मिपाकर मला पडलेल्या प्रश्नाचे उत्तर देतील अशी अपेक्षा आहे.
शंकराचार्यावरचा धागा आणि त्यावरील प्रतिक्रिया वाचल्या. त्या धाग्यात म्हटले आहे की आपल्या सर्वोच्च धर्मगुरूंविषयी किंवा धर्माविषयी हिंदूंइतके औदासिन्य दाखविणारा दुसरा समाज नसेल!! खरे तर मला "मानवी जीवनात धर्माचे स्थान काय" हा मुद्दा त्याच चर्चेत मांडायचा होता.पण चर्चा अजून भरकटायला नको म्हणून नवा धागा काढत आहे.
मुळात धर्माची स्थापना का झाली असावी?माणूस गुहेतून बाहेर आला, समुदाय करून राहायला लागला, शेती करायला लागला त्यावेळी समाजात अर्थातच राजसत्ता नव्हती.जर कोणी दुसऱ्यावर अन्याय केला तर त्याबद्दल जाब विचारायला काही यंत्रणा नव्हती.बळी तो कान पिळी असाच न्याय त्यावेळी असायची शक्यता जास्त.अशा वेळी समाजातील जाणत्या लोकांना अशा प्रकारचा लगाम घालणारी एखादी यंत्रणा असावी असे वाटायला लागले तर ते नवल नाही. यातूनच नक्की कोणती वर्तणूक योग्य आणि कोणती अयोग्य याबद्दल नियमावली पुढे आली. समाजातील ज्या घटकांना अशी नियमावली मान्य नसेल त्या घटकांसाठी "तू नियम मोडलेस तर तुला पाप लागेल" या धर्तीवर पाप-पुण्याची आणि सगळ्यांच्या पाप-पुण्याचा हिशेब ठेवणारी शक्ती म्हणून देवाची संकल्पना पुढे आली. नंतरच्या काळात या नियमांमध्ये कालपरत्वे बदल करून, त्यात भर टाकून एक प्रकारची आचारसंहिता तयार झाली असावी आणि यालाच धर्म असे म्हटले गेले. तेव्हा धर्म म्हणजे समाजात वावरताना पाळायचे नियम. आणि हे नियम अनेक शतकांच्या अनुभवातून तयार झालेले असून अपरिवर्तनीय अजिबात नाहीत.
सध्याच्या काळात माणसाची मोबिलिटी आहे तेवढ्या प्रमाणात पूर्वीच्या काळी नव्हती.तसेच सर्व कामे हातानेच करायला लागत. केस कापण्यापासून कपडे शिवण्यापर्यंत अनेक गरजा पूर्ण करायला यंत्रे नाहीत की बाहेर कुठे जाऊन काम होणाऱ्यातले नाही की बाहेरचे कोणी येऊन ते करायची शक्यता नाही. तेव्हा ही कामे गावातल्या गावातच करून द्यायला जीवनाची एक गरज म्हणून सुतार, लोहार, सोनार आणि इतर कामे करणारे बलुतेदार आले.लिहायला-वाचायला शिकविणे हा एक पेशा झाला. तसेच परकीय आक्रमणांपासून संरक्षण करायला सैनिकी पेशा आला आणि इतर कामे करायला विविध पेशे आले. आणि या सगळ्या पेशातील लोकांनी काय करावे यासाठी नियमावलीत बदल केले असायची शक्यता आहेच.
या सगळ्या व्यवस्थेत तक्रार करण्यासारखे फारसे काहीच नाही.पण नंतरच्या काळात हे सगळे व्यवसाय पिढीजात झाले. म्हणजे झाडूवाल्याच्या घरी जन्माला आलेल्याला आयुष्यभर झाडू मारायचेच काम करायचे!! मला वाटते की अवनतीला सुरवात त्यापासून झाली. म्हणजे एखाद्याला वेगळे काही करायचे असेल तरी ते कसे करणार? आपल्या नियमावलीत (धर्मात) ते म्हटलेले नाही ना? यातूनच अत्यंत रिजिड अशा जाती निर्माण झाल्या.मग त्या जातींचे अभिमान आले. नियम मोडले तर शिक्षा करायला देव बसला आहे त्या देवाची आराधना करून त्याला खूष ठेवायला हवे हा विचार पुढील काळात बळावला.मग त्यासाठी विविध पूजा-अर्चा, कर्मकांडे, व्रतवैकल्ये आणि इतर अनेक प्रकार आले आणि सगळेच कडबोळे झाले. बरं हे सगळे काही हजार वर्षांच्या काळात evolve झालेले.मुळातले काय आणि घुसडलेले काय हे तपासायला गेले तर त्याचे उत्तर सापडणे केवळ अशक्य.तेव्हा समाजात नितीमत्ता राहावी या उद्देशाने तयार केलेल्या नियमांबरोबरच देवाला खूष करायला केलेली कर्मकांडे, जातीपाती या सगळ्यांची भेसळ "धर्म" या प्रकारात झाली.
सध्याच्या काळाचा विचार केला तर आपल्याला दिसून येईल की समाजात नितीमत्ता ठेवायला योग्य प्रकारे बनविलेले कायदे आणि ते कायदे योग्यपणे राबविणारी पोलीस आणि न्यायसंस्था ही घराबाहेरील जीवनासाठी आणि घरातील जीवनासाठी भारतातच पिढ्यानपिढ्या चालत आलेल्या चांगल्या गोष्टी: कुटुंबियांची एकमेकांविषयीची कर्तव्ये वगैरे गोष्टी पुरेशा आहेत. मुळातला धर्म तरी काय वेगळा होता? संपूर्ण महाभारताचे सार व्यासांनी एका ओळीत सांगितले आणि ते म्हणजे "दुसऱ्याच्या उपयोगी पडणे म्हणजे पुण्य आणि दुसऱ्याला त्रास देणे म्हणजे पाप". मुळातला धर्म यापेक्षा वेगळा असेल असे वाटत नाही.
तेव्हा मिसळपावसारख्या वेबसाईटवर लेखन करणाऱ्या (म्हणजे सुशिक्षित आणि चांगले-वाईट काय याचा विचार करायची क्षमता असलेल्या) वर्गाच्या दृष्टीनेतरी ज्याला सध्या धर्म म्हटले जाते त्या कडबोळ्याचा उपयोग काय?देव म्हणावा तर तो पण "पाप-पुण्याचा अकाऊंटंट" म्हणून माणसानेच जन्माला घातलेला.तेव्हा त्याला खूष ठेवायला केलेल्या पूजा-अर्चा पूर्णपणे निरर्थक.समाजात वावरायचे नियम म्हणाल तर सध्याच्या काळाला अनुसरून असलेले जास्त योग्य नियम सध्याच्या कायद्यात बघायला मिळतील. (कायदा चुकीचा आहे असे कोणाला वाटत असेल तर अधिक योग्य कायदे आपल्यालाच बनवता येऊ शकतात/शकतील). आणि एखाद्या घरी जन्माला आल्यामुळे ते कडबोळे खायला मिळत असेल तर त्याबद्दल वाटणारा अभिमान ही आणखी अनाकलनीय गोष्ट.कारण त्या कडबोळ्याचा गाभा (सद्वर्तनाचे नियम) इतर घरात जन्माला आलेल्यांकडे नसतो हे म्हणणे अतिशय चुकीचे आहे.
तेव्हा सध्याच्या काळात धर्म आणि देव हा प्रकारच रद्दबादल केला तर नक्की काय बिघडेल?व्यक्तिश: माझे तरी त्यामुळे अजिबात काहीही बिघडणार नाही.कारण कोणतेही प्रलोभन किंवा कोणतीही भिती नसेल तरी इतर कोणालाही त्रास देऊ नये आणि शक्य तेवढे इतरांच्या उपयोगीच पडावे असे मला मनापासून वाटते (ते अंमलात किती आणणे शक्य होते ही गोष्ट वेगळी). आणि ही गोष्ट फार स्पेशल अशी नक्कीच नाही तर माणसामध्ये असलेला हा किमान चांगुलपणा आहे. तो धर्म या संकल्पनेचे नावही न ऐकलेल्या लहान मुलांमध्येही बघायला मिळतो. तसेच देवाला खूष ठेवायचे म्हणाल तर गणेशोत्सवात आमच्या पुण्यात होणाऱ्या कर्णकर्कश धांगडधिंग्याचा किंवा कधी मुंबईला गेलो तर लोकल ट्रेनमध्ये म्हटल्या जाणाऱ्या भजनांचा मला स्वत:ला तर त्रासच होतो आणि हे प्रकार नसते तर किती बहार आली असती असेच मला वाटते.मी कधीही कोणतीही पूजा करायला जात नाही की कोणतेही स्तोत्र म्हणत नाही.
तेव्हा धर्म आणि देव या दोन्ही गोष्टी कॅन्सल करून टाकल्या तरी मला स्वत:ला त्याचा काहीही फरक पडणार नाही (किंबहुना वैयक्तिक पातळीवर मी या दोन गोष्टी कधीच कॅन्सल केल्या आहेत). इतर मिसळपावकरांना याविषयी काय वाटते? धर्माचे आपल्या जीवनातील नक्की स्थान काय?
प्रतिक्रिया
4 May 2012 - 10:43 pm | बॅटमॅन
तुम्हाला "धर्म" व "देव" या "गोष्टी" म्हणून नकोयत की ती "लेबल्स" जास्ती त्रासदायक होतायत? ते सांगा. बर्‍याच वेळेस लोकांचा गोड गैरसमज असतो की "गोष्टी" नकोयत, पण वस्तुतः "लेबले" आवडत नसतात. याबाबतित आपला निर्णय "गोष्टी" नकोत असा असेल तर लै भारी, आपल्या भावनिक स्वयंपूर्णतेबद्दल आपले अभिनंदन.
4 May 2012 - 10:51 pm | पुण्याचे वटवाघूळ
देव हा माणसानेच तयार केला आहे हे माझे मत वर मांडलेच आहे. तेव्हा देव आहे किंवा नाही ही चर्चाच माझ्या दृष्टीने नाही. दुसरे म्हणजे खरा धर्म म्हणजे "इतरांना त्रास देऊ नये आणि इतरांच्या उपयोगी पडावे" असे मला वाटते आणि हा प्रत्येक माणसात जन्मतः असलेला चांगुलपणा झाला. लहान मुलांमध्ये तो आढळतो. पण मोठे झाल्यानंतर किंवा होताना आलेल्या अनुभवांमुळे म्हणा की इतर काही कारणांमुळे म्हणा तो काही लोकांमध्ये आढळत नाही. तेव्हा जी गोष्ट अगदी जन्मतः काही न करता मिळत असेल त्या गोष्टीसाठी इतके मोठे कडबोळे कशाला? त्यामुळे धर्मही नको असे मला वाटते.
4 May 2012 - 10:57 pm | बॅटमॅन
सहमत आहे.
4 May 2012 - 11:04 pm | बालगंधर्व
मला तरी अस वातट. की पुर्वीच्या सगळया संकप्लना विसरुन जाउन सगळयानी माणूसकी हा एक धर्म पालावा. फत्क द्शहतवादी लोकाचा धर्म या माणुसकीत बसन नाही. कारण सधया जगात असनार्या कोण्तयाच धर्मात दशहतवाद शिकवत नाही. आणि गणप्ती बप्पासाथी १० १५ दिवस गाणे सहन केले तर कुथे बिघडते? इतर धर्मामध्यए १ २ दिवसाचे उस्तव असातात. फक्त्क हिन्दुअधर्मात वर्शभर सण्वार केले जातात. त्यामुले इतर लोकाना अप्ल्यमुले त्रास होणर नाहे. याची आप्ण काळजी घेतली पहिजे. तर मला एक हिन्दु असलयचा भिमान वातेल.
4 May 2012 - 11:15 pm | धन्या
अतिशय संयत भाषेत विचार मांडले आहेत.
याच विषयावर जवळपास चार साडेचारशे पानांचं "द स्टोरी ऑफ द ह्युमन रेस" नावाचं डॉ. हेन्री थॉमस यांचं नितांत सुंदर पुस्तक आहे. साने गुरुजींनी या पुस्तकाचा "मानवजातीची कथा" या नावाने तितकाच सुंदर भावानुवाद केला आहे.
तुमचा हा लेख "मानवजातीची कथा" पुस्तकाचा सारांश वाटावा इतका छान जमला आहे.
माझ्या मते देव आहे की नाही या वादात न पडणं हे उत्तम. ज्यांना वाटतं की देव आहे त्यांना तसं वाटु दयावं. ज्यांना वाटतं देव नाही, त्यांनीही आयुष्यात घडणार्‍या घटनांना योगायोग मानून स्वांतसुखाय जगावं. उगाच आपल्या विरोधी मत असणार्‍याला देव आहे किंवा नाही हे पटवून देण्याच्या भानगडीत पडू नये.
*देव हा शब्द देव आणि धर्म अशा अर्थी वापरला आहे.
** आतापर्यंतच्या वाचनात खुप सुंदर भावानुवाद वाचले आहेत, साने गुरुजींनी भाषांतरीत केलेलं "मानवजातीची कथा" हे त्यापैकीच एक. त्यामुळे कुणी वेळ जात नसेल तर किंवा केवळ प्रसिद्धीच्या हव्यासापोटी म्हणा किंवा इतर काही कारणास्तव म्हणा उगाच भाषांतराच्या नावाखाली एखाद्या सुंदर, अभिजात कलाकृतीची चिरफाड करत असेल तर भयानक मनस्ताप होतो. "तसं असेल तर तुम्ही वाचू नका" या आक्षेपाला उत्तर असं आहे की हे संस्थळ कुणाची दैनंदिनी नाही. इथे लिहिले म्हणजे ते इतरांकडून वाचले जाणारच. आणि मग आवडले नाही तर त्यावर टीकाही होणार. असो. विषयांतराबद्दल क्षमस्व.
4 May 2012 - 11:21 pm | पुण्याचे वटवाघूळ
धन्यवाद धन्या. साने गुरूजींचे पुस्तक वाचायला हवे. "खरा तो एकची धर्म जगाला प्रेम अर्पावे" असे म्हणणाऱ्या साने गुरूजींचे लिखाण वाचायलाच हवे.
5 May 2012 - 12:05 am | विकास
समग्र साहीत्य येथे पहा. :-)
5 May 2012 - 12:15 pm | सहज
दुव्याबद्दल धन्यवाद.
5 May 2012 - 10:18 am | योगप्रभू
<<माझ्या मते देव आहे की नाही या वादात न पडणं हे उत्तम. ज्यांना वाटतं की देव आहे त्यांना तसं वाटु दयावं. ज्यांना वाटतं देव नाही, त्यांनीही आयुष्यात घडणार्‍या घटनांना योगायोग मानून स्वांतसुखाय जगावं. उगाच आपल्या विरोधी मत असणार्‍याला देव आहे किंवा नाही हे पटवून देण्याच्या भानगडीत पडू नये.>>
हे इतके सुस्पष्ट उत्तर समोर असताना लेखक स्वतःच निर्माण केलेल्या वैचारिक गुंत्यात का बरे गुरफटला असावा?
मी देव/धर्म/कर्मकांड मानत नाही/मानणार नाही, हे एकदा निश्चित करुन घेतले आणि इतरांच्या माहितीसाठी जाहीर केले, की प्रश्न संपतो. जी गोष्ट आपल्यापुरती संपलेली असते, तिची चिकित्सा पुन्हा पुन्हा कशाला?
5 May 2012 - 3:22 pm | पुण्याचे वटवाघूळ
नमस्कार योगप्रभू. मला जे आजवर अनुभव आले किंवा मी ज्या दिशेने विचार केला त्यातून मला धर्माची काही गरज नाही असे माझे मत बनले. मला ज्या गोष्टीची अजिबात गरज वाटत नाही त्या गोष्टीचा अनेक जण मोठा अभिमान धरतात तो का हे समजावून घ्यावेसे नक्कीच वाटते. किंबहुना ते धर्माचा म्हणजे नक्की कशाचा अभिमान धरतात हे मला अजून तरी न उलगडलेले कोडे आहे. त्यातून शंकराचार्यांवरच्या चर्चेत आपण धर्माचा आणि धर्मगुरूंचा अभिमान बाळगायला हवा असे मत अनेकांनी मांडले आहे. तेव्हा ते का असे म्हणत असावेत हे कुतुहल नक्कीच आहे. म्हणून ही चिकित्सा.
6 May 2012 - 2:25 am | योगप्रभू
वटवाघूळजी,
तुमच्या विधानांतून वैचारिक संभ्रम दिसून येतो.
<<मला जे आजवर अनुभव आले किंवा मी ज्या दिशेने विचार केला त्यातून मला धर्माची काही गरज नाही असे माझे मत बनले. >>
...उत्तम. इथे तुम्ही एका निष्कर्षाप्रत पोचल्याचे कबूल करताहात.
<<मला ज्या गोष्टीची अजिबात गरज वाटत नाही त्या गोष्टीचा अनेक जण मोठा अभिमान धरतात तो का हे समजावून घ्यावेसे नक्कीच वाटते.>>
... आपल्याला गरज नसलेल्या गोष्टीबद्दल पुन्हा कुतुहल निर्माण होणे, याचाच अर्थ तुम्ही स्वतःच्या मतावर ठाम नाही आहात/द्विधा मनःस्थितीत आहात.
धर्मांतर केलेल्या व्यक्तीने मूळच्या धर्माची चिकित्सा करणे, घटस्फोट घेतल्यानंतरही आपल्या पूर्वीच्या जोडीदाराच्या वर्तनाची चिकित्सा करणे किंवा एखादी गोष्ट आपण मानत नाही, असे जाहीर केल्यानंतरही अन्य लोक ती का मानत असावेत, याचे कुतुहल दाखवणे अशा सगळ्या गोष्टी एकाच साच्यातल्या असतात. किंबहुना 'मी जे मानतो ते इतर का मानत नाहीत?', हा दुराग्रहही इथूनच सुरु होतो.
( एका वृत्तवाहिनीवर काही दिवसांपूर्वी एक चर्चा ऐकली. त्यात स्त्रीमुक्तीवादी ज्येष्ठ कार्यकर्त्या विद्या बाळ, राजकीय नेते सुरेश जैन, अभिनेते सदाशिव अमरापूरकर सहभागी झाले होते. जैन आणि अमरापूरकर यांच्यात काही बोलाचाली झाली आणि जैन अमरापूरकरांना रागाने म्हणाले, 'बांगड्या भरा बांगड्या' त्यानंतर विद्या बाळ यांनी लगेच जैन यांच्या विधानाचा निषेध केला. पण विसंगतीची गोष्ट म्हणजे आपण बांगड्या व तत्सम स्त्रीसौभाग्यचिन्हे मानत नसल्याचाही उल्लेख केला. माझ्या मनात आतासारखाच विचार आला, की 'जी गोष्ट आपण मानतच नाही, तिचा उल्लेख इतरांच्या संभाषणात आल्यास आपल्याला त्यावर टीकाटिप्पणी करावीशी का वाटते?' मला असेही वाटून गेले, की जैन यांच्या त्या वाक्याचा निषेध सौभाग्यचिन्हे वापरात ठेवणार्‍या एखाद्या स्त्रीने केला असता आणि 'स्त्रिया बांगड्या घालतात म्हणजे त्या दुर्बळ असतात, असे समजू नका व पुरुषवर्चस्वाच्या गंडातून स्त्रियांच्या अलंकारांचा अपमानास्पद उल्लेख करु नका' असे त्यांना ठणकावले असते तर अधिक उचित ठरले असते.)
असो, मला वाटते, की तुम्ही धर्म म्हणजे केवळ देव/पूजा/कर्मकांड/शंकराचार्य/ धर्मगुरु इतक्याच परिप्रेक्ष्यात बघता आहात. आपल्याकडे अनेक गोष्टींना 'धर्म' हीच संज्ञा आहे. शरीराची स्वच्छता व निगा, आरोग्याचे जतन याला 'देहधर्म' म्हणतात. स्त्रियांना निसर्गाने दिलेल्या सृजनशक्तीच्या चक्राला 'मासिकधर्म' म्हटले जाते. आपण माणसे सर्व प्राण्यांत बौद्धिकदृष्ट्या वरचढ असलो तरी इतर जीवांचा जगण्याचा नैसर्गिक हक्क मान्य करणे हा ' दयाधर्म' आहे. संकटात सापडलेल्याला साह्य करणे हा 'आपद् धर्म' आहे. शेजार्‍याशी गुण्यागोविंदाने व मदतशील राहणे हा 'शेजारधर्म' आहे. केंब्रिज इंटरनॅशनल डिक्शनरीत 'रिलिजन' या शब्दाचा एक अर्थ असाही दिला आहे, की अशी एखादी कृती जी तुम्ही उत्साहाने, समर्पिततेने आणि नियमितपणे करत असता. (सचिन तेंडुलकरसाठी क्रिकेट हाच धर्म आहे, हे वाक्य त्याचे उदाहरण)
धर्म ही एक सतत उत्क्रांत होत जाणारी जीवनप्रक्रिया आहे. त्याला खरे तर एका विशाल समुद्राची उपमा देता येईल. स्वच्छ आणि अस्वच्छ असे अनेक प्रवाह समुद्रात येऊन मिळतात. पाण्यावर, पाण्याखाली, पाण्याशेजारी अनेक परिसंस्था आणि विविध प्राणिमात्र जगत असतात. त्यांच्यात पोषणाच्या धडपडीबरोबरच अस्तित्वासाठी संघर्ष सुरु असतात. धर्मही असाच आहे. त्यात चांगलेही घडते, वाईटही घडते. काही गोष्टी चांगल्या असून नष्ट होतात, काही वाईट असूनही टिकतात. अनेक विचारसरणी एकाच धर्माच्या छत्राखाली सुखेनैव नांदतात. हिंदू धर्माचेच उदाहरण घेतले तर आस्तिकवादापासून नास्तिकवादापर्यंत, ब्रह्म-मायावादापासून शून्यवादापर्यंत अनेक विचारसरणी त्यात आहेतच आणि सर्वांना बरोबर घेऊनच त्याची वाटचाल होत आली आहे. लोकांना जे आवडेल ते टिकेल. नाही ते नष्ट होईल. नवे विचार येतील. आहे तेही स्वरुप बदलेल किंवा मग कधीतरी सर्वच नष्ट होण्याचीही वेळ येईल. कोणतीही शक्यता नाकारता येत नाही.
हत्ती आणि चार आंधळ्यांच्या गोष्टीप्रमाणे तुम्ही धर्म म्हणजे देव/पूजा/ कर्मकांड/विशिष्ट आचारसंहिता असा मर्यादित परीघ मानून बसला आहात. 'जगा आणि जगू द्या' किंवा ' जो जे वांछिल तो ते लाहो, प्राणिजात' अशी सोपी तत्त्वे सांगणारा विश्वधर्मही विद्यमान आहेच.
6 May 2012 - 8:44 am | रणजित चितळे
धर्म ही एक सतत उत्क्रांत होत जाणारी जीवनप्रक्रिया आहे. त्याला खरे तर एका विशाल समुद्राची उपमा देता येईल. स्वच्छ आणि अस्वच्छ असे अनेक प्रवाह समुद्रात येऊन मिळतात. पाण्यावर, पाण्याखाली, पाण्याशेजारी अनेक परिसंस्था आणि विविध प्राणिमात्र जगत असतात. त्यांच्यात पोषणाच्या धडपडीबरोबरच अस्तित्वासाठी संघर्ष सुरु असतात. धर्मही असाच आहे. त्यात चांगलेही घडते, वाईटही घडते. काही गोष्टी चांगल्या असून नष्ट होतात, काही वाईट असूनही टिकतात. अनेक विचारसरणी एकाच धर्माच्या छत्राखाली सुखेनैव नांदतात. हिंदू धर्माचेच उदाहरण घेतले तर आस्तिकवादापासून नास्तिकवादापर्यंत, ब्रह्म-मायावादापासून शून्यवादापर्यंत अनेक विचारसरणी त्यात आहेतच आणि सर्वांना बरोबर घेऊनच त्याची वाटचाल होत आली आहे. लोकांना जे आवडेल ते टिकेल. नाही ते नष्ट होईल. नवे विचार येतील. आहे तेही स्वरुप बदलेल किंवा मग कधीतरी सर्वच नष्ट होण्याचीही वेळ येईल. कोणतीही शक्यता नाकारता येत नाही.
सुंदर मस्त वास्तव यतार्थ
आपल्याला प्रणाम
5 May 2012 - 7:07 pm | रमताराम
धनाजीराव काय आठवण काढली आहे.
इतिहासाच्या मध्ययुगीन कालखंडाचे तपशील वाचले की अंगावर शहारेच येतात. माझाच धर्म/पंथ कसा श्रेष्ठ हे सिद्ध करण्यासाठी घेतलेले अगणित बळी पाहता (बौद्धिक/सामाजिक पातळीवर या हत्या अजूनही चालूच आहेत.) त्या वाटेला जाणे नकोसेच वाटते. हेन्री थॉमस यांच्या पुस्तकाच्या उपरोल्लेखित अनुवादाच्या वाचनानंतर मी धर्म नि धर्मवेड्यांपासून चार हात अधिकच दूर सरकलो असे नक्की म्हणून शकतो. गंमत म्हणजे या पुस्तकावर चर्चा करताना "आमचा धर्म/पंथ कसा तुलनेने 'कमी अत्याचार' करणारा होता" यावर वाद घालणारे नमूने महान आम्रिकेत भेटले होते.
4 May 2012 - 11:18 pm | अर्धवटराव
फार फार उत्साह संचारलाय आज प्रतीसाद देण्याचा...
>>मुळात धर्माची स्थापना का झाली असावी
-- धर्माने सर्वांची स्थापना केली. धर्माला कोणी स्थापन करु शकत नाहि
>>...एक प्रकारची आचारसंहिता तयार झाली असावी आणि यालाच धर्म असे म्हटले गेले.
-- मिपा विदुषी लिमाउजेट च्या शब्दात सांगायचं तर "बेसीक मध्येच लोच्या ".
आचारसंहीता म्हणजे धर्म नव्हे
>>....तेव्हा समाजात नितीमत्ता राहावी या उद्देशाने तयार केलेल्या नियमांबरोबरच देवाला खूष करायला केलेली कर्मकांडे, जातीपाती या सगळ्यांची भेसळ "धर्म" या प्रकारात झाली.
-- निरीक्षण पुष्कळसं बरोबर.
>> "दुसऱ्याच्या उपयोगी पडणे म्हणजे पुण्य आणि दुसऱ्याला त्रास देणे म्हणजे पाप". मुळातला धर्म यापेक्षा वेगळा असेल असे वाटत नाही
-- "दुसऱ्याच्या उपयोगी पडणे म्हणजे पुण्य आणि दुसऱ्याला त्रास देणे म्हणजे पाप" हा नैतीकतेच्या विश्लेषणाचा मुलाधार आहे. पण हा धर्म नाहि. धर्म 'इनर्ट' आहे, पाप-पुण्याच्या संकल्पनेपासुन मुक्त आहे.
>>तेव्हा मिसळपावसारख्या वेबसाईटवर लेखन करणाऱ्या (म्हणजे सुशिक्षित आणि चांगले-वाईट काय याचा विचार करायची क्षमता असलेल्या)
-- नियमाला अपवाद म्हणुन प्रतिसादाचे धाडस केले...
>>ज्याला सध्या धर्म म्हटले जाते त्या कडबोळ्याचा उपयोग काय?
-- "सध्या" चा संदर्भ घेतला तर हजारो उपयोग-दुरुपयोग सांगता येतात. पण मुळात धर्म हि गोष्ट उपयोगीतेच्या कुठल्याच व्याख्येत बसत नाहि.
>> देव म्हणावा तर तो पण "पाप-पुण्याचा अकाऊंटंट" म्हणून माणसानेच जन्माला घातलेला.
-- नो कमेंट्स
>>तेव्हा त्याला खूष ठेवायला केलेल्या पूजा-अर्चा पूर्णपणे निरर्थक.
-- ओक्के
>>समाजात वावरायचे नियम म्हणाल तर सध्याच्या काळाला अनुसरून असलेले जास्त योग्य नियम सध्याच्या कायद्यात बघायला मिळतील. (कायदा चुकीचा आहे असे कोणाला वाटत असेल तर अधिक योग्य कायदे आपल्यालाच बनवता येऊ शकतात/शकतील).
-- अर्थात.
>>आणि एखाद्या घरी जन्माला आल्यामुळे ते कडबोळे खायला मिळत असेल तर त्याबद्दल वाटणारा अभिमान ही आणखी अनाकलनीय गोष्ट.
-- जाउ दे
>>कारण त्या कडबोळ्याचा गाभा (सद्वर्तनाचे नियम) इतर घरात जन्माला आलेल्यांकडे नसतो हे म्हणणे अतिशय चुकीचे आहे.
-- मुळात "सद्वर्तनाचे" नियम असायलाच नकोत. सद्वर्तनाला देखील नियमांची आवश्यकता भासणे हा उच्च्कोटीचा विरोधाभास नाहि काय?
>>तेव्हा सध्याच्या काळात धर्म आणि देव हा प्रकारच रद्दबादल केला तर नक्की काय बिघडेल?
-- काही बिघडणार नाहि... कुणाचेही... तुमचे, आमचे, धर्माचे वा देवाचे... सो जस्ट चिल्ल
>>व्यक्तिश: माझे तरी त्यामुळे अजिबात काहीही बिघडणार नाही.
-देअर यु आर. झाले तर मग. प्रश्नच मिटला.
>>कारण कोणतेही प्रलोभन किंवा कोणतीही भिती नसेल तरी इतर कोणालाही त्रास देऊ नये आणि शक्य तेवढे इतरांच्या उपयोगीच पडावे असे मला मनापासून वाटते
-- फार कमि लोकांना तसे वाटत नसावे
>>(ते अंमलात किती आणणे शक्य होते ही गोष्ट वेगळी).
-- पॉईंट टु बी नोटेड मिलॉर्ड... पणा जाउ दे. हा खटला दुसर्‍याच संदर्भात आहे.
>>आणि ही गोष्ट फार स्पेशल अशी नक्कीच नाही तर माणसामध्ये असलेला हा किमान चांगुलपणा आहे. तो धर्म या संकल्पनेचे नावही न ऐकलेल्या लहान मुलांमध्येही बघायला मिळतो.
-- येप्स. म्हणुनच म्हटलं कि सद्वर्तनाचे नियम असणे हा किती मोठा विरोधाभास आहे, नाहि का...
>>तसेच देवाला खूष ठेवायचे म्हणाल तर गणेशोत्सवात आमच्या पुण्यात होणाऱ्या कर्णकर्कश धांगडधिंग्याचा किंवा कधी मुंबईला गेलो तर लोकल ट्रेनमध्ये म्हटल्या जाणाऱ्या भजनांचा मला स्वत:ला तर त्रासच होतो आणि हे प्रकार नसते तर किती बहार आली असती असेच मला वाटते.
-- हो ना.
>>मी कधीही कोणतीही पूजा करायला जात नाही की कोणतेही स्तोत्र म्हणत नाही.
-- नकोच असला टाईमपास. बरं, मग तुमचा फेव्हरेट टाईमपास काय? जमवायची का एखादी बैठक??
>>तेव्हा धर्म आणि देव या दोन्ही गोष्टी कॅन्सल करून टाकल्या तरी मला स्वत:ला त्याचा काहीही फरक पडणार नाही (किंबहुना वैयक्तिक पातळीवर मी या दोन गोष्टी कधीच कॅन्सल केल्या आहेत).
-- अभिनंदन.
>>इतर मिसळपावकरांना याविषयी काय वाटते? धर्माचे आपल्या जीवनातील नक्की स्थान काय?
-- जाउ द्या हो. कशाला एव्हढा विचार करायचा. (हे मी माझं वैयक्तीक मत देतोय हां.)
अर्धवटराव
4 May 2012 - 11:34 pm | पुण्याचे वटवाघूळ
धन्यवाद अर्धवटराव.
"आचारसंहीता म्हणजे धर्म नव्हे" हा पण बेसिकमध्ये लोच्या आहे ना. कारण धर्म म्हणजे नक्की काय हे कोणी सांगायच्या भानगडीत पडत नाही.पण अमुक एक गोष्ट म्हणजे धर्म नव्हे तमुक गोष्ट म्हणजे धर्म नव्हे हे मात्र ऐकू येते.
धर्म म्हणजे चांगली मूल्ये असे तुमचे मत असेल तर ती मूल्ये पृथ्वीवर पहिला माणूस जन्माला आलेल्या काळापासून आहेतच ते ठिक आहे. पण त्या मूल्यांनी सर्वांची स्थापना केली हे म्हणणे धाडसाचे ठरेल.
धर्म काय नाही यापेक्षा काय आहे हे ऐकायला आवडेल.
हो बरोबर. सद्वर्तनाचे नियम हा शब्दप्रयोग हा मोठा विरोधाभास आहे.तो शब्दप्रयोग चुकला.त्याऐवजी "सद्वर्तन" असे consider केले तर?
नाही हो मला असा विचार करायची सवयच आहे. आजूबाजूच्यांना नाही आवडत असे काही प्रश्न विचारायला गेले तर. म्हणून तर मी "पुण्याचे वटवाघूळ" म्हणजे प्रवाहाविरूध्द विचार करणारा या अर्थी नाव घेतले आहे.
5 May 2012 - 12:05 am | अर्धवटराव
मित्रा,
धर्म म्हणजे काय हे सांगायला अगदी चपखल शब्द नाहित माझ्याकडे... पण थोडक्यात सांगतो.
तसं सृष्टीत मूलतव किती यावर एकमत नाहि. स्वयंभू तत्वे एक वा अनेक हा बरेचदा वादाचा मुद्दा होतो. पण या सर्व तत्वांचे एकमेकांशी घट्ट नाते आहे हे निश्चित.
एक बीज- त्यातुन मुळं-खोड- फांद्या-पानं-फुलं-फळं... असा हा एकातुन अनेकाचा पसारा विस्तारतो. या प्रत्येक एलिमेंटची स्वतःची एक भुमीका आहे. ही भुमीका त्या एलिमेंटशी स्वतःशी संलग्न असते आणि त्याच वेळी मुळाशी देखील संलग्न असते. म्हणजे कसं कि प्रत्येक पान हे पान देखील असतं-मुळाचं एक परावर्तीत रुप देखील असतं-आणि झाड देखील असतं.
ही भुमीक डिफाईन करणारी हि संलग्नता म्हणजे धर्म.
हा धर्म सृष्टीच्या प्रत्येक आरंभ बिंदुपासुन प्रलयापर्यंत आणि त्याच्याही मागेपुढे सदा-सर्वदा विराजमान आहे.
अर्धवटराव
5 May 2012 - 6:35 am | मदनबाण
एक बीज- त्यातुन मुळं-खोड- फांद्या-पानं-फुलं-फळं... असा हा एकातुन अनेकाचा पसारा विस्तारतो. या प्रत्येक एलिमेंटची स्वतःची एक भुमीका आहे. ही भुमीका त्या एलिमेंटशी स्वतःशी संलग्न असते आणि त्याच वेळी मुळाशी देखील संलग्न असते.
By the study of different RELIGIONS we find that in essence they are one.
स्वामी विवेकानंद.
5 May 2012 - 7:40 am | पुण्याचे वटवाघूळ
हे एखादे उदाहरण घेऊन सांगाल का? कसली संलग्नता? कशातील संलग्नता? ती कशी डिफाईन केली आहे धर्मात?
धर्माचा अभिमान असलेले अनेक लोक असतात. ते नक्की कशाचा अभिमान धरतात हे कळायला नको का?
5 May 2012 - 8:25 pm | अर्धवटराव
वर दिलेल्या उत्तरात जर तुम्हाला उदाहरण दिसले नसेल, संलग्नतेचे संदर्भ दिसले नसतील तर पुढे काय कप्पाळ बोलणार...
>>धर्माचा अभिमान असलेले अनेक लोक असतात. ते नक्की कशाचा अभिमान धरतात हे कळायला नको का
-- त्या करता धर्माचा अभ्यास करायला नको का? थोडा नीर-क्षीर विवेक वापरला तर बरचसं हाती लागेल. असो.
अर्धवटराव
5 May 2012 - 9:13 pm | पुण्याचे वटवाघूळ
हे असे वक्तव्य धर्मवाले सोडून इतर कोणीच करू शकणार नाही. ठिक आहे एक बीज आहे, फांद्या आहेत, पाने आहेत, फुले आहेत आणि त्यात एक संलग्नता आहे. तसेच मानवी शरीराचे म्हणाल तर हात आहेत , पाय आहेत, इतर अवयव आहेत पण एकच जीव आहे त्याअर्थी संलग्नता आहे. या सगळ्यात धर्म कुठे आणि कसा आला?
माझा एक साधा प्रश्न आहे: की खांद्यावर असलेले डोके ताळ्यावर असेल तर ज्या गोष्टी सहजपणे लक्षात येतील त्यापेक्षा नक्की कोणत्या वेगळ्या गोष्टी धर्म सांगतो? यावरच धर्माची उपयुक्तता ठरेल.
हिंदू धर्म सहिष्णू आहे (म्हणजे नक्की कोण सहिष्णू आहे? बरं ते राहू दे) हे वाक्य वारंवार ऐकवले जाते. म्हणजे धर्माचा अभ्यास करणारे स्वतः सहिष्णू असतील असे गृहित धरायला हरकत नाही. पण मग असे लोक प्रश्न विचारले तर सरळ उत्तर न देता प्रश्न विचारत असलेल्याचाच हेतू कसा टर उडवायचा आहे असे म्हणत किंवा अन्य काही मार्गाने स्वतःचे अंग काढून घेतात हे पौराणिक विमानांच्या चर्चेतही दिसून आले आहे. सहिष्णू असलेले लोक असे करतात का? जर प्रश्नाला उत्तर द्यायची इच्छा नसेल तर ते उत्तर देऊ नका पण समोरचा माणूस टर उडवायलाच आला आहे (जे सिध्द करणे किंवा खोटे आहे असे सिध्द करणे कठिणच आहे) असे म्हणत (म्हणजे समोरच्याला खोटे पाडत) काहीतरी गुळमुळीत उत्तर देत स्वतःचे अंग का काढून घेतात? हे सहिष्णूतेचे लक्षण आहे का? तेव्हा धर्माचा अभ्यास केलेल्यांकडून तरी या प्रकारची अपेक्षा नाही.
5 May 2012 - 10:07 pm | अर्धवटराव
>>हे असे वक्तव्य धर्मवाले सोडून इतर कोणीच करू शकणार नाही.
-- धर्मवाले आणि बिन धर्मवाले असा काहि फरक अस्तित्वात नाहि. जर मी वर दिलेलं उदाहरण तुम्हाला कळलं तर हे देखील कळेल.
>>ठिक आहे एक बीज आहे, फांद्या आहेत, पाने आहेत, फुले आहेत आणि त्यात एक संलग्नता आहे. तसेच मानवी शरीराचे म्हणाल तर हात आहेत , पाय आहेत, इतर अवयव आहेत पण एकच जीव आहे त्याअर्थी संलग्नता आहे. या सगळ्यात धर्म कुठे आणि कसा आला?
-- कसं आहे,रिपिटेशन पाठंतराला म्हणुन ठीक... तात्वीक विचार करायला त्याची फार गरज पडु नये. पण तरिही रिपीट करतोच.
शरिरावयांचे स्वतंत्र कार्य (वा त्यांना मिळालेली भुमीका),या कार्याची (वा भुमीकेची) एक शरीर म्हणुन असलेली भुमीका; आणि या दोन भुमीकांमधील संलग्नता, यालाच धर्म ऐसे नाव. काय जमतय गणित ??
>>हिंदू धर्म सहिष्णू आहे (म्हणजे नक्की कोण सहिष्णू आहे? बरं ते राहू दे) हे वाक्य वारंवार ऐकवले जाते.
-- परत बेसीक मध्ये लोच्या. (परत साभार- लीमऊजेट). तुम्हाला धर्म म्हणजे काय हे जाणुन घ्यायचं आहे कि हिंदु धर्मावर चर्चा करायची आहे ते एकदा ठरवुन घ्या. कारण हे भिन्न विषय आहेत.
>>म्हणजे धर्माचा अभ्यास करणारे स्वतः सहिष्णू असतील असे गृहित धरायला हरकत नाही.
-- हे म्हणजे गाड्या चालवणारे स्वतः रहदरीचे नियम पाळणारे असतात, अभियांत्रीकीच्या डिग्री होल्डर्न तसलच काहि. राहिला भाग सहिष्णुतेचा... तर धर्माभ्यासाने ति वाढावी तशी अपेआ करायला हरकत नाहि. इतरांविषयी राहु दे... तुम स्वतः के जमीर मे वाकुन बघो, उत्तर लवकर सापडेल (कदाचित)
>>पण मग असे लोक प्रश्न विचारले तर सरळ उत्तर न देता प्रश्न विचारत असलेल्याचाच हेतू कसा टर उडवायचा आहे असे म्हणत किंवा अन्य काही मार्गाने स्वतःचे अंग काढून घेतात हे पौराणिक विमानांच्या चर्चेतही दिसून आले आहे.
-- याचं कारण म्हणजे (कदाचीत) प्रश्न कर्त्याला देखील असल्याच उत्तराची अपेक्षा असते. सरळ उत्तर दिलं तर त्यावर थोडं मनन/चिंतन करुन जबाबदार प्रश्न विचरावे अशी अपेक्षा असते... ति किती पूर्ण होते?
>>सहिष्णू असलेले लोक असे करतात का? जर प्रश्नाला उत्तर द्यायची इच्छा नसेल तर ते उत्तर देऊ नका पण समोरचा माणूस टर उडवायलाच आला आहे (जे सिध्द करणे किंवा खोटे आहे असे सिध्द करणे कठिणच आहे) असे म्हणत (म्हणजे समोरच्याला खोटे पाडत) काहीतरी गुळमुळीत उत्तर देत स्वतःचे अंग का काढून घेतात? हे सहिष्णूतेचे लक्षण आहे का?
-- याला उत्तर ह्युमन सायकॉलॉजीचा अभ्यासक जास्त समर्पकपणे देऊ शकेल. हा सर्वत्र आढळणारा रोग आहे
>>तेव्हा धर्माचा अभ्यास केलेल्यांकडून तरी या प्रकारची अपेक्षा नाही.
-- तुम्ही बायस्ड होऊन उत्तरांची अपेक्षा का करता? धर्म-हिंदु धर्म-त्याच्या अभ्यासाने होणारे ईष्ट-अनिष्ट परिणाम-तसे परिणाम होणारे वेगवेगळी व्यक्तीमत्वे-तुमची प्रश्न विचारयची स्टाईल-त्या व्यक्तींनी तुमचे प्रश्न कसं इंटरप्रीट केलं याचं गणित-त्यावर कुठल्या अंगाने उत्तर द्यायचे हा त्यांचा मूड-तुम्हाला कळलेली उत्तरे.... हि एव्हढी भिन्न विषयांची खिचडी तुम्ही चाखताय.. ते ही त्याची चव कशी असावी हा आग्रह मनात ठेऊन. मग अपेक्षाभंग होणार नाहि तर काय?
अर्धवटराव
5 May 2012 - 11:00 pm | पुण्याचे वटवाघूळ
बरं अपेक्षाभंग टाळण्यासाठी मी परत एकदा प्रश्न फ्रेम करतो: "खांद्यावर असलेले डोके ताळ्यावर असलेल्या कोणाही व्यक्तीला अगदी सहजपणे ज्या गोष्टी समजतील त्यापेक्षा नक्की कोणत्या वेगळ्या गोष्टी धर्म सांगतो"? तसे नवे उपयोगी काहीही धर्म सांगत नसेल तर धर्म चुलीत घालायच्या लायकीचा आणि त्यापेक्षा वेगळे असे काही धर्म सांगत असेल तर त्याचे पालन करा (म्हणजे मी करणार). मग आहे काय आणि नाही काय?
या प्रश्नाचे उत्तर अभिमानी मंडळींनी द्यावे असे आवाहन. कारण ज्या गोष्टीचा अभिमान आहे ती गोष्ट अगदी common sense आणि obvious असलेल्या गोष्टींपेक्षा नक्की काय वेगळे देते? ती तसे देत असेल तर जरूर अभिमान बाळगण्याजोगी ती गोष्ट आहे (त्या कुटुंबात झालेला जन्म नाही तर मुळातली गोष्ट- धर्म). आणि ती तशी देत नसेल (किंवा नक्की काय देते हे माहित नसेल) तर मात्र असा अभिमान आणि bigotry यात फारसा फरक नाही.
5 May 2012 - 11:25 pm | अर्धवटराव
>>"खांद्यावर असलेले डोके ताळ्यावर असलेल्या कोणाही व्यक्तीला अगदी सहजपणे ज्या गोष्टी समजतील त्यापेक्षा नक्की कोणत्या वेगळ्या गोष्टी धर्म सांगतो"?
-- धर्म तसं कधिच काहिच सांगत नाहि. पण डोकं ताळ्यावर असलेल्या व्यक्तीला अगदी सहज कळण्याजोग्या गोष्टी जर त्याने पाळल्या तर सुखी सामुदायीक जीवन जगायला फार जास्त तसंही काहि लागणार नाहि
>>तसे नवे उपयोगी काहीही धर्म सांगत नसेल तर धर्म चुलीत घालायच्या लायकीचा
-- चुल, आग, कोळसा .... या सर्वांना आपल्या कवेत घेऊन त्यांच्या अल्याड-पल्याड धर्म विराजमान आहे. (विचार करा... केव्हढी मोठी चुल लागेल मग...)
>>आणि त्यापेक्षा वेगळे असे काही धर्म सांगत असेल तर त्याचे पालन करा (म्हणजे मी करणार).
-- इथे तुम्हाला हिंदु धर्म अपेक्षीत आहे का? हिंदु धर्माचे एक छोटेसे तत्व अमलात आणले तरी पुरे (इतरही धर्मात फार काहि वेगळं सांगत असेल असं वाटत नाहि. पण अभ्यास नाहि.)
ते तत्व असं कि शरीर - मन - बुद्धीने जरी आपण वेगळे असलो तरी आत्मरुपाने आपण सर्व एकच आहोत... किंबहुना तिच आपली खरी ओळख आहे.
आता तुम्ही दावा करताय, तसं हे तत्व अमलात आणा (म्हणजे चॅलँज वगैरे नाहि... सहज सुखी जीवन जगायला म्हणुन). राहिला भाग अभिमानाचा... तर विश्वशांतीची एव्हढी स्वच्छ आणि व्यवहारी पातळीवरची गुरुकिल्ली ज्याने दिली त्याचा थोडाफार अभिमान जर कोणि बाळगला तर त्यात फार नवल वाटण्यासारखे खचितच काहि नसावे.
6 May 2012 - 3:51 pm | पुण्याचे वटवाघूळ
झालं तर मग. मला पाहिजे असलेले उत्तर मिळाले. धर्म काहीच सांगत नसेल आणि डोकं ताळ्यावर असलेल्या व्यक्तीला अगदी सहज कळण्याजोग्या गोष्टी त्याने पाळल्या तर इतर काही लागणार नसेल तर धर्माची युटिलिटी काय? उगीचच फालतूचे बेसिकमधले लोच्ये सोडवत बसण्यापेक्षा किंवा त्यावर विचार करण्यापेक्षा इतर अनेक चांगल्या आणि इंटरेस्टिंग गोष्टी आयुष्यात आहेत.
अर्धवटराव, योगप्रभू , नानासाहेब चेंगट आणि चर्चेत भाग घेतलेल्या इतर सर्वांचे आभार.
6 May 2012 - 8:23 pm | अर्धवटराव
>>धर्म काहीच सांगत नसेल आणि डोकं ताळ्यावर असलेल्या व्यक्तीला अगदी सहज कळण्याजोग्या गोष्टी त्याने पाळल्या तर इतर काही लागणार नसेल तर धर्माची युटिलिटी काय?
-- सिलेक्टीव्ह पिक अप चं उत्कृष्ट उदाहरण. असो.
>>उगीचच फालतूचे बेसिकमधले लोच्ये सोडवत बसण्यापेक्षा किंवा त्यावर विचार करण्यापेक्षा इतर अनेक चांगल्या आणि इंटरेस्टिंग गोष्टी आयुष्यात आहेत.
-- बेसीक लोचे अनेक "व्यासंगी" लोकांनी आपापल्या "इंटरेस्टींग" गोष्टीत अवास्तव लक्ष्य घातल्यामुळेच निर्माण होतात. परत .. असो.
अर्धवटराव
7 May 2012 - 9:16 am | रणजित चितळे
माझा एक साधा प्रश्न आहे: की खांद्यावर असलेले डोके ताळ्यावर असेल तर ज्या गोष्टी सहजपणे लक्षात येतील त्यापेक्षा नक्की कोणत्या वेगळ्या गोष्टी धर्म सांगतो? यावरच धर्माची उपयुक्तता ठरेल.
अगदी तसेच आहे धर्म त्यापेक्षा अधीक काहीच सांगत नाही. पण प्रत्येकाचे ताळे प्रत्येक वेळेला ताळ्यावर असतेच असे नाही. त्या वेळेला समाजाला दिशा दाखवणारा व वैयक्तीक मार्ग प्रदिप म्हणून धर्म खूप मोठे कार्य करतो. जशी माणसाच्या मनाची (विवेक शक्तीची सुद्धा) प्रगल्भता वाढत जाते तशी त्याला धर्माची कास कमी धरावी लागते, तरी पण सामान्य समाजाला तो मार्ग प्रदिप लागतो. सद्सद्विवेक बूद्धीला साजेसच सगळे कायद्यात लिहिलेले असते मग वेगळा कायदा कशाला. पण तो असतो. तसेच धर्माचे आहे. असे माझे मत आहे.
बाकी ही चर्चा आवडली मला.
4 May 2012 - 11:22 pm | यकु
मानव वगळता इतर कुणाच्याच जीवनात धर्माचे स्थान नाही.
त्यामुळं तुलनेसाठी दुसरा संचच अस्तित्वात नाही, आणि धर्म मानणार्‍या / न मानणार्‍या माणसांच्या दोन संचात तुलना करु गेलो तर डोक्याची शंभर शकले उडण्याचा संभव आहे असे त्या शंकराचार्यांच्या धाग्यावरील साद-प्रतिसादांच्या थैमानावरुन वाटते.
त्यामुळं सध्या धर्म/ अधर्महीन अवस्‍थेत पंख्‍याचा वारा घेत गार पडतो. :)
5 May 2012 - 12:45 am | अत्रुप्त आत्मा
5 May 2012 - 1:10 am | धन्या
आपली नुकतीच झालेली सत्यनारायणाच्या पु़जेवरील आणि साधुवाण्याच्या कथेवरील चर्चा विसरलात काय?
व्यवसायाच्या निमित्ताने तुमचा जवळपास रोजच देव आणि धर्म याच्याशी संबंध येत असेल. तेव्हा तुमची यावरची मते, तुमच्या दैनंदिन कामकाजात तुम्हाला ऐकायला मिळणारी इतर लोकांची मते याबद्दल वाचायला आवडेल.
5 May 2012 - 7:47 am | ५० फक्त
अहो, ती सत्यनारायणाची असत्य कथा अन ती साधुवाण्याची अनबुडेबल बोट यामुळं तर हे दिवस आलेत.
परवाच्या चर्चेतच समजलेली एक माहिती - हल्ली साधुवाणी पाणबुडीतुन व्यापार करतो म्हणे, बुडवा काय बुडवायचीय ती, खरं का काय ओ भटजी ?
काळानुरुप बोट बुडवण्यापेक्षा कर्वे रोडला लावलेली गाडी फरासखाना पोलिसांनी उचलुन नेली अन पुजा घातल्यावर पुलगेट्चौकीत पैसे भरुन वाल्हेकरवाडी चौकीतुन परत मिळाली, असा बदल करता येईल का त्या कथेत.
5 May 2012 - 7:48 am | अत्रुप्त आत्मा
ओक्के धनाजी... अत्ता जरा कामात आहे,तुमच्या प्रतिसादाच्या व या धाग्याच्या निमित्तानी दुपारी आल्यावर लिहितोच जरा सविस्तर... फक्त मग असं म्हणू नका,की "एका" भटजीची ही अशी मतं* वगैरे...
*संदर्भ -आमची "देवळातला शंकर" ही कविता
5 May 2012 - 1:32 am | रेवती
मानव जातीत माणूसकीचे स्थान काय असा लेख मी लिहिल्यास किती प्रतिसाद मिळतील बरं? ;)
आजकाल आम्ही शंभर प्रतिसादांची हमी घेतल्या शिवाय लिहायचे नाही असे ठरवले आहे.;)
5 May 2012 - 2:25 am | प्रभाकर पेठकर
आजकाल आम्ही शंभर प्रतिसादांची हमी घेतल्या शिवाय लिहायचे नाही असे ठरवले आहे.
हे माणूसकीला सोडून आहे.
5 May 2012 - 7:46 am | पुण्याचे वटवाघूळ
अगदी अगदी. माणुसकी हाच खरा धर्म हा भाग सोडून धर्म नावाच्या कडबोळ्यात जे इतर अवडंबर आहे त्यावर चर्चा भरभरून होते. इतकेच या चढलेल्या पुटांचाच अभिमान असतो. या चर्चाप्रस्तावाचा उद्देशच धर्म म्हणजे नेमके काय अभिप्रेत असते आणि या कडबोळ्याचा आपल्या जीवनात नक्की काय रोल असतो हे समजणे आहे.
5 May 2012 - 12:33 pm | कवितानागेश
असा धागा टाकच तू रेवतीताई.
मी वाद घालायला येइन,
'माणसाला माणुसकीचा एकंदरीत उपयोगच काय?
खरं तर माणसाला इतर माणसांचाच मुळातउपयोग काय?
आजच्या या स्पर्धात्मक युगात अशी जुनी सडकी मूल्य घेउन कशासाठी जगायचे? '
वगरै मुद्दे घेउन. ;)
6 May 2012 - 10:44 pm | रेवती
आजच्या या स्पर्धात्मक युगात
घ्या, आम्ही माणूसकीबद्दल बोलायला जायचो आणि स्पर्धात्मक युगात मनुष्यात होत जाणारे बदल यावर चर्चा सुरु व्हायची हो माऊतै. ;)
5 May 2012 - 3:32 am | कपिलमुनी
तुम्ही मिपाकरांना काय देणार ??
5 May 2012 - 3:55 pm | पुण्याचे वटवाघूळ
बघू रात्रीच्या वेळी उलटे लटकायची सोय इतरांसाठीही करता आली तर :)
5 May 2012 - 6:27 am | टवाळ कार्टा
"मिसळपावसारख्या वेबसाईटवर लेखन करणाऱ्या (म्हणजे सुशिक्षित आणि चांगले-वाईट काय याचा विचार करायची क्षमता असलेल्या)"
खरच???
5 May 2012 - 11:03 am | नाना चेंगट
>>>मानवी जीवनात धर्माचे स्थान काय?
प्रश्न गहन आहे. उत्तर देण्यापूर्वी यात वापरलेल्या शब्दांच्या व्याख्या आपल्याला करणे गरजेचे राहील. मानवी म्हणजे काय?
जीवन म्हणजे काय?
धर्म म्हणजे काय?
स्थान म्हणजे काय?
हे शब्द जेव्हा एकमेकांपुढे येतात तेव्हा तेव्हा त्यांच्या मूळ अर्थात अवश्य फेरफार होतात आणि ते फेरफार अभ्यासाने समजतात.
आधी या व्याख्या तयार करा. व्याख्या बनता बनता, तुमचे तुम्हाला उत्तर मिळेल. उत्तर मिळाले जरी नाही तरी त्या दिशेने प्रवास सुरु होईल. प्रवास महत्वाचा आहे. अंतिम ठिकाणी पोहोचलात तर बुद्ध व्हाल न पोहोचाल तर किमान तो प्रवास सुंदर असेल ह्याची खात्री देतो.
आणि मग तुमच्या मनात असलेल्या शंका कुशंका जसे पेटलेला दिवा त्यातील तेल संपल्यावर शांत शांत होतो, ज्योत कुठेही जात नाही की गायब होत नाही तर स्वतःमधेच विरुन जाते* तशा फिटून जातील. जगाकडे पहाण्याचा दृष्टीकोन बदलेल आणि तुमच्या प्रश्नाचे तुमच्या मनाला पटणारे, बुद्धीला पटणारे तुमच्या पुरते यथार्थ असलेले उत्तर मिळेल. मग दुनिया तुमच्या प्रश्नाचे काय उत्तर देते याच्याशी तुम्हाला काही फरक पडणार नाही.
प्रवासास शुभेच्छा !!
*श्रेयअव्हेर अश्वघोष
5 May 2012 - 11:07 am | परिकथेतील राजकुमार
वाचतो आहे.
खरेतर मला आधी वाटले की द्रौपदीचे स्वगत वैग्रे लिहिले आहे.
5 May 2012 - 3:22 pm | धन्या
सुपर्ब रा !!!
5 May 2012 - 12:35 pm | रणजित चितळे
धर्म ही जीवन पद्धतीवर आधारीत संकल्पना आहे . आज धर्म कॅन्सल केले तरी कोणत्या तरी दुस-या नावाने जीवन पद्धती सुरु राहील. देव व धर्म कॅन्सल कोण करणार. तो नजिकच्या काळात तरी होऊ शकणार नाही. तेव्हा आहे त्याच व्यवस्थेत सुधार करुन जगले पाहीजे.
-.... धर्मनिर्देश, धर्मशास्त्रे, घालून दिलेली धर्मसूत्रे ही आपल्या पूर्वजांने त्यांच्या अनुभवातून आनंदाने आयुष्य जगण्याच्या दृष्टीने दिलेली समाजाला एक दिशा आहे (कोणत्याही धर्मात कमी अधीक पद्धतीने हे आढळेल). ह्या नियमांचे पालन केल्याने आपल्याला आपल्या आत्म्याची प्रगती होण्यास मदत होते. आपली चित्तशुद्धी होते, सचेतन बुद्धी वाढीस लागते. हे सगळे आपले मन व आजूबाजूचे वातावरण प्रसन्न बनवण्याच्या हेतूने तयार केली होती व तशी बंधने घातली गेली होती. सामाजिक सौहार्द्रता व समरसता टिकवून ठेवण्याच्या दृष्टिकोनातून तयार केली गेली होती. त्याला देश, काल पात्राच्या मर्यादा होत्या व अजूनही आहेत. त्या मुळेच प्रत्येकाने हल्लीच्या काळी ही सूत्रे विचार करून अमलात आणली पाहिजेत. आजच्या देशाच्या गरजा, कालाच्या मर्यादा व पात्रता ह्याचा विचार करून प्रसंगी त्या सूत्रात यथार्थ बदल करून त्या त्या सूत्रांचे पालन केले पाहिजे. सतीची प्रथा एकेकाळी चालू होती आता ती कालबाह्य झाली व आपण ती टाकून दिली. तीच गोष्ट बाकीच्या चालीरुढींबाबत लागू आहे. ह्याचा विचार करून आपल्या धर्माच्या चौकटीत आपण वागले तर आपल्याला मानसिक सुरक्षितता लाभेल. त्याच बरोबर धर्मात सांगितल्या प्रमाणे जो वागतो त्याला कठीण परिस्थितीत मार्ग काढायला शक्ती व बुद्धी मिळते, कारण धर्म, सामान्य माणसाच्या जीवनात येणाऱ्या सगळ्या संभ्रमांवर तोडगा देत असतो. आपल्या धर्मात, आपल्या समोर ठाकणाऱ्या सगळ्या द्विधा मनस्थितींवर उहापोह करून ठेवलेला आहे. आपल्या आयुष्याच्या मार्गावरून आपण जेव्हा घसरायला लागतो तेव्हा धर्म आपली मदत करतो, आपले रक्षण करतो. म्हणूनच आपल्या धर्मावर विश्वास ठेवा. आपली श्रद्धा असू द्यावी त्यावर पण अंधश्रद्धा टाळावी.
धृतिः क्षमा दमो अस्तेयं शौचं इन्द्रिय निग्रहः । धीर विद्या सत्यम अक्रोधो दशकं धर्म लक्षणं.
ह्यात माणसाला चांगले जगण्याचेच नियम दिलेत ना. मग असेला धर्म (काही चांगल्या गोष्टी त्यात नाहीत म्हणून मोडकळीला काढायचा व दुसरा कोठचा तरी आणायचा त्या पेक्षा तोच सोपा करुन आपल्या परीने वापरा ना)
ह्यात काय वाईट आहे मला तरी समजेना.
5 May 2012 - 3:31 pm | धन्या
सुंदर प्रतिसाद.
तुमच्या या विषयावरील मतांशी बर्‍यापैकी विरोधी वाटणारा प्रतिसाद वाचून आश्चर्याचा धक्का बसला. :)
पण प्रतिसाद आवडला. त्यातून प्रतित होणारा "धर्म माणसांसाठी आहे आणि स्थळ-कालानूरुप त्यात बदल व्हायला हवेत" हा विचार पटला.
5 May 2012 - 5:43 pm | रणजित चितळे
राष्ट्रव्रत जो निबंध लिहिला होता तो ह्याच बद्दल आहे.
9 May 2012 - 8:59 am | मूकवाचक
+१
मानवी जीवनात धर्माचे काय स्थान आहे हा प्रश्न बराच व्यापक आहे. अनिर्बंधतेकडे झुकणारे व्यक्तिस्वातंत्र्य असणार्या समाजात राहून त्याचे स्वत:पुरते सोयिस्कर उत्तर शोधणे तुलनेने खूपच सोप्पे आहे. पुणे, मुंबई सारख्या शहरात राहणार्या व्यावहारिकदृष्ट्या यशस्वी, बुद्धीवादी आणि तथाकथित 'सेल्फ मेड' व्यक्तीच्या आणि तालिबानव्याप्त अफगाणिस्तानमधल्या व्यक्तीच्या 'मानवी' जीवनात धर्माचे स्थान वेगळेच असणार. त्यामुळे 'मी' 'मी' करत 'मी' ला सर्वोच्च स्थानी ठेउन या विषयाचा विचार करणे मुळात चूक आहे, आणि तसे केल्यास त्या विचारांना 'मानवी जीवनाच्या' संदर्भात, त्या व्यापक कक्षेत काडीचीही किंमत नाही हे ओघानेच आले. असो.
9 May 2012 - 9:29 pm | अर्धवटराव
>>अनिर्बंधतेकडे झुकणारे व्यक्तिस्वातंत्र्य असणार्या समाजात राहून त्याचे स्वत:पुरते सोयिस्कर उत्तर शोधणे तुलनेने खूपच सोप्पे आहे. पुणे, मुंबई सारख्या शहरात राहणार्या व्यावहारिकदृष्ट्या यशस्वी, बुद्धीवादी आणि तथाकथित 'सेल्फ मेड' व्यक्तीच्या आणि तालिबानव्याप्त अफगाणिस्तानमधल्या व्यक्तीच्या 'मानवी' जीवनात धर्माचे स्थान वेगळेच असणार. त्यामुळे 'मी' 'मी' करत 'मी' ला सर्वोच्च स्थानी ठेउन या विषयाचा विचार करणे मुळात चूक आहे, आणि तसे केल्यास त्या विचारांना 'मानवी जीवनाच्या' संदर्भात, त्या व्यापक कक्षेत काडीचीही किंमत नाही हे ओघानेच आले. असो.
-- हे सत्य समजुन घ्यायला आणि पचवायला हिम्मत लागते. काय मौज आहे पहा... आपला "मी" आपल्या बरोबर सदासर्वकाळ असतो, पण जेंव्हा परिक्षण करायची वेळ येते तेंव्हा बाह्य जगालाच मायक्रोस्कोपखाली धरण्यात येतं. जितका वेळ आणि शक्ती या व्यापावर खर्च होते त्याच्या १% जरी स्वपरिक्षण करण्यावर घालवली तर "धर्माची उपयोगीता" वगैरे प्रश्न पडणारच नाहित. पण ते होणे नाहि.
अर्धवटराव
10 May 2012 - 10:49 am | पुण्याचे वटवाघूळ
अर्धवटराव,
माझा मुद्दा आहे की सदसद्विवेकबुध्दी जागी असलेला, डोके ताळ्यावर असलेला माणूस आपोआप माणुसकीने वागेलच. ही गोष्ट डोके ताळ्यावर असलेल्या कोणालाही अगदी सहजपणे, नैसर्गिकरित्या समजेल.आणि धर्म त्याहून वेगळे काही सांगत नसेल तर त्याचा उपयोग काय? डोके ताळ्यावर नसलेल्यांना सरळ करायला कायदा आहेच आणि अधिक चांगले, परिणामकारक कायदे बनविणे आणि ते अंमलात आणणे आपल्याच हातात आहे. तेव्हा ५-१० हजार वर्षांपूर्वी कोणीतरी काहीतरी त्या काळासाठी योग्य असलेले लिहून ठेवले त्यापेक्षा आपण सध्याच्या काळाला अधिक योग्य कायदे बनवू शकत नाही का? म्हणजे डोके ताळ्यावर नसलेल्यांसाठीही धर्माची काहीच गरज नाही.
सदसद्विवेकबुध्दी ताळ्यावर असणे म्हणजे आपण करतो आहे ते योग्य की अयोग्य याचा निवाडा करता येणे हा पण त्याचा भाग झाला की नाही? म्हणजे सतत आत्मपरिक्षण करणे आलेच की. मग बाह्य जगाला मायक्रोस्कोपखाली धरणे कसे?
मला धर्म म्हणजे काय आहे हे वाटते हे मी एक उदाहरण देऊन सांगितले आहेच.पण तुम्ही मात्र पहिल्यांदा अमुक म्हणजे धर्म नाही तमुक म्हणजे धर्म नाही आणि "बेसिक लोच्ये" आहेत अशा पध्दतीने लिहिले होतेत हे या चर्चेत दिसून आलेच आहे.धर्म म्हणजे नक्की काय हे विचारल्यावर कुठल्या संलग्नतेचा (झाड-मूळ-पान वगैरे) तुम्ही उल्लेख केलात.पण ती संलग्नता आपल्या जीवनात/व्यवहारात कशी दिसून येते आणि मुख्य म्हणजे तशी ती दिसून आली तरी काय योग्य आणि काय अयोग्य याचा निवाडा करायला त्या संलग्नतेचा उपयोग काय (आणि परत मुळातला प्रश्न-- डोके ताळ्यावर असलेल्या माणसाला जे अगदी सहजपणे समजेल त्यापेक्षा नक्की काय वेगळे ही संलग्नता सांगणार आहे?) याविषयी तुम्ही काहीच लिहिले नाहीत. मला तरी या संलग्नतेतून कसलाही अर्थबोध झाला नाही. (आणि ते वाचलेल्यांपैकी किती जणांना त्यातून काही अर्थबोध झाला असेल हा प्रश्नच आहे). अर्थात प्रश्न विचारल्यानंतर समोरचा माणूस टर उडवायच्याच उद्देशाने प्रश्न विचारत आहे असा संशयीपणा किंवा धर्म म्हणजे काय हे विचारल्यानंतर माझ्यासारख्या सामान्यांना समजेल अशा भाषेत न लिहिता कोड्यात लिहिणे ही धर्म-धर्म करणाऱ्यांची वैशिष्ट्ये असतात हे मला माझ्या मिसळपाववरील गेल्या दोनेक वर्षात कळून चुकले आहे. तुम्ही म्हणता त्या विदूषी तर धर्माची गरज काय या प्रश्नाला माणसाला माणुसकीची काय तर माणसाचीच गरज काय असा फाटा फोडून मोकळ्या झाल्या!! मूळ पोस्टमध्येही माणुसकीच महत्वाची हाच मुद्दा मांडलेला असतानाही परत असे फाटे फोडायचे प्रयोजन कळले नाही.असे करणाऱ्यांनाच विद्वान/विदूषी म्हटले जात असले तर गोष्ट वेगळी.
10 May 2012 - 8:25 pm | अर्धवटराव
कसं आहे मित्रा, मी धर्म आणि हिंदुधर्म ( किंव्हा इतर कुठलाही धर्म फॉर नेम सेक ) या दोन भिन्न गोष्टी आहेत हे सतत सांगायचा प्रयत्न करतोय. या दोन काँटेक्स्टची सरमिसळ करुन प्रश्न विचारलेस तर उत्तर चकवा देत राहिल. आता आपण केवळ हिंदुधर्माच्या ( म्हणजे कुठल्याही प्रचलीत नामधरी धर्माच्या) काँटेक्स्टने विचार करु.
>>माझा मुद्दा आहे की सदसद्विवेकबुध्दी जागी असलेला, डोके ताळ्यावर असलेला माणूस आपोआप माणुसकीने वागेलच.
-- तशी अपेक्षा आहे खरी.
>>ही गोष्ट डोके ताळ्यावर असलेल्या कोणालाही अगदी सहजपणे, नैसर्गिकरित्या समजेल.आणि धर्म त्याहून वेगळे काही सांगत नसेल तर त्याचा उपयोग काय
-- झोपलेल्याला जागवणे, जागत्याला उभा करणे, अभा असलेल्या चालवणे, चालत्याला पळते करणे... या सर्व पातळींवर (म्हणजे झोपलेला, जागा, उभा, चालता, पळता ) त्या त्या व्यक्तीचा विवेक जागाच असतो, आणि म्हणुनच तो पुढली पातळी गाठु शकतो. या सर्व पातळ्यांवर व्यक्तीला मार्गदर्शनाची गरज असते... आणि समाजाला तर असतेच असते. हे मनुष्याच्या अपूर्णतेचे उदाहरण म्हणुन सांगीतले. ही गरज धर्म भागवतो. अर्थात, प्रश्न कुठल्या बाबतीत आहे त्यानुसारच.
थर्मोडायनमिक्स आणि मोबाईल फोन चे प्रोब्लेम्स धर्म सोल्व्ह करु शकणार नाहि.
>> डोके ताळ्यावर नसलेल्यांना सरळ करायला कायदा आहेच आणि अधिक चांगले, परिणामकारक कायदे बनविणे आणि ते अंमलात आणणे आपल्याच हातात आहे.
-- धर्म यापेक्षा काय वेगळे करतो?
>>तेव्हा ५-१० हजार वर्षांपूर्वी कोणीतरी काहीतरी त्या काळासाठी योग्य असलेले लिहून ठेवले त्यापेक्षा आपण सध्याच्या काळाला अधिक योग्य कायदे बनवू शकत नाही का?
-- माझे ओब्सर्वेशन तरी असे आहे कि धर्माने आपल्या व्याख्या काळानुरुप बदलल्या आहेत. कि सतत चालणारी प्रोसेस आहे.
>>म्हणजे डोके ताळ्यावर नसलेल्यांसाठीही धर्माची काहीच गरज नाही.
-- कायदे बनताना भूत-वर्तमान-भविष्य असे तिनही काळ बघितले जातात. नैतिकतेची जुनी परिभाषा काय होती, सध्या काय असावी, भविष्यात तिचा काय परिणाम हे सगळे संदर्भ तपसली जातात. आणि इथे धर्म परत मार्गदर्शन करतो, नव्या परिभाषा स्विकारत, समाजात प्रस्थपीत करतो.
>>सदसद्विवेकबुध्दी ताळ्यावर असणे म्हणजे आपण करतो आहे ते योग्य की अयोग्य याचा निवाडा करता येणे हा पण त्याचा भाग झाला की नाही? म्हणजे सतत आत्मपरिक्षण करणे आलेच की. मग बाह्य जगाला मायक्रोस्कोपखाली धरणे कसे?
-- आत्मपरिक्षणाला देलेला वेळ आणि प्रामाणीकता आणि स्वतःला सोडुन उरलेल्या जगाने कसे वागावे याचा विचार करताना दिलेला वेळ याचं गुणोत्तर तपसुन बघ मित्रा... उत्तर मिळेल. बरं, एक व्यक्ती म्हणुन असा प्रयत्न करता देखील येतो... एक समाज म्हणुन तर हे अशक्य होऊन बसतं ना.
>>मला धर्म म्हणजे काय आहे हे वाटते हे मी एक उदाहरण देऊन सांगितले आहेच.
-- मी सुद्धा
>>पण तुम्ही मात्र पहिल्यांदा अमुक म्हणजे धर्म नाही तमुक म्हणजे धर्म नाही आणि "बेसिक लोच्ये" आहेत अशा पध्दतीने लिहिले होतेत हे या चर्चेत दिसून आलेच आहे.
-- कारण मला त्यात खरच बेसीक लोचे दिसलेत. जर तू माझे धर्माबद्दलचे विचार वाचलेस तर आपल्या दोघांच्या धर्माबद्दलच्या मूळ धारणेतच फरक आहे असं नाहि दिसलं काय तुला?
>>धर्म म्हणजे नक्की काय हे विचारल्यावर कुठल्या संलग्नतेचा (झाड-मूळ-पान वगैरे) तुम्ही उल्लेख केलात.पण ती संलग्नता आपल्या जीवनात/व्यवहारात कशी दिसून येते आणि मुख्य म्हणजे तशी ती दिसून आली तरी काय योग्य आणि काय अयोग्य याचा निवाडा करायला त्या संलग्नतेचा उपयोग काय (आणि परत मुळातला प्रश्न-- डोके ताळ्यावर असलेल्या माणसाला जे अगदी सहजपणे समजेल त्यापेक्षा नक्की काय वेगळे ही संलग्नता सांगणार आहे?) याविषयी तुम्ही काहीच लिहिले नाहीत.
-- मी ज्या संलग्नतेचा उल्लेख केला ती व्यक्तीचा स्वतःशी आणि जगाशी असलेल्या संबंधाचा विचार करते... त्यात एक इंडीव्हिजुअल म्हणुन आणि एक सिस्टीम म्हणुन आपले स्थान, कर्तव्य याचा विचार असतो. एकमेकांवर असलेल्या जवाबदर्‍या, डिपेंडन्सीज आणि स्वातंत्र्य या सर्वांचा बोध असतो. हे सगळं मी झाड, शरीर इ. उदाहरण देऊन सोपं करुन सांगायचा प्रयत्न केला. आता या सर्व पसार्‍याचा व्यवहारात काय उपयोग हे ज्याने त्याने ठरवायचे.
>> मला तरी या संलग्नतेतून कसलाही अर्थबोध झाला नाही.
-- बरं... मी ते व्यवस्थीत समजाऊन नाहि सांगु शकलो हा माझा दोष.
>>(आणि ते वाचलेल्यांपैकी किती जणांना त्यातून काही अर्थबोध झाला असेल हा प्रश्नच आहे).
-- नो कमेण्ट्स.
>>अर्थात प्रश्न विचारल्यानंतर समोरचा माणूस टर उडवायच्याच उद्देशाने प्रश्न विचारत आहे असा संशयीपणा किंवा धर्म म्हणजे काय हे विचारल्यानंतर माझ्यासारख्या सामान्यांना समजेल अशा भाषेत न लिहिता कोड्यात लिहिणे ही धर्म-धर्म करणाऱ्यांची वैशिष्ट्ये असतात हे मला माझ्या मिसळपाववरील गेल्या दोनेक वर्षात कळून चुकले आहे.
>> आणि या प्रश्नांवर आवश्यक तेव्हढा विचार न करता आपली मतं इतरांच्या माथी मारण्याचा प्रयत्न बरेच जण करतात, कितीही चर्चा केली तरी आपले दुषीत पुर्वग्रह बदलयल तयार नसतात ( कारण त्यांना तसं करायचच नसतं... ) असा माझा अनुभव आहे.
>>तुम्ही म्हणता त्या विदूषी तर धर्माची गरज काय या प्रश्नाला माणसाला माणुसकीची काय तर माणसाचीच गरज काय असा फाटा फोडून मोकळ्या झाल्या!!
-- त्यावर त्या विदुषीच उत्तर देऊ शकतील
>>मूळ पोस्टमध्येही माणुसकीच महत्वाची हाच मुद्दा मांडलेला असतानाही परत असे फाटे फोडायचे प्रयोजन कळले नाही.
-- कॉलींग लीमाऊजेट... कॉलींग लीमऊजेट...
>>असे करणाऱ्यांनाच विद्वान/विदूषी म्हटले जात असले तर गोष्ट वेगळी.
-- अहो आम्हि तर स्वतःला सोडुन इतर सर्वांनाच विद्वान/विदुषी म्हणतो... म्हणुन तर अर्धवटराव हे नाव धारणा केलय. तसं कोणाला विद्वान म्हणावे यावर वेगळा धागा काढता येईल :)
8 May 2012 - 5:32 pm | सुहास..
रणजीत दा ! आपले हेच मत सर्व धर्मांबाबत आहे का ?
स्पष्ट
9 May 2012 - 9:14 am | रणजित चितळे
हो बाकीच्या धर्मांबद्दल पण तेच मत आहे. म्हणूनच त्याला राष्ट्रव्रत म्हटले आहे व हिंदूव्रत किंवा दुसरे नाव दिले नाही. आपण विषय छेडला आहात म्हणून राष्ट्रव्रताची कलमे देत आहे -
- आपल्या व आपल्या भोवतालच्या लहान मुलांना योग्य वळण लावणे व जागृत करणे, राष्ट्रव्रती बनवणे.
- अहंभाव कमी करणे.
- राष्ट्र सुधार कार्यात नेहमी अग्रेसर राहणे.
- लाचखोरी व वित्तिय घोटाळ्यां पासुन स्वतः दुर रहाणे व दुस-याला परावृत्त करणे.
- आपल्यातले कला, नैपुण्य सतत वाढवणे व छंद जोपासाणे. शरीराला व्यायामाची सवय ठेवणे.
- कामाच्या चागल्या सवयी लावुन घेणे. तसेच कोणच्या ही कामाची व काम करणा-यांची उपेक्षा टाळणे.
- नितीमत्ता व चांगल्या आचारणांचा वापर सतत करणे.
- टोकाच्या आवडी-निवडी टाळणे. छांदीष्टपणा टाळणे व स्वतः बद्दलची कीव कमी करणे.
- दुरदर्शी बनायचा प्रयत्न करा व स्वतःचे विचार उत्तम, उदात्त व उत्तुंग बनवा.
- आपल्या धर्मातल्या चागल्या नियमांचे पालन काटेकोरपणे करणे.
आता आपल्या भारतात जवळ जवळ ८० टक्के हिंदू आहेत. त्यामुळे मी असे समजतो की भारताची जी दशा (अस्वच्छपणा, करप्शन, पोलीसी पॅरॅलॅसिस ईत्यादी हे बहूतांशी हिंदूंच्याच करणीतून झाली आहे - काही चांगल्या गोष्टी आहेत त्याला पण आपणच जबाबदार आहोत, पण भारताची इमेज गलिच्छ, करप्ट राष्ट्र हे आपल्याच बांधवांच्या कर्मातून झाली आहेत) तेव्हा मराठीतला हा निबंध हिंदू मनाला टार्गेट करणारा लिहिला होता. इंग्लिश मधला RASHTRAVRAT अजून जनरल पब्लिक साठी लिहिला आहे. ह्यात आपल्या धर्मातल्या चांगल्या ...... ह्या सुत्रा संबंधी लिहिताना म्हणूनच असे लिहिले होते.
- आपले धर्मनिर्देश, आपली धर्म शास्त्रे, घालून दिलेली धर्म सूत्रे ही आपल्या पूर्वजाने त्यांच्या अनुभवातून आनंदाने आयुष्य जगण्याच्या दृष्टीने दिलेली समाजाला एक दिशा आहे. ह्या नियमांचे पालन केल्याने आपल्याला आपल्या आत्म्याची प्रगती होण्यास मदत होते. आपली चित्तशुद्धी होते, सचेतन बुद्धी वाढीस लागते. धर्म निर्देश, शास्त्रे, सूत्रे, व्रत, वैकल्ये ही सगळी स्वतःचे मन व आजूबाजूचे वातावरण प्रसन्न बनवण्याच्या हेतूने तयार केली होती व तशी बंधने घातली गेली होती. सामाजिक सौहार्द्रता व समरसता टिकवून ठेवण्याच्या दृष्टिकोनातून तयार केली गेली होती. त्याला देश, काल पात्राच्या मर्यादा होत्या व अजूनही आहेत. त्या मुळेच प्रत्येकाने हल्लीच्या काळी ही सूत्रे विचार करून अमलात आणली पाहिजेत. आजच्या देशाच्या गरजा, कालाच्या मर्यादा व पात्रता ह्याचा विचार करून प्रसंगी त्या सूत्रात यथार्थ बदल करून त्या त्या सूत्रांचा, व्रतांचा व धर्मनिर्देशाचे पालन केले पाहिजे. सतीची प्रथा एकेकाळी चालू होती आता ती कालबाह्य झाली व आपण ती टाकून दिली. तीच गोष्ट बाकीच्या चालीरुढींबाबत लागू आहे. ह्याचा विचार करून आपल्या धर्माच्या चौकटीत वागले तर आपल्याला मानसिक सुरक्षितता लाभेल. त्याच बरोबर बाकीच्या धर्मातल्या चांगल्या गोष्टी अंगिकारल्या पाहिजेत. आपल्या धर्मात सांगितल्या प्रमाणे जो वागतो त्याला कठीण परिस्थितीत मार्ग काढायला शक्ती व बुद्धी मिळते, कारण आपला धर्म, सामान्य माणसाच्या जीवनात येणाऱ्या सगळ्या संभ्रमांवर तोडगा देत असतो. आपल्या धर्मात, आपल्या समोर ठाकणाऱ्या सगळ्या द्विधा मनस्थितींवर उहापोह करून ठेवलेला आहे. आपल्या आयुष्याच्या मार्गावरून आपण जेव्हा घसरायला लागतो तेव्हा धर्म आपली मदत करतो, आपले रक्षण करतो. म्हणूनच आपल्या धर्मावर विश्वास ठेवा. आपली श्रद्धा असू द्यावी त्यावर पण अंधश्रद्धा टाळावी.
आपली जिवन पद्धती ज्याला आपण हिंदू धर्म म्हणतो त्या दगडाला काळाच्या ओघात बरीच बुरशी लागलेली आहे, पण तक्रार करण्यापेक्षा किंवा परत नविन धर्म काढण्या पेक्षा ही बुरशी तेवढी काढली पाहिजे.... येथे मी शाळे बारेच्या शाळे मधला एक परीच्छेद देऊ इच्छीतो. ..क्रियेत उतरवण्यासाठी, समजलेले तत्त्वज्ञान जीवनात उतरवण्या एवढे सोपे व व्यावहारिक पाहिजे. फार क्लिष्ट चाली रूढींचा लोकांना अनुसरायला कंटाळा येतो व त्या मागचा उद्देश स्पष्ट नसेल तर विचारसरणीवरचा विश्वासच उडतो. तसेच जर देश, काल व पात्र ह्यांना अनुलक्षून आपल्या विचारसरणीला वेळोवेळी धार दिली नाही तर ती लौकरच कालबाह्य होते व अनुसरणीय राहत नाही. आता हे करण्यासाठी काही कोणती धार्मिक बैठक बोलावण्याची गरज नाही किंवा राजकारण्यांसारखी कमिटी बनवण्याची गरज नाही. आपण समाजातील वयस्कर व मोठ्या लोकांनीच वेळोवेळी आपणहोऊन आपला धर्म सोपा करण्याचे काम हाती घेतले पाहिजे. म्हणजे सुपातले तांदूळ न सांडता पाखड तेवढे जातील असे बघितले पाहिजे. ह्याची सुरवात अगदी आपल्या प्रत्येकाच्या घरात होऊ शकते. ..
सॉरी प्रतिसाद थोडा लांबला.
5 May 2012 - 3:49 pm | पुण्याचे वटवाघूळ
नाही हो. मुळात माणसाची सद्सद्विवेकबुध्दी जागृत असली (म्हणजे काय करणे योग्य आणि काय करणे अयोग्य हे मनात पक्के असले) की अजून कसली गरज आहे? ना कुठल्या पोथ्या वाचायची, ना देवळात जायची, ना पूजा-अर्चा करायची किंवा अन्य कोणतीही गोष्ट करायची.
परत वरच मांडलेला मुद्दा.योग्य काय आणि अयोग्य काय हे पक्के माहित असेल तर घसरायला लागल्यावर इतर कुठे मदतीला धावायची गरजच नाही. किंबहुना सद्सदविवेकबुध्दी जागृत असेल तर असे मुळात घसरायला व्हायचेच नाही.
अहो आधी धर्म म्हणजे नक्की काय याबद्दलचे तुमचे मत एखादे उदाहरण घेऊन सांगा की. म्हणजे तुम्ही म्हणता ती धर्माची चौकट म्हणजे नक्की काय हे लक्षात येईल.
धर्म म्हणजे नक्की काय याचे माझे इंटरप्रीटेशन (समाजात वावरायचे नियम) मी वर दिलेच आहे.पूर्वीच्या काळचे माहित नाही.पण सध्याच्या काळात हे सगळे नियम अगदी कॉमनसेन्स वाटावेत अशी परिस्थिती नाही का? म्हणजे १० हजार वर्षांपूर्वी "तू दुसऱ्याला मारू नकोस. तसे केलेस तर पाप लागेल" असे सांगावे लागणे ठिक आहे. पण आज दुसऱ्याला मारणे हे वाईट हे अगदी सर्वसामान्यांनाही माहित असते. त्यातून कोणी दुसऱ्याला मारले तर त्या व्यक्तीला फासावर लटकवायची व्यवस्था निदान कागदोपत्री आहे (आणि तशी ती नसेल तर ती सुधारणे आपल्याच हातात आहे).तरीही धर्म या व्यवस्थेला कवटाळून का बसावे?एखाद्या ५ वर्षाच्या मुलाला सारखी चॉकलेटं खाल्लीस तर देवबाप्पा शिक्षा करेल हे सांगणे ठिक. पण तेच तरूणाला सांगायची काय गरज?
दुसरे म्हणजे तुम्ही मानसिक सुरक्षिततेची गोष्ट करत आहात. बहुतांश वेळा अशी सुरक्षितता एका मोठ्या कळपाचा भाग आपण आहोत या भावनेतून येत नाही का? तेव्हा हिंदू/मुस्लिम किंवा इतर कोणी असल्यापेक्षाही (म्हणजे त्यासाठीची जी काही कर्तव्ये असतील ती पूर्ण करण्यापेक्षाही) स्वत:ला हिंदू/मुस्लिम किंवा अमक्या जातीचे म्हणवून घेणाऱ्या मोठ्या समुहाचा भाग झाल्यामुळे सुरक्षितता येणे ही मानसिक स्थिती झाली. ती नक्की धर्मातून येते का? असा मोठा समूह बनायचे आणि त्याचा भाग बनायचे अनंत प्रकार असू शकतात (एक व्यवसाय, एकाच शाळेत/कॉलेजात शिक्षण घेणे, एकाच ठिकाणचे रहिवासी असणे इत्यादी) आणि अशा सगळ्या मोठ्या समुहातील घटकांना मानसिक सुरक्षितता मिळेलच. त्याचा धर्माशी काय संबंध?
5 May 2012 - 6:20 pm | रणजित चितळे
परत वरच मांडलेला मुद्दा.योग्य काय आणि अयोग्य काय हे पक्के माहित असेल तर घसरायला लागल्यावर इतर कुठे मदतीला धावायची गरजच नाही. किंबहुना सद्सदविवेकबुध्दी जागृत असेल तर असे मुळात घसरायला व्हायचेच नाही.
साहेब हे सगळे ठीक - पण माणसाच्या मानसिक प्रगल्भतेच्या श्रेणी आहेत. त्या त्या मानसिक प्रगल्भतेच्या श्रेणीत, माणूस त्याच्या पुढे येणाऱ्या सगळ्या गोष्टींचे आकलन करून विचार करतो, निष्कर्ष काढतो. समोर येणाऱ्या प्रश्नांना उत्तरं शोधतो. कधी कधी सदसदविवेक बुद्धी भ्रष्ट होते व संकट काळी हरवून सुद्धा बसतो. तेव्हा उपयोगी पडतात.
म्हणजे १० हजार वर्षांपूर्वी "तू दुसऱ्याला मारू नकोस. तसे केलेस तर पाप लागेल" असे सांगावे लागणे ठिक आहे. पण आज दुसऱ्याला मारणे हे वाईट हे अगदी सर्वसामान्यांनाही माहित असते.
तरी सुद्धी ते परत परत सांगावे लागते नाहीतर हळूहळू संवेदना बोथट होतात व मारणे ठीक आहे असे वाटायला लागते. कायदा आहे पण ब-याच वेळेला अमल बजावणी करता येत नाही. अमल बजावणी करता येत नाही म्हणून गुन्हे घडतात. काही गुन्हे जरी ह्या धर्माच्या धाकानी रोखली तरी बरीच बाजी मारली मानवजातीने असे समजावे...
बहुतांश वेळा अशी सुरक्षितता एका मोठ्या कळपाचा भाग आपण आहोत या भावनेतून येत नाही का?
आपले बरोबर आहे. धर्मा हा सुद्धा एक कळपच आहे. सुरक्षितता अजून येते जेव्हा आपण सद्सद्विवेक बुद्धी वापरतो किंवा भरकटलेले असतो तेव्हा धर्मातले (कोणत्याही ) चांगल्या गोष्टी आपल्या हातून होतात तेव्हा..
5 May 2012 - 7:43 pm | प्रभाकर पेठकर
पुण्याचे वटवाघूळ ह्यांच्याशी १०० % सहमत.
धर्म म्हणजे नक्की काय याचे माझे इंटरप्रीटेशन (समाजात वावरायचे नियम) मी वर दिलेच आहे.
समाजात वावरायचे नियम म्हणण्यापेक्षा वैयक्तिक वर्तन चौकट असे म्हंटले तर ते जास्त सयुक्तिक होईल असे वाटते.
ह्या चौकटीचे नियम आपल्याला घरच्या, शाळेच्या, वाचनाच्या संस्कारातुन लहानपणीच मिळतात. त्याने जी वैचारिक बैठक तयार होते त्यातुन पुढे 'योग्य-अयोग्य' ठरवण्याची प्रगल्भता प्रत्येकास प्राप्त होते.
प्रत्येकाची बौद्धीक प्रगल्भता, जाण कमी जास्त असते आणि प्रत्येक माणूस अगदी कोणाला नाही तरी देवाला घाबरतोच. म्हणूनच एखाद्याने अमुक अमुक असे वागू नये (जे इतरांच्या समाजाच्या दृष्टीने हानिकारक आहे) असे बंधन पाळण्यासाठी अध्यात्म आणि देवाला तसेच स्वर्ग आणि नर्क, पाप्-पुण्य ह्या संकल्पनांना आपल्या पुर्वजांनी (प्रत्येक धर्मात) जन्मास घातले आहे.
पण पुढच्या काळात त्यात अनेक अनिष्ट आणि अनाकलनिय रूढी-प्रथा ह्यांचा प्रसार झाला. आणि जेंव्हा आजच्या नविन युगात माणसाने बौद्धीक आवाका वाढवला, समज-जाण प्रगल्भ झाली तेंव्हा ह्या तथाकथित अनाकलनिय गोष्टी मिथ्या आहेत असे जाणवायला लागले.
माणसाच्या मनाला, कुठल्याही कारणाने, जाणवणारी असुरक्षितता जस जशी वाढीस लागली तसे तसे देवाचे, अध्यात्माचे आणि, सरधोपटपणे, धर्माचे महत्त्व वाढीस लागले. ह्या गोष्टींना मानणारा आणि न मानणारा असे दोन प्रभावी गट निर्माण झाले त्यातून अर्थातच वाद, माझीच मते बरोबर असा दुराभिमान, वेगवेगळ्या 'कारणमिमांसा' ह्यांचे पेव फुटून आचारसंहिता, सद्सदविवेक बुद्धी आदी विचारधारा एकट्या पडू लागल्याचे दिसून येते.
धर्म नांवाखाली सांगितलेल्या चांगल्या गोष्टींची पारख करून त्यांचा अंगिकार करावा. अंधश्रद्धा, पराकोटीचे देवावरील-भाग्यावरील अवलंबित्व टाळावे आणि आचरणात सुसुत्रता राखावी. मग धर्माच्या नांवाखाली सांगितलेल्या कर्मकांडात स्वत:ला गुंतून नाही पडू दिले तरी चालेल.
5 May 2012 - 11:03 pm | धन्या
ज्या दिवशी लोकांना हे पटेल तो दिवस मानवजातीच्या ईतिहासातील सुवर्ण दिवस असेल.
5 May 2012 - 5:41 pm | विजुभाऊ
धर्म मानणारे आणि न मानणारे या दोघांसाठी ही धर्म हे एक करमणुकीसाठी अनंतकाळ पुरणारे एक उत्तम मनोरंजन आहे
6 May 2012 - 4:14 am | शुचि
उत्तम चर्चा. वाचते आहे.
6 May 2012 - 9:26 pm | अँग्री बर्ड
उठसुठ धर्मावर बोट दाखवण्याची सध्या फॅशन का आलीय ते कळत नाही. धर्मावर बोट दाखवत आपण ते कसे सगळे पाळत नाही आणि "so called being human" चा झेंडा मिरवला म्हणजे काहीतरी खूप केल्याचा आवं आणतात. लोकं माती खातात त्याचा धर्माला दोष देण्याचे कारण नाही, धर्म माणुसकीच शिकवतो, निदान हिंदू धर्म तरी. तुम्ही तो चुकीच्या पद्धतीने interpret केला असेल वा तुमच्या समोर तो चुकीच्या पद्धतीने आला असेल ह्यात धर्माची काही चूक नाही. धर्माला अजिबात नावे ठेऊ नयेत. मुळात ज्या धर्मासाठी जे कोणी काही करत नाहीत त्यांना त्यावर टीका करण्याचा देखील काही अधिकार नाही.
6 May 2012 - 9:40 pm | धन्या
वर विजूभाऊंनी लिहिलेला प्रतिसाद पुन्हा एकदा चिकटवतो.
बाकी चालू दया. :)
6 May 2012 - 10:05 pm | पुण्याचे वटवाघूळ
म्हणजे "मी माणुसकी पाळत नाही" असे तुम्हाला म्हणायचे आहे का? अर्थात तसे म्हणायचे असले तरी माझ्यात काडीमात्र फरक पडत नाही.आणि रोहित भिडे हा गृहस्थ मी माणुसकी पाळत नाही असे म्हणण्याइतका (किंबहुना अजिबात) ओळखत नाही त्यामुळे या वक्तव्याकडे दुर्लक्ष.
तुम्हाला जर हजारो वर्षांपूर्वी लिहिलेल्या गोष्टी कवटाळून बसायचे असेल तर तसे तुम्ही खुषाल करा. माझ्याकडे तरी त्यापेक्षा अधिक महत्वाची आणि अधिक इंटरेस्टींग अशा अनेक गोष्टी करण्यासारख्या आहेत.
6 May 2012 - 10:35 pm | अँग्री बर्ड
माणुसकी पाळत नाही असे विधानं मी मुळात केलेच नाही. शेवटी चुकीचे interpret करताय हेच खरे. तुम्ही झाडाला कितीही लटकलात तरी मेंदूला रक्तपुरवठा कमी पडतोय असे दिसते.
6 May 2012 - 10:40 pm | पुण्याचे वटवाघूळ
माझ्या मेंदूला रक्तपुरवठा कमी पडत आहे का की जास्त याबद्दल तुम्हाला कोणतीही टिप्पणी करायची गरज नाही. ते माझे मी बघून घेईन.
जुने जाऊ द्या मरणा लागुनी जाळुनी किंवा पुरूनी टाका--- कवी केशवसुत
7 May 2012 - 10:15 am | सहज
>मानवी जीवनात धर्माचे स्थान काय?
वेळ येताच, तेव्हा कुठे गेला होता XXसुता, तुझा धर्म? असे विचारता येण्यासाठीच मानवी जीवनात धर्माचे स्थान अढळ आहे.
7 May 2012 - 7:14 pm | विकास
सहजरावांना नक्की काय म्हणायचे आहे ते समजले नाही, पण तरी देखील त्यांच्या वरील विधानाशी सहमत आहे. ;)
7 May 2012 - 9:16 pm | Nile
या वरच्या दोघा जेष्ठांनी वाकवल्याप्रमाणे जेव्हा हवे तेव्हे हवे तसे वाकवण्याकरता धर्माची गरज आहे. ;-)
8 May 2012 - 12:40 pm | परिकथेतील राजकुमार
धर्म नसता तर आज आठवडा आठवडा वांझोट्या चर्चा करण्यासाठी आंतरजालावरती कुठला बरे दुसरा चांगला विषय* मिळाला असता?
*निवाशी अनिवाशी सोडून.
8 May 2012 - 4:02 pm | विटेकर
१. धर्म हा शब्द फक्त हिंदू धर्मालाच लागू होतो..
कारण मुस्लिम, ईसाइ , यहुदी ..हे उपासना पंथ (म्हणजे इंग्रजीत ज्याला "रिलिजन" असे म्हणतात) आहेत, अश्या अनेक उपासना पद्दधती ( शैव, वैष्णव, शाक्त, मध्व, शीख , जैन , बौद्ध ...इत्यादी ) सामावून घेऊ शकणारी " हिंदू " ही एक "जीवनपद्दती " आहे. रुढार्थाने एक देव , एकच धर्मग्रन्थ आणि एकाच पद्दतीची उपासना हिंदू धर्म सांगत नाही.. म्हणजे.. तुम्ही जानवे घातले अथवा नाही तरी हिंदू, मंदिरात गेला अथवा नाही तरी हिंदू. जाळले तरी हिंदू पुरले तरी हिंदू.. देव मानला तरी हिंदू नाही मानला तरी हिंदू, ... अशी अनेक उदाहरणे देता येतील . हजारो वर्षांच्या काल कसोटीवर घासून घासून सिद्ध झालेली ती एक सर्व समावेशक, वैविध्याने नटलेली , अत्यंत लवचिक आणि नाविन्याला कालानुरुप सामावून घेणारी अशी परिपूर्ण जीवनपद्दती आहे .. तेव्हा " धर्म " या संकल्पनेचा विचार करताना आपल्या डोळ्यासमोर असा विशाल कानव्हास असायला हवा.
२. धर्माची व्याख्या काय ?
धारणादधर्म नित्याहु : धर्मो धारयते प्रजा: |
यस्याद धारण संयुक्त स धर्म इति निश्चयः ||
पूर्ण अर्थ डकवत नाही पंण सारांश असा की " जे समाजात ( प्रजा) धारण केले जाते ..जे लोकांना एकत्रित ठेऊ शकते ,, अशी जी धारणा त्याला धर्म " असे म्हणावे. ( कोणतीही उपासना पद्दती लोकांना एकत्र ठेऊ शकत नाही ..किंबहुना उपासनापद्दह्तीमुळेच फूट पडते .. त्यामुळे उपासना पद्धतीला धर्म म्हणता येत नाही. )
३. धर्माची आवश्यकता काय ?
आहारनिद्राभय मैथुनंच सामान्यमेतम पशुनिर्भराणाम |
धर्मोहीतेषाम अधिकोविशेषो धर्मेणहीना: पशु भि: समाना: ||
आहार , निद्रा, भय आणि मैथुन ह्या मूलभूत गरजा मनुष्य आणि प्राणी यांच्यात सारख्याच असतात ! धर्म ही एकमेव गोष्ट मनुष्यास प्राण्यांपासून वेगळी करते.
४. धर्माचे पालन
धर्म यां बांधते धर्मो न स धर्मः कुधर्मंकः|
अविरोधात्तु यो धर्म: स धर्म : सत्य विक्रमं ||
जो धर्म दुसर्याच्या धर्मपालनामध्ये अडथळा निर्माण करतो , तो खरा धर्म नव्हे !
उलट दुसर्याच्या धर्माला विरोध न करणाराच खरे धर्माचे पालन करतो .
शुद्धलेखन - चूक भूल द्यावी घ्यावी.. शक्य झाल्यास चुका दुरुस्त कराव्यात !
8 May 2012 - 4:09 pm | पुण्याचे वटवाघूळ
अजून जास्त नंतर लिहितो. तरीही
मला वाटत होते की विचारशक्ती ही गोष्ट माणसांना प्राण्यांपासून वेगळी करते.
8 May 2012 - 4:13 pm | नाना चेंगट
>>>मला वाटत होते की विचारशक्ती ही गोष्ट माणसांना प्राण्यांपासून वेगळी करते.
प्राण्यांना विचारशक्ती नसते?
8 May 2012 - 4:25 pm | पुण्याचे वटवाघूळ
प्राणी त्यांच्या नैसर्गिक इन्स्टिन्क्ट्स प्रमाणे जगतात तर गोष्टी "जज" करत नाहीत असे वाचले होते.
8 May 2012 - 7:09 pm | नाना चेंगट
मग आपण खाली वाकून दगड उचलून फेकल्याचा अभिनय केला तरी समोरचे कुत्रे पळून का जाते?
पळून जाणे ही कृती बेसिक इन्स्टिन्क्टस मधे येते की हा आपल्याला मारेल म्हणुन जीव वाचवावा असा निर्णय असतो?
पाळीव मांजर भुक लागली की त्याच्या मालकाच्या/मालकिणीच्या अंगाला अंग घासून म्याव म्याव करतात आणि भुक लागल्याचे सुचित करतात. त्याच वेळेस दुसरे कुणी अनोळखी तिथे असल्यास त्यांच्या अंगाला अशा प्रकारे अंग घासून भुक लागल्याचे सुचित करत नाहीत. मालक कोण आहे, आपल्याला रोज दुध कोण देते ही प्राण्यांना असलेली ओळख बेसिक इन्स्टिंक्ट असते की त्यांनी पुर्वानुभवावरुन असा निर्णय घेतलेला असतो?
विचार शक्ती हीच जजशक्ती असते का हा वेगळा प्रश्न आहेच.
9 May 2012 - 1:57 am | योगप्रभू
माशांमधील शार्क, व्हेलसारखे मासे माणसांशी ज्या पद्धतीने रिअ‍ॅक्ट होतात, तसे डॉल्फिन का होत नाहीत? ते लवकर का माणसाळतात? कारण त्यांना नक्कीच अधिक बुद्धिमत्ता असते. वाघ-सिंहापेक्षा हत्ती-घोड्यांमध्ये शिकवलेले लक्षात ठेवण्याची शक्ती अधिक का असते? कारण प्राण्यांमधील बुद्धिमत्तेच्या व विचारशक्तीच्या पातळ्या निसर्गाने भिन्न आणि मर्यादित ठेवल्या आहेत. माणूस घडलेल्या/पुढे घडणार्‍या घटनेवर विचार करु शकतो व वर्तनात बदल करु शकतो. प्राण्यांना ती ताकद नाही. मानवाला मल्टिपल इंटेलिजन्सचे (बहुविध बुद्धिमत्ता) वरदान उत्क्रांतीच्या टप्प्यात मिळाले आहे. त्यामुळे विचारशक्तीचा प्रगत टप्पा म्हणजे चिकित्साशक्ती. प्राण्यांना विचारशक्तीच मर्यादित असल्याने बहुविध बुद्धिमत्ता नाही.
कुत्रा ५००० हून अधिक प्रकारचे वास लक्षात ठेऊन त्याचे विश्लेषण करु शकतो, पण या निसर्गदत्त देणगीचा वापर मर्यादित करायचीच त्याला बुद्धी आहे. उदाहरणार्थ - तुम्ही कुत्र्याला फिरायला नेता तेव्हा त्याला अनोळखी मार्गाचे ज्ञान नसते. खुणा लक्षात ठेवण्याचे ज्ञान नसते. अशावेळी कुत्रा रस्त्याकडेला त्याला स्थिर वाटणार्‍या झाडांवर/दगडांवर सातत्याने मूत्रविसर्जन करत जातो. स्वतःच्या मूत्राचा वास व दुसर्‍या कुत्र्याच्या मूत्राचा वास यात तो विश्लेषण करु शकतो. याचा उपयोग कुत्रा रस्ता चुकला तरी तो अचूक शोधून काढण्यात करुन घेतो. जंगलात प्राण्यांची अधिकारक्षेत्रे याच वासांवर ठरतात किंवा नर-माद्यांना आकर्षित करण्यास हाच गंध उपयोगी ठरतो.
कुत्र्याच्या याच ताकदीचा वापर मानवाने करुन घेतला आहे. गुन्हेगारांचा/हरवलेल्या व्यक्तींचा माग काढताना किंवा बॉम्ब/अंमली पदार्थ हुडकून काढताना पोलिसांना प्रशिक्षित कुत्रा उपयोगी पडतो. पण कुत्र्याच्या या देणगीचा वापर सुगंधांच्या विविध छटांचे विश्लेषण करण्यात मात्र होत नाही. तिथे मानवी नाकच उपयोगी पडते. कारण मानवी मेंदू कुत्र्याहून कमी वास आठवणीत ठेवत असला तरी विश्लेषणानंतर भिन्न दुवे जुळवण्याची मानवी मेंदूची क्षमता अफाट असते. एक उदाहरण घ्या. समजा आपण कृत्रिम मृदगंध (मातीचा वास) निर्माण केला आणि कुत्र्याला हुंगवला तर तो पुढे त्या बाटलीचा माग काढत जाईल व तेथेच थांबेल. माणसाने मात्र हा वास हुंगला, की त्याचा मेंदू पूर्वी कधीतरी तापल्या मातीत पडलेला पाऊस, त्यातून उठणार्‍या वाफा, असा अनुभवलेला प्रसंग, त्याच्याशी निगडित अन्य स्मृतींचे दुवे एकत्र सांधतो.(वास घरासमोरच्या अंगणात आला होता, की शेतात? बालपणी की तरुणपणी? झोपेत की खेळत असताना? इ. )
राग येणे, हल्ला करणे, प्रतिकार करणे, आहार-निद्रा-भय-मैथुनाची नैसर्गिक ओढ इथपर्यंत प्राण्यांच्या व मानवांच्या प्रेरणा समानच असतात, पण स्मृतीआधारे विश्लेषण करताना पश्चात्ताप ही भावना मात्र केवळ मानवात आहे. प्राणी एकमेकांना मारतात त्यांना पश्चात्ताप होत नाही. माणूस इतर प्राण्यांना किंवा सजातीयाला मारतो तेव्हा त्याला पश्चात्ताप होतो. (आजकाल तसेही म्हणायची सोय उरलेली नाही. :))
9 May 2012 - 6:35 am | नाना चेंगट
याचाच अर्थ असा की सरसकटपणे आपण प्राण्यांना विचारशक्ती, निर्णयशक्ती, स्मृतीशक्ती (थोडक्यात मन, बुद्धी, स्मृती) नसतातच असे म्हणू शकत नाही. त्यांची इयत्ता कमी जास्त असेल पण तसे तर मानवांमधे सुद्धा दिसतेच की ! :)
10 May 2012 - 9:54 am | पुण्याचे वटवाघूळ
आपल्याला नक्की कशापासून धोका आहे आणि कोण आपली भूक भागवू शकेल या नैसर्गिक प्रेरणा प्राण्यांमध्ये असतात. एखाद्या कुत्र्याला यू यू करून बोलावले तर त्याला असलेल्या नैसर्गिक प्रेरणेने (हा मनुष्य आपल्याला खायला देईल असे वाटून) तो शेपूट हलवत अनोळखी माणसाच्या पण जवळ येईलच.तसेच काठी हातात असलेल्या अनोळखी माणसापासून तो दूर पळेल. त्यातून एकदा आलेल्या अनुभवावरून तो प्राणी संबंधित माणसाजवळ जायचे की पळून जायचे हे ठरवेल.पण यात प्राण्याचे भूक भागवणे किंवा धोक्यापासून दूर जाणे या नैसर्गिक प्रेरणा कारणीभूत आहेत. त्यापलीकडे जाऊन प्राणी जज करत नाहीत.
8 May 2012 - 4:09 pm | पुण्याचे वटवाघूळ
प्रतिसादाबद्दल धन्यवाद. अजून जास्त नंतर लिहितो. तरीही
मला वाटत होते की विचारशक्ती ही गोष्ट माणसांना प्राण्यांपासून वेगळी करते.
8 May 2012 - 4:09 pm | पुण्याचे वटवाघूळ
प्रतिसादाबद्दल धन्यवाद. अजून जास्त नंतर लिहितो. तरीही
मला वाटत होते की विचारशक्ती ही गोष्ट माणसांना प्राण्यांपासून वेगळी करते.
8 May 2012 - 4:09 pm | पुण्याचे वटवाघूळ
प्रतिसादाबद्दल धन्यवाद. अजून जास्त नंतर लिहितो. तरीही
मला वाटत होते की विचारशक्ती ही गोष्ट माणसांना प्राण्यांपासून वेगळी करते.
8 May 2012 - 4:10 pm | पुण्याचे वटवाघूळ
प्रतिसादाबद्दल धन्यवाद. अजून जास्त नंतर लिहितो. तरीही
मला वाटत होते की विचारशक्ती ही गोष्ट माणसांना प्राण्यांपासून वेगळी करते.
8 May 2012 - 4:21 pm | रणजित चितळे
एवढा राग नका दाखवू
8 May 2012 - 4:11 pm | रणजित चितळे
मस्त विवेचन
पटले
8 May 2012 - 4:26 pm | बाळ सप्रे
या दोन मुद्द्यांवरून असा निष्कर्ष काढता येतो की जगातले सर्व लोक धर्माने हिन्दू आहेत.
नाहितर ते प्राणी ठरतात
आणि धर्म एकच आणि पंथ अनेक म्हटल्यास पुढे जाउन असेही म्हणता येइल की ख्रिश्चन, इस्लाम हे हिंदु धर्माचेच पन्थ आहेत ..
:-)
9 May 2012 - 10:13 am | विटेकर
आणि धर्म एकच आणि पंथ अनेक म्हटल्यास पुढे जाउन असेही म्हणता येइल की ख्रिश्चन, इस्लाम हे हिंदु धर्माचेच पन्थ आहेत ..
कदाचित आपण उपहासाने असे म्हणत असाल ..!
पण होय .. असे म्हणता येईल. किंबहुना असे निश्चितच म्हणता येईल .. प्रश्न असा आहे की तथाकथित धर्म(पंथ ) मार्तंडाना .. अगदी हिंदूमधील देखील .. हे मान्य होणार नाही. स्वामी विवेकानंदांनी शिकागोच्या परिषदेत नेमका हाच मुद्दा मांडला होता.. त्या सर्वसमावेशक धर्मांला हिंदू नाही म्हंटले तरी फारसे बिघडत नाही !
Rose with any other name smell exactly like Rose !
पण लक्शात कोण घेतो ?
हिंदू धर्माच्या मूलभूत तत्वानुसार जर चराचरात परमेश्वर भरला आहे.. सजीव सोडाच खांबासारख्या निर्जीव वस्तूतून साक्षात नरसिं ह प्रक्ट होऊ शकतो.. तर ख्रिश्चन, इस्लाम ही तर तुमच्या- माझ्यासारखी माणसेच आहेत ना? ती " परकी " कशी असतील?
मा़झी आई देवीची उपासना करते , तर वडिल अथर्वशीर्ष पठण करतात , मोठा भाऊ हनुमंताचा भक्त आहे तर मी समर्थ भक्त आहे.. म्हणून आमच्यात अंतर्विरोध आहे का ? हीच भूमिका विशाल केली तर ३३ कोटी देवांत एक यशू मसिहा आणि प्रेषित महंमद समाविष्ट होणार नाहीत का? ती तर सा़क्षात परमात्म्याचीच रुपे आहेत !
तेव्हा सार्या उपासना पद्धती त्या एकाच परम तत्वाकडे जातात .. केशवं प्रति गच्छति |
जेव्हा माझीच उपासना पद्धती श्रेष्ठ , माझाच मार्ग खर्या मोक्षाचा, केवळ येशूच , केवळ महंमदच , केवळ आमचेच महाराज ...
तेव्हा खरे प्रश्न निर्माण होतात.. या असल्या बेगडी अभिनिवेशामुळेच रक्तपात होतो.. !
9 May 2012 - 10:25 am | रणजित चितळे
परत एकदा आपम अप्रतिम प्रतिसाद दिला आहेत.
I died a mineral and became a plant.
I died a plant and rose an animal.
I died an animal and I was man.
Why should I fear? When was I less by dying?
Yet once more I shall die as a man, to soar
with the blessed angels; but even from angel hood
I must pass on. All except God perishes.
When I have sacrificed my angel soul,
I shall become that which no mind ever conceived.
O let me not exist! For Non-Existence proclaims,
“To HIM we shall return”
Jalal ud-Din ar-Rumi– A thirteenth century Persian poet.
9 May 2012 - 12:35 pm | बाळ सप्रे
सगळे एकाच धर्माचे, सगळेच धार्मिक , मग ही चर्चा "मानवी जीवनात पंथाचे स्थान " अशी असली पाहिजे
:-)
8 May 2012 - 5:38 pm | स्वातीविशु
चर्चा वाचत आहे. योगप्रभु आणि विटेकर यांचे प्रतिसाद खुप आवडले.
9 May 2012 - 10:50 am | विटेकर
माशांमधील शार्क, व्हेलसारखे मासे माणसांशी ज्या पद्धतीने रिअ‍ॅक्ट होतात, तसे डॉल्फिन का होत नाहीत? ते लवकर का माणसाळतात? कारण त्यांना नक्कीच अधिक बुद्धिमत्ता असते. वाघ-सिंहापेक्षा हत्ती-घोड्यांमध्ये शिकवलेले लक्षात ठेवण्याची शक्ती अधिक का असते?
ज्यावेळी एखादा प्राणी अधिक माणसाळलेला असतो , तेव्हा तो संस्कारांचा प्रभाव होय ! असे संस्कार करून एखाद्या प्राण्याचा प्रतिसाद निश्चित ( moderate ) करणे म्हणजेच त्याला " धार्मिक " करणे होय, आणि मग जेव्हा माणसे अश्या अर्थाने धार्मिक नसतात , तेव्हा " माणसापरासं मेढरं बरी ! असे म्हणायची पाळी येते.
सजीव ( मनुष्य आणि इतर सर्व योनी , झाडेसुद्धा समाविष्ट ) प्रतिक्रिया देतात तेव्हा त्या खालील दोन प्रकारच्या असतात :
१. जीजिगिषु ( Flight )
२. विजिगिषु ( Fight )
त्या नेमक्या प्रसंगी कोणता प्रतिसाद निवडायचा हे त्या त्या सजीवाच्या पूर्व संस्कारांवरती अवलंबून असते , ज्याला हिंदू प्रारब्ध ( कर्मानुसार बुद्धी ) असे म्हणतो , त्यात बदल करणे म्हणजे पुरुषार्थ ( बुद्धीनुसार कर्म ) !
स्टिवन कोवे सारखा अमेरिकन खालीलप्रमाणे त्याचे विश्लेषण करतो ..
STIMULEE--- > RESPONSE is depend upon
1. Self Awareness
2. Imagination
3.conscience
4. independant Will
या सार्याला मिळूनच मी पूर्व संस्कार असे म्हणतो .. यापैकी ..Self Awareness म्हणजे सत सत विवेक बुद्धी !
आणि येथेच धर्माचा संबंध येतो .. धर्माची जी चौकट आहे .. ज्या चौकटीने समाजाला, पर्यायाने जीवाला धारण केले आहे .. त्या चौकटीत राहणे हेच धर्माचरण, ( अर्थात रुढी , परंपरा, कुळधर्म , कुळाचार म्हणजे निश्चितच धर्म नव्हे ! )
आणि ज्यावेळी धर्माचरण म्हणजे नेमके काय अशी गल्लत होते तेव्हा.. महाजनो येनं गतस्यं पंथः |
19 May 2012 - 7:54 am | क्लिंटन
वटवाघूळ/हत्ती/सिंहराव,
हा धागा मी वाचनमात्र असताना वाचतच होतो. गेले काही दिवस लिहायचे असे म्हणतच होतो पण या ना त्या कारणाने ते जमले नाही. तुम्ही लिहिले आहे ते पटले. रूढार्थाने मी पण कोणताच धर्म पाळत नाही किंबहुना धर्म/कर्मकांड यासारख्या गोष्टींना मी पण फाट्यावर मारतो (नव्हे जात्यात घालून दळतो). पण धर्म ही एक अत्यंत वैयक्तिक गोष्ट आहे.ती पाळायची की नाही हा ज्याचा त्याचा प्रश्न.तुम्हाला ती पाळायची नसेल तर झाले तर मग.परत ही चर्चा कशाला?
कालच्या "सांगे वडिलांची किर्ती" चर्चेतील तुमचे विचार वाचले. साधारण त्याच लाईनवरील विचार आहेत हे पण. तेव्हा परत प्रतिसाद द्यायचा मोह टाळता आला नाही. परत एकदा सांगतो साहेब दमाने घ्या. तुम्ही म्हणत आहात की धर्म/बेसिकमधले लोच्ये यापेक्षा विचार करायला अधिक चांगल्या गोष्टी तुमच्याकडे आहेत. संभाजीराजांवरील चर्चेत ते दिसूनही आले आहे.तुमचे अशा चर्चांमधील विचार वाचायला आवडतील. नका उगीच धर्म/अभिमानवाल्यांच्या तोंडी लागू हा परत एकदा अनाहूत सल्ला.
19 May 2012 - 10:28 am | ३_१४ विक्षिप्त अदिती
क्लिंटन व्हेटरन झाला म्हणायचा! ;-)
(बुद्धी नाठलेली)