसाद सुरु. भाषेतील शब्दांमधे, भाषेमधे काही नैसर्गिक बदल होत असतात आणि अशा भाषांमधे शब्दांचे त्यांच्या अर्थांचे काही एक खास व्यक्तीमत्त्व दडलेले असते. पिठले [पिठलं] म्हटले की, त्याचा काही एक आकार, एक चव, एक रुप डोळ्यासमोर येते. पिठल्याचे भाषांतर कसे करणार ? आणि अन्य भाषिकांना त्याची काय अनुभूती येणार. ’ताव मारणे' चा इंग्रजी अनुवाद काय कसा होईल मला काय सांगता येणार नाही. किर्तन, लावणी,पोवाडे,भारुडे, या संकल्पना खास मराठीच्या. त्याचे इंग्रजी किंवा अन्य भाषेत त्याचा शब्दांच्या माध्यमातून काय आस्वाद घेता येईल ? सांगायचा मुद्दा असा की, त्या त्या भाषेतील संकल्पना आणि त्याचे अर्थ त्या त्या भाषिक असलेल्या लोकांनाच उत्तम कळतात. असो, अशा विषयाचा अभ्यास हा 'सामाजिक भाषाविज्ञानात' वाचायला मिळतो. -दिलीप बिरुटे
↩ प्रतिसाद: ३_१४ विक्षिप्त अदिती

३_१४ विक्षिप्त अदिती
गुरुवार, 09/02/2010 - 18:20 नवीन
पिठल्याचे भाषांतर कसे करणार ?
विशेषनामांचं भाषांतर होत नाही अशी माझी समजूत होती. पिझ्झ्याचं भाषांतर कुठे होतं, शब्द जसाच्या तसा वापरला जातो आणि त्यात स्थानिक हेल मिसळतात. 'ताव मारण्या'ला इंग्लिशमधे dig in म्हणता येईल पण आमटीच्या 'भुरक्यां'चं, भावेल असं, भाषांतर होणं कठीण आहे. तिथे संस्कृतीचा फरक आड येतो.
↩ प्रतिसाद: प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे

सहज
गुरुवार, 09/02/2010 - 18:40 नवीन
भुरक्याला स्लर्प हा बराच प्रचलीत व जवळपास तोच अर्थ असलेला शब्द आहे. slurp (slûrp) v. slurped, slurp·ing, slurps v.tr. To eat or drink noisily
↩ प्रतिसाद: ३_१४ विक्षिप्त अदिती

३_१४ विक्षिप्त अदिती
गुरुवार, 09/02/2010 - 18:43 नवीन
भुरके मारत आमटीचा लुत्फ लुटला जातो, पण slurp करत सूप किंवा तत्सम पदाथ जेवणं मात्र असंस्कृत समजलं जातं. "भावेल असं (भाषांतर)" हा शब्दप्रयोग मुद्दामच केला होता.
↩ प्रतिसाद: सहज

सहज
गुरुवार, 09/02/2010 - 18:50 नवीन
फक्त घाटी लोकांकडेच असे लुफ्त लुटले जातात असे आम्हाला माहीत आहे. (आद्य हुच्चभ्रौ) सहज
↩ प्रतिसाद: ३_१४ विक्षिप्त अदिती

प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
गुरुवार, 09/02/2010 - 18:44 नवीन
शब्दशः भाषांतराचा विचार नका करु. इंग्रजीतले 'डार्क' म्हणजे 'काळा' हे संकल्पनेच्या दृष्टीने तितकेसे योग्य नाही असे वाटते. म्हणजे पिठल्याला इतर भाषांमधील पर्यायी शब्द दिला तर पिठल्याची अनुभूती येईल का असे म्हणायचे आहे. जरा गल्लत होत असेल तर संकल्पना म्हणा. समजा मला 'वड’ म्हणाल्यावर वडाचे झाड मनामधे त्याच्या वैशिष्ट्यासह एक प्रतिमा उभी करते. पिठलं म्हटल्यावर इतर भाषामधून कोणती प्रतिमा निर्माण होईल आणि झाली तरी भाषिक खुमारी इतर भाषांमधून येईल काय हादडणे,ओरपणे,ढोसणे,तोंडी लागणे, याचे भाषांतर होईल का ? दिलीप बिरुटे
↩ प्रतिसाद: ३_१४ विक्षिप्त अदिती

परिकथेतील राजकुमार
गुरुवार, 09/02/2010 - 18:47 नवीन
इंग्रजीतले 'डार्क' म्हणजे 'काळा' हे संकल्पनेच्या दृष्टीने तितकेसे योग्य नाही असे वाटते.
पण 'डार्क'ला माझ्यामते तरी 'गडद' अशा अर्थाने उपयोगात आणले जाते.
↩ प्रतिसाद: प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे

ऋषिकेश
गुरुवार, 09/02/2010 - 15:19 नवीन
माझ्याकडे पुलंचीच न्यूजर्सीच्या भाषणाची ऑडीयो आहे. त्यात त्यांनी भाषा व संस्कृतीचा छान परामर्श घेतला आहे.. त्यावर वेळ होताच सविस्तर लिहितो.. तुर्तास घाईत आहे

यशवंतकुलकर्णी
गुरुवार, 09/02/2010 - 15:43 नवीन
१. भाषा आणि संस्कृती माणसे, त्यांची अनुभूती घडवते - हे चुकीचे वाटते २. माणसे म्हणजे माणसे - किमान चव जाणवण्याच्या बाबतीत तरी - सांगता येवो न येवो ३. इंग्रज आईबापाच्या पोटी जन्म झाला तर आणि तरच इंग्रजी, इंग्रजी बोली म्हणून कळेल - इंग्रजी भाषा कळत असली तरी थालिपीठाच्या चवीचे तंतोतंत भाषांतर जमणार नाही मराठीबद्दलही असेच आता एक किस्सा: मॅक्समुल्लर यांना मराठी येत असे म्हणे. पुण्यात एकदा त्यांनी टिळकांसमोर "मला तुमची भाषा तुमच्या इतकीच कळते" अशी बढाई मारली. टिळक म्हणाले, "असे होंय?, मग जरा आता आगरकरांच्या घरी जाऊन ते घरी आहेत की नाही त्याचा तलास घ्या पाहू..मग कळेल तुमचे मराठी प्रभुत्व" मॅक्समुल्लर गेले आगरकरांच्या घरी. विचारले मिसेस आगरकरांना "आगरकर घरी आहेत काय ?" सौ. आगरकर म्हणाल्या, " पगडी खुंटीवर दिसत नाही" मॅक्समुल्लरना काही कळले नाही. त्यांनी पुन्हा एकदा तेच विचारले. सौ. आगरकर पुन्हा एकदा म्हणाल्या, "काठी नेहमीच्या जागी दिसत नाही" मॅक्समुल्लर की समझ में तो कुछ आया नही लेकींन लाठी का नाम सुनकर डर गये. पण काही चूक झाली असेल म्हणून त्यांनी पुन्हा एकदा विचारले. सौ. आगरकर पुन्हा एकदा म्हणाल्या, "जोडासुध्दा दिसत नाहीय.." शेवटी मॅक्समुल्लरनी तिथून हां गा पो केले - आणि टिळकांकडे परत आले टिळकांनी विचारले, "काय म्हणता मॅक्समुल्लर?? आहेत का घरी आगरकर?" मॅक्समुल्लर म्हणाले, "मला खरंच मराठी कळत नाही" हा किस्सा आमचे वयस्क दोस्त कॅप्टन गोखले मोठा रंगवून सांगायचे/ सांगतात. विनोदही असेल कदाचित; पण भाषेच्या बाबतीत दृष्टांतच्या तोडीचा आहे.

नितिन थत्ते
गुरुवार, 09/02/2010 - 19:04 नवीन
त्याकाळी नवर्‍याचे नाव घ्यायची पद्धत नव्हती म्हणून आगरकर बाईंनी असे उत्तर दिले हे आपल्याला किश्श्याबरोबरच सांगितलेले असते म्हणून बरे. खरी मेख "तुमची भाषा" यात आहे. मॅक्समुल्लर मराठी भाषेबद्दल बोलत होता. आणि टिळक* "पुणेरी भाषे" बद्दल बोलत होते. नाहीतर आगरकरबाईंनी पुणेरी खवचटपणाने उत्तर दिले नव्हते हे तरी कसे म्हणावे? कारण नवर्‍याचे नाव न घेता "घरात नाहीयेत" असे उत्तर देता आलेच असते. (पळा आता नाहीतर पुणेकर येतायत आता मारायला...) ;) *टीप : येथे टिळकांचा उल्लेख करण्यात कोणताही खोडसाळपणा नाही. तसेच त्यांचा अपमान करण्याचा हेतू नाही.
↩ प्रतिसाद: यशवंतकुलकर्णी

परिकथेतील राजकुमार
गुरुवार, 09/02/2010 - 19:06 नवीन
ह्या प्रतिसादात आम्हाला आगरकर बाईंचा तसेच पुणेकरांचा अपमान करण्याचा हेतु दिसला.
↩ प्रतिसाद: नितिन थत्ते

अवलिया
गुरुवार, 09/02/2010 - 19:19 नवीन
मला तर यात थत्त्यांनी मॅक्समुल्लरचा अपमान करण्याचा हेतु दिसला.
↩ प्रतिसाद: परिकथेतील राजकुमार

यशोधरा
गुरुवार, 09/02/2010 - 19:24 नवीन
मला तर मिपाकरांचा थत्तेकाकांचा अपमान करायचा हेतू दिसायला लागलाय! किती हे अपमानात्मक हेतू आणि हेतूपूर्वक अपमान! :D
↩ प्रतिसाद: अवलिया

नितिन थत्ते
गुरुवार, 09/02/2010 - 19:26 नवीन
माझा तर यशवंत कुलकर्णींचा अपमान करण्याचा हेतू होता. ;) (कुलकर्णी यांनी हलके घ्यावे)
↩ प्रतिसाद: अवलिया

यशवंतकुलकर्णी
गुरुवार, 09/02/2010 - 21:37 नवीन
हात्त्याच्या!!! एवढंच ना?? करून टाका..करून टाका!!! (कुलकर्णींचा जीव चिमणीएवढा आहे...हलकेच असतात ते नेहमी.. )
↩ प्रतिसाद: नितिन थत्ते

मृत्युन्जय
Fri, 09/03/2010 - 11:19 नवीन
हॅहॅहॅहॅहॅ. एकुण पुण्याबाहेरची लोकं अपमान करतात तेव्हा ते कोणाचा अपमान करत आहेत हेच कोणाला कळत नाही. कशाला उगाच पुणेकरांना नावे ठेवतात लोकं
↩ प्रतिसाद: नितिन थत्ते

शुचि
गुरुवार, 09/02/2010 - 17:16 नवीन
प्रत्येक भाषेचा बाज, घाट असतो. अन्य भाषेची आभुषणे तिला त्यामुळे बसत नसावीत. उदाहरणच द्यायचं झालं तर - माहादेवी वर्मा यांच्या काविता - http://www.kavitakosh.org/kk/index.php?title=%E0%A4%AE%E0%A4%B9%E0%A4%BE%E0%A4%A6%E0%A5%87%E0%A4%B5%E0%A5%80_%E0%A4%B5%E0%A4%B0%E0%A5%8D%E0%A4%AE%E0%A4%BE यांचा अनुवाद मला तरी खूप कठीण वाटतो. घासकडवी यांचा लेख नेहमीप्रमाणे विचार करावयास लावणारा.

सुनील
गुरुवार, 09/02/2010 - 17:22 नवीन
अनुभुती आणि संस्कृती यांचा परस्परसंबंध? (मी केवळ भाषेपुरता मर्यादित विचार करीत नाहीये) संबंध नक्कीच आहे पण नक्की कोणत्या स्वरूपाचा, हे निश्चित समजत नाहीये. अजून विचार चालू आहे. काही सुचले तर लिहिनच. नाहीतर चिंजं सारख्यांचे प्रतिसाद वाचतोच आहे.

विसोबा खेचर
गुरुवार, 09/02/2010 - 18:28 नवीन
मंगेश पाडगावकरांचं एक वाक्य आहे.. जिथे सारे अनुवाद संपातात, सारी भाषांतरं संपतात.. अनुभुतींची हद्द होते तिथे हे वाक्य सुरू होतं.. वाक्य आहे - "आमटीचा मारलेला भुरका हा मला ॐकारासारखा वाटतो..!" तात्या.

मिसळभोक्ता
Fri, 09/03/2010 - 07:35 नवीन
रस्समचा एका घोटात रिकामा केलेला द्रोण मला "वाथापी गणपती" सारखा वाटतो. इथे "क्ष" चा "य" हा "ज्ञ" सारखा वाटतो, असे लिहिले की वरील विधानाचा खुजेपणा सहज लक्षात येईल. (अण्णा)
↩ प्रतिसाद: विसोबा खेचर

Pain
Sat, 09/04/2010 - 07:02 नवीन
धन्यवाद पण "वाथापि गणपती असा जप ऐकून त्याचा अर्थ कळला नाही. यांची सुई अडकल्यावर व्हिडीओ बंद केला. का यालाच ते म्हणतात ? का फक्त मस्करीसाठी डकवला होता ? असो. मला अगस्ती ऋषींची वातापि आणि इल्वल राक्षसांची गोष्ट माहित आहे. त्याच्याशी संबंधित आहे का काय असे वाटले.
↩ प्रतिसाद: सुनील

सुहास..
गुरुवार, 09/02/2010 - 18:44 नवीन
वरील सर्व प्रतिसाद वाचुन(आणी धागाही) ईतकच म्हणेन ' तात्या जिंदाबाद !! अर्थात , अपेक्षितच होतं, ईतरांचा आणी माझा प्रतिसादही

अनामिक
गुरुवार, 09/02/2010 - 18:47 नवीन
वरचा तुमचा प्रश्न..."प्रश्न असा आहे की थालिपीठ खाऊन आपल्याला होणारा आनंद हा (उदाहरणार्थ) चीजबर्गर (किंवा इतर काहीतरी) खाणाऱ्या अमेरिकनाच्या आनंदाशी तुलना करता येण्यासारखा असतो का? की अमेरिकन लोकांना त्या जातीच्या आनंदाची कल्पनाच नाही?" तुलना नक्कीच करता येते. आणि सगळ्यांनाच अश्या प्रकारच्या आनंदाची कल्पना असावी असे वाटते. अमेरिकेच्या साऊथ भागात चिली हा खाद्यप्रकार खूप प्रचलित आहे आणि आपल्याला खमंग थालीपीठाची जी अनुभूती येते त्याच प्रकारची अनुभूती या लोकांनाही येत असावी, कारण इथल्या लोकांना त्यांच्या आईच्या किंवा घरातल्या कोणा ईतर व्यक्तीच्या हातच्या चिली बद्दल बोलताना त्यांच्या चेहर्‍यावरचा आनंद पाहिला आहे. तसेच थँक्सगिविंगच्या वेळी टर्की मधल्या स्टफिंगबद्दलही लोक आपापल्या घरातल्या व्यक्तींची तश्शीच स्तुती करताना पहिलंय. पदार्थ बदलतात पण त्याबद्दल वाटणारा आनंद, येणारी अनुभूती सारखीच असावी. भाषांतर करता नाही येणार, पण भावना जरूर पोचतील.

सुहास..
गुरुवार, 09/02/2010 - 18:54 नवीन
चवीने खाणार त्याला..नावाचा सुबक ठेंगणी हुआ आयडीचा लेख जरुर वाचावा ..बहुतेक राजेशच्या ह्या आधीच्या धाग्यातल्या प्रतिसादात लिंके सापडेल आपल्या !!

सुनील
गुरुवार, 09/02/2010 - 19:16 नवीन
शेवटी शीर्षक गल्ली चुकलचं! आता धागा पिठल्या-थालिपिठात घुसणार आणि त्याचं "काश्मिर" होणार! बाकी अनुभुती आणि संस्कृती यांचा संबंध असतोच मात्र भाषेचे परिमाण लावल्याखेरीज दोन भिन्न अनुभुती-संस्कृती जोड्यांतील साम्य-भेद यांचा विचार करणे कठीण आहे, असे वाटते.

सहज
गुरुवार, 09/02/2010 - 19:19 नवीन
सुनीलभौंशी सहमत आहे. सिर्फ एहसास है ये रुह से महेसुस करो, प्यार को प्यार ही रहने दो कोइ नाम न दो! गाणे आठवले.
↩ प्रतिसाद: सुनील

राजेश घासकडवी
गुरुवार, 09/02/2010 - 19:23 नवीन
शेवटी शीर्षक गल्ली चुकलचं!
बरोबर.
बाकी अनुभुती आणि संस्कृती यांचा संबंध असतोच मात्र भाषेचे परिमाण लावल्याखेरीज दोन भिन्न अनुभुती-संस्कृती जोड्यांतील साम्य-भेद यांचा विचार करणे कठीण आहे, असे वाटते.
हे खरंच, पण बोली वा लेखी भाषा हा त्या त्या समाजरूढींचा एक भाग आहे. मला मुळात विचारायचं असं होतं की दोन संस्कृती वर वर खूप भिन्न असतात, पण खोलवर गेलो तर शेवटी सगळी माणसं सारखीच असतात. हार्डवेअर तेच. मग नक्की हे बदल कुठे संपतात व साम्यं कुठे सुरू होतात याविषयी चर्चा अपेक्षित आहे. शीर्षक गल्ली चुकल्यामुळे चर्चादेखील भाषांतर व खाद्यसंस्कृती याभोवती घुटमळते आहे. (तेही तसे छान विषय आहेत)
↩ प्रतिसाद: सुनील

स्वाती२
गुरुवार, 09/02/2010 - 19:43 नवीन
चर्चा वाचतेय. चिंतातूरांचा प्रतिसाद आवडला. अनुभुती आणि संस्कृतीचा संबंध निश्चितच आहे. पण तरी शेवटी बरेचदा मनातले भाव सारखेच असतात. माझा स्वतःचा अनुभव. मी वळीवाच्या पावसाने हरकून जाणारी. त्या पहिल्या पावासात भिजण्याची मजा, त्यानंतर चापलेली भजी,कॉफी माझ्या लेकाला समजत नाही. पण पहिल्या स्नो फॉल नंतर त्याचे स्नोत खेळणे आणि नंतर हॉट चॉकलेट पिणे हे त्याला तोच आनंद देतात. आणि आई म्ह्णून माझी प्रतिक्रिया अगदी माझ्या आई सारखीच - 'केस नीट पूस नाहितर सर्दी होईल.' माझा नवरा त्याच्या मित्राला 'खमंग थालिपिठ' मधला खमंगपणा नाही सांगू शकत पण तो जेव्हा सांगतो की बायकोने पहाटे ५ ला उठून बनवले तेव्हा त्याच्या डोळ्यातली चमक 'आमच्या हिच्या हातचे' चे भाषांतर करायला पुरेशी असते. आजीच्या हातच्या स्वयंपाकाची चव भाषांतर न करताच कळते. ग्रँडपा बरोबर विकएंडला केलेलं फिशिंग असो किंवा आजोळी घालवलेली सुट्टी. अनुभवाची जातकुळी एकच! पण तरीही काही बाबतीत संस्कृती नुसार एखाद्या गोष्टीवरची आपली प्रतिक्रिया खूप वेगळी होते. उदा. आजही आपल्याकडे ४० ला जोडीदाराचे निधन झाले म्हणून एखाद्या दोन मुलांच्या आईने पुन्हा लग्न करायचा विचार केला तर भुवया उंचावतात. तिने मुलांकडे बघून उरलेले आयुष्य घालवावे ही अपेक्षा असते. इथे त्या उलट वर्षभराने तिने पुन्हा डेटिंग करावे म्हणून आग्रह होतो. ती तयार नसेल तर हितचिंतक काळजीत पडतात. पण तरीही एक समान गोष्ट आहेच आणि ती म्हणजे तिने तिच्या उरलेल्या आयुष्याचे काय करावे हे कुठे तरी समाज ठरवतो.

राजेश घासकडवी
Sat, 09/04/2010 - 04:47 नवीन
मला मूळ लेखात संस्कृतीच्या वरच्या भिन्न दिसणाऱ्या रूपांखाली दडलेला आतला समानपणा अधोरेखित करायचा होता, तो तुम्ही चांगला पकडलेला आहे. भारतातली पाऊस + भजी या जोडीचं परदेशात स्नोफॉल + हॉट चॉकोलेट असं रूपांतर होतं हे छानच उदाहरण. त्या दोन्हीतून मिळणारी सुखाची जातकुळी कुठेतरी सारखी आहे. (मी शिकागोला असताना मला हिरो हिरॉईन पावसात भिजत आनंदाने नाचतात हे या समाजातल्या लोकांना कसं पटेल असा प्रश्न पडायचा!) दुर्दैवाने सगळीकडेच या अनुभूतीतल्या समानतेपेक्षा वरच्या उदाहरणांमधल्या भिन्नतांकडे अधिक लक्ष दिलं जातं. मग आपला तो बाब्या वाटणं व दुसऱ्याचं कार्टं वाटणं साहजिकच होतं. फक्त त्वचेकडे बघून 'ते काळे आपण पांढरे, म्हणजे अर्थातच ते वेगळे' असा निष्कर्ष काढणं जितकं सहज होतं तितकंच. साम्यांकडे बघितलं तर भडक भगवे वि. गडद हिरवे, मांसाहारी वि. शाकाहारी, श्रद्धावान वि. अश्रद्ध असले वाद खाजवून काढून शत्रुत्व वाढवणाऱ्या शक्ती (उदा. पुढारी) कमजोर होतील. चिंतातुरजंतु, नंदन, चतुरंग यांचेही प्रतिसाद आवडले. धन्यवाद.
↩ प्रतिसाद: स्वाती२