प्रा. यनावाला यांची निरिश्वरवादी मते ते नेहमीच पोटतिडीकेने मांडत असतात. स्वखुशीने बुडणार्या लोकांना वाचवावयाचे प्रयत्न करणार्या अशा लोकांबद्दल मला नेहमीच कुतूहल (व आदरही ) वाटत असतो. आमची वर्गवारी निराळी. माझ्याकडे कधीही पूजा नसते पण कोणी बोलावलेच तर आनंदाने जातो, रुपया टाकतो, "प्रसाद छान झाला आहे" असे म्हणून परत एकदा मागून खातो ( घरी आल्यावर बायकोची बोलणीही!) पण कोणाला सुधारावे असे कधीच वाटले नाही. तर सांगत काय होतो यनावालांनी उपक्रमवर असाच एक लेख टाकला व त्या ललित लेखाला चांगले ९७ प्रतिसाद लाभले. खुन्नस म्हणून राजेश गुर्जींनी ( घासकडबी याचे लघुरूप गुर्जी का करतात हो ?) " गॉड्स ऍडवोकेट " असा एक नवीन धाग उघडला. त्यालाही ७५ प्रतिसाद लाभले. भलेभले ! त्या साठेमारीत माझ्यासारख्या प्रौढ लेकराला कळण्यासारखे फारसे काही नव्हते. पण त्यातले एक इंग्रजी वाक्य कळले. "Absence of evidence is evidance of absence " म्हणजे "असल्याचा पुरावा नसणे हा नसल्याचा पुरावा असतो ". "देव आहे याचा पुरावा देता येत नाही हाच देव नाही याचा पुरावा आहे." असेल, असेल (किंवा नसेलही ) आपल्याला काय कळते ? पण मला एक लहान शंका आहे (लघु नव्हे). ती तिथल्या विद्वान विचारवंतांना विचारावयाचे धाडस नसल्याने इथे विचारतो. म्हणजे इथेही विचारवंत आहेत हो पण त्यांनीच निरसन केले पाहिजे असे नाही ; तुम्ही तुमची मते सांगा.
शंका अशी की खरेच वरील विधान सार्वत्रिक आहे कां ? याला छेद देणारी एखादी वस्तू असेल तरीही मग देव नाही हे ठरवण्यासाठी याचा उपयोग नाही. " माझे माझ्या आईवरील प्रेम. " या अमेय,निराकार, स्थलकालाबाधित गोष्टीला काहीही पुरावा नाही. इतरांचे सोडा, मी देखील काही "पुरावा" देऊ शकणार नाही. मग हे प्रेम नाहीच असे सिद्ध झाले कां ? हे एक सोडा, तुमच्या आमच्या सर्वांच्या अशा भावनांबद्दल कोणता "पुरावा" मिळणार आहे ? श्री. यनावालांबरोबर चर्चा करतांना ते म्हणाले " तुम्हाला आनंद झाला की तुम्ही हसता, चेहरा खुलतो, दु:ख झाले तर तुम्ही रडता, ... हा झाला पुरावा. " मला पटले नाही. हसणे हा आनंदाचा परिणाम आहे, तो "आनंद" नव्हे. कार्यकारणभावात गल्लत करू नये. ते असेही म्हणाले की या भावना मेंदूच्या कोणत्या भागात निर्माण होतात ते शास्त्रज्ञांनी शोधले आहे. हाही पुरावा वाटत नाही.
हे झाले माझे विचार. फार तार्किक आहेत असे मी म्हणत नाही. एखादेवेळी सुस्पष्ट नसतीलही. पण मला काय विचारावयाचे आहे हे कळवण्यापुरते पुरेसे आहेत. आता तुम्ही काय म्हणता ?
( हा प्रश्न उपक्रमवर का नाही हे विचारू नका, मला येथील मते पाहिजे आहेत.)
शरद
प्रतिक्रिया
9 Jan 2012 - 9:04 am | आबा
हे झाले माझे विचार. फार तार्किक आहेत असे मी म्हणत नाही
झाले तर मग !
9 Jan 2012 - 9:21 am | मूकवाचक
असल्याचा पुरावा नसणे हा नसल्याचा पुरावा असतो .
-याचा उपयोग मोठमोठ्या राजकारणी आणि भाई लोकाना 'आम्ही गुन्हेगार / भ्रष्ट/ जातियवादी/ चिथावणीखोर नाही' हे सप्रमाण सिद्ध करताना होतो. त्यामुळेच ही सगळी थोर्थोर समाजसेवक मन्डळी धुतल्या तान्दळासारखी आहेत हे वेळोवेळी पुराव्यानिशी सिद्ध होत आलेले आहे (एखाददुसरा अपवाद वगळता).
या तर्काने देव नाही असे कुणी सिद्ध केले असेल, तर ही सगळी मन्डळी निर्दोष असण्याइतकेच ते ही सत्य आहे हे मान्य करावे लागेल. असो.
24 Jan 2012 - 4:48 pm | सस्नेह
देव आहे की नाही हे ठरवण्यापूर्वी देवाची व्याख्या करणे आवश्यक आहे असे वाटत नाही ?
24 Jan 2012 - 9:41 pm | प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
देवाची काय व्याख्या करावी हो?
आम्ही देवाची व्याख्या खालीलप्रमाणे करतो. अर्थ माहित नाही.
क्रिडाविजुगिषुव्यवहारद्युतीमोदमदस्वप्नकांतिगतिषु....................... तो देव.
-दिलीप बिरुटे
28 Jan 2012 - 3:43 pm | किचेन
निदान वाचता येईल अशी व्याख्या लिहा हो.
तुमची हि व्ह्याख्या वाचून नुकताच पाहिलेला 'तुला शिकवीन चांगलाच धडा'मधला मोहन जोशी, संजय नार्वेकर,मकरंद या तिघांनी म्हणलेला एक सवांद आठवला.
28 Jan 2012 - 5:36 pm | प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
>>> निदान वाचता येईल अशी व्याख्या लिहा हो.
बरं ! पुढच्या वेळेस वाचता येईल असे लिहीन. :)
तुला शिकवीन चांगलाच धडा मधे देवाची कोणती व्याख्या आहे ?
-दिलीप बिरुटे
9 Jan 2012 - 9:58 am | गवि
आपण स्वतः आहोत हाच केवढा मोठा चमत्कार आहे. तो जर आपल्याला मान्य असेल तर मग "देव असू शकण्याची" नुसती शक्यता मान्य करण्यासाठी फार पुरावे गोळा करण्याची काय गरज?
पण ...
देव असणे किंवा नसणे याने काय फरक पडतो (काही फरक पडतो का?) हा मुद्दा खरा शंकेचा किंवा चर्चेचा होऊ शकेल.
मग लक्षात येतं की तो आहे किंवा नाही असं एक काहीही मान्य केल्याने काहीही फरक पडत नाही. असं झाल्याने शेवटी सारा रोख "उपयुक्ततेवर" येतो. देव आहे असं जे "मानू शकतात" आणि त्यांना त्यातून "काही मिळतं" त्यांनी तो जरुर मानावा. जे देव मानू शकत नाहीत त्यांना तसा ऑप्शनच नसल्याने त्यांनी मानू नये..
काहीवेळा जास्त नीट विचार करता मूळ मुद्दाच इतका निरर्थक ठरतो की मग तो आहे किंवा नाही याची तात्विक चर्चा "अर्थ" गमावून बसते.
9 Jan 2012 - 10:37 am | मृत्युन्जय
साले आपण या गव्याचे फ्यान आहोत राव. मोजके आणि पोइंटात लिहितात. :)
9 Jan 2012 - 11:17 am | सुहास झेले
अगदी ह्येच म्हणतो... गवि रॉक्स :) :)
9 Jan 2012 - 2:43 pm | मन१
+२
9 Jan 2012 - 10:45 pm | अर्धवटराव
गवि रॉक्स (आणि ऑन द रॉक्स सुद्धा ;) )
अर्धवटराव
9 Jan 2012 - 10:07 am | ज्ञानोबाचे पैजार
हे विधानच जरा धाडसी आणि अहंकारी वाटते. पुरावा म्हणजे काय? एखादे गॄहीतक सत्य की असत्य ते ठरवण्या साठी लागणारी माहीती. उपल्ब्ध असलेली माहीती आपण आपल्या अनुभवांशी पडताळुन पहातो आणि मग त्यामधुन काहीतरी निष्कर्ष काढतो. म्हणजेच आपला निष्कर्ष आपल्या पुर्वानुभवावर अवलंबुन असतो. पुराव्याची योग्य शहानीशा करण्याची जर एखाद्या कडे पात्रता नसेल तर उपल्ब्ध पुराव्यातुन चुकीचे किंवा अयोग्य निष्कर्ष निघायला वेळ लागत नाही. अर्धवट ज्ञानावर स्वत:ला सर्वज्ञ समजणारी मंडळी घाई घाईत काहीतरी निष्कर्ष काढतात आणि तेच उच्चरवात सतत दुसर्यांना ऐकवत रहातात. एखादी असत्य गोष्ट १०० वेळा सतत ऐकली की सत्यच वाटायला लागते.
देवाच्या बाबतीतही तेच होत आहे. "देव आहे" हे म्हणणे जीतके धाडसी पणाचे आहे तितकेच धाडसी विधान "देव नाही" हे पण आहे. "देव नाही" हे म्हणणार्यांना देव नाही याचा काय पुरावा देता येईल? असे उलट सिध्द करणेही अवघड आहे. देव नाही असे म्हणणारे लोक नेहमी "देव आहे हे सिध्द करा नाहीतर मान्य करा की देव नाही" असा प्रतीप्रश्ण करताना दिसतात. पण देव नाही याचा ते काहीही पुरावा ते देउ शकत नाहीत. देव नाही यावा काही पुरावा उपलब्ध नाही म्हणजे देव आहे असेही विधान करता येईल. म्हणजे देवाचे अस्तीत्व सिध्द झाले का?
समजा एखादा पुण्यातच नको नको नागपुरात लहानाचा मोठा झालेला एखादा मनुष्य ज्याने आयुष्यात कधीच समुद्र पाहीला नाही किंवा समुद्राचे साधे चित्र देखील पाहीले नाही त्याला जर कोणी सांगायला गेले की समुद्र कसा असतो तर ऐकणारा त्यावर विश्वास ठेवेल का? त्याच्या मनात समुद्राची खरी प्रतीमा तयार होईल का? समुद्र कसा आहे हे समजण्या साठी समुद्रच बघावा लागतो. आता जर तो मनुष्य म्हणाला की मला इथे नागपुर मधेच बसल्या बसल्या पटव की समुद्र आहे तर? देवाचे पण तसेच आहे. त्याचा शोध घेतला तरच त्याचे अस्तीत्व कळु शकते. पण नाही कळले तरी फारसे काही बिघडत नाही.
देव आहेकी नाही हा माझ्या मते ज्याची त्याची वैयक्तीक श्रध्दा आहे. ज्याला असे वाटत असेल देव आहे त्याच्या साठी देव नक्कीच आहे आणि ज्याला वाटते देव नाही त्याच्या साठी खरोखर देव नाहीच आहे. ईतर वेळी जो उच्चरवात सांगतो देव नाही पण संकट काळात जो मनातल्या मनात देवाचा धावा करु लागतो अशांसाठी सुध्दा देव असतोच.
त्यामुळे कोण काय म्हणते याने भ्रमीत न होता आपणच आपले ठरवायचे असते "देव आहे की नाही"
पैजारबुवा,
10 Jan 2012 - 9:16 am | मूकवाचक
अध्यात्मिक शास्त्रानुसार 'मी'पणाचा दर्प हा आपले विशुद्ध आत्मस्वरूप जाणून घेण्यातला सगळ्यात मोठा अडथळा आहे असे मानतात. त्यामुळे 'मीच शहाणा आणि माझेच बरोबर' या बौद्धिक औद्धत्याचा वीट आल्यावरच पुढची वाट दिसते. प्रयोगशाळेत सार्वजनिकरित्या सिद्ध होऊ शकेल तेच सत्य, व्यक्तिगत प्रचिती मग ती कितीही प्रामाणिक असली तरी असत्य या एक प्रकारच्या अन्धश्रद्धेच्या आणि अनाठायी हटवादाच्या, दुराग्रहाच्या पलीकडे जाण्यासाठी उपयुक्त असलेल्या सगळ्या सन्कल्पना अध्यात्मशास्त्रात मान्य आहेत. ज्यात 'देवाला' वैविध्यपूर्ण सगुण साकार/ निर्गुण निराकार रूपात मनोभावे भजणे हा अत्यन्त प्रभावी आणि अनुभवसिद्ध उपाय मानला गेला आहे.
एक उपयुक्त दुवा: http://www.hinduism.co.za/god.htm
9 Jan 2012 - 10:26 am | श्रावण मोडक
सिरियसली, यालाच हाकानाका असं म्हणतात. तिथंच हा विषय संपतो. त्यावरचा हा तथाकथित तर्कशुद्ध खल हा मात्र माणसाच्या मूर्खपणाचा एक पुरावा असतो, असं आमचे एक गुरू सांगतात.
9 Jan 2012 - 10:45 am | मूकवाचक
प्रतिसाद आवडला. (mr.hakanaka.org या सन्केतस्थवरील शहाणपणाच्या अगाध पुराव्यान्ची आठवण आली).
9 Jan 2012 - 10:40 am | मराठी_माणूस
आपण म्हणतो की माझ्या "मनात विचार आला, मि विचार करतोय ईत्यादी" , हे मन कुठे असते , कोणी दखवु शकेल का.
कृपया हा मुद्दा देवाचे अस्तित्व आहे हे पटवण्यासाठी नाही.
9 Jan 2012 - 3:59 pm | पक्या
मनातले विचार असे जे काही आपण म्हणतो ते आपल्या डोक्यातले / मेंदूतले विचार असतात. मन म्हणजेच मेंदू.
मेंदू डोक्यात असतो म्हणजेच मन तिथेच असते.
ह्रद्य विचार करू शकत नाही ..ह्रद्याजवळ किंवा ह्रद्य हेच मन / दिल वगैरे या कविकल्पना आहेत.
9 Jan 2012 - 4:06 pm | मराठी_माणूस
बुध्दी कुठे असते ?
9 Jan 2012 - 4:12 pm | प्यारे१
http://www.misalpav.com/node/19655#comment-350948
पाहता जरा?
9 Jan 2012 - 7:41 pm | तिमा
बुद्धी कुठे असते त्याचे उत्तर ही मेंदू हेच असेल. पण मागे मी एक कॉमेंट वाचली होती त्यानुसार,
राहते ती बुद्धी आणि वाहते ती अक्कल!
9 Jan 2012 - 10:56 am | मृत्युन्जय
पण मी काय म्हणतो. आपण आहोत म्हणजे आपल्याला घडवणारी कोंणतीतरी शक्ती नक्की आहे. ती गणपती, शंकर आणि राम कृष्णाच्या रुपात नसेल कदाचित. पण काहितरी कोणीतरी आहे ना? मग झाले तर. देव आहेच. तुम्हाला नसेल मानायचा तर नका मानू. तुम्ही त्याला मानत नाही म्हणुन केवळ तो तुमच्यावर अवकृपा करणार नाही. देव परमकृपाळु आहे. असल्या छोट्या छोट्या फालतु गोष्टींवरुन चिडायला तो तुमच्या आमच्या सारखा मर्त्य मानव थोडीच आहे? माफ करेल तो तुम्हाला. रादर तुमचा हा गुन्हाच त्याच्या दरबारी दाखल होणार नाही. त्यामुळे चिल. मानायचे तर माना नसेल मानायचे तर नका मानू. उगाच कशाला "Absence of evidence is evidance of absence " वगैरे तारे तोडायचे?
9 Jan 2012 - 11:14 am | गवि
मृत्युंजया, परफेक्ट बोललास.
इंट्रेस्टिंग वाटलं म्हणून पुढे सांगतो: गंमत अशी की तू म्हटलंयस एवढ्यावर थांबणारे फार थोडे लोक असतात.
देव आहे म्हणजेच तो आपल्याशी काही व्यवहार करेल.. (फॉर कॅश ऑर काईंड), अशा पक्क्या धारणेने मग "त्या"च्याशी चांगले संबंध जोडून ते टिकवून ठेवण्याची धडपड चालू होते..
देव किंवा शक्ती जे काही असेल ते आपली नोंद तरी घेत असेल किंवा ठेवत असेल याची शक्यता माहीत नसताना आपण वेगवेगळे लोक वेगवेगळ्या "लेव्हल्स्"वर त्याच्याशी कनेक्षन करु पाहतो:
१) त्याच्यापुढे पैसा ठेवून आपल्याला धंद्यात बरकत येईल,
२) पैसा अगदी कमी दर्जाचा व्यवहार वाटणार्यांच्याबाबतीत पैसा नव्हे तर भजनाने, पूजनाने, धनधान्य, पुत्रादि लाभ होतील.
३) त्याही वरच्या पातळीवर विचार करणारे "नामस्मरण", "भक्ति", "पॉझिटिव्ह एनर्जी", असे शब्द वापरुन एकूण आर्थिक "भौतिक" नव्हे तर "आत्मिक" प्रकारचा "लाभ" होईल अशा इच्छेने निरिच्छ होऊन आपला भक्तिमार्ग निवडतात..
म्हणजेच शेवटी काय? देव नव्हे, तर "भक्ती" ही "आवश्यक" आणि "उपयुक्त" गोष्ट आहे हे मान्य केलं की डोकं टेकायला दगडाचा एखादा देव मानण्यात काय गैर आहे? मग गणपतीही सही आणि भैरोबाही.. :) ... लगे रहो..
9 Jan 2012 - 11:26 am | प्यारे१
>>>त्याही वरच्या पातळीवर विचार करणारे "नामस्मरण", "भक्ति", "पॉझिटिव्ह एनर्जी", असे शब्द वापरुन एकूण आर्थिक "भौतिक" नव्हे तर "आत्मिक" प्रकारचा "लाभ" होईल अशा इच्छेने निरिच्छ होऊन आपला भक्तिमार्ग निवडतात..
>>>>म्हणजेच शेवटी काय? देव नव्हे, तर "भक्ती" ही "आवश्यक" आणि "उपयुक्त" गोष्ट आहे हे मान्य केलं की डोकं टेकायला दगडाचा एखादा देव मानण्यात काय गैर आहे? मग गणपतीही सही आणि भैरोबाही.. ... लगे रहो..
कुणी सांगितलं हो की एवढंच खरं आहे असं? भक्त म्हणवून घेणार्यांची अशी देखील एक प्रतवारी असते हे खरेच पण फक्त हेच खरं नाही.
नामस्मरणामध्ये 'सकामता आणि यांत्रिकता' हे संभाव्य दोष असतात आणि ते प्रयत्नपूर्वक टाळावेतच असे सांगितले गेले आहे.
सोयीनुसार 'इन्टर्प्रिटेशन' तर सगळीकडेच असते म्हणा.....
9 Jan 2012 - 11:53 am | गवि
कुणी सांगितलं हो की एवढंच खरं आहे असं? भक्त म्हणवून घेणार्यांची अशी देखील एक प्रतवारी असते हे खरेच पण फक्त हेच खरं नाही.
मान्यच की मुळी.. :)
सकामता हा जबरी शंकास्पद मुद्दा आहे. मनुष्याच्या बाबतीत जगणे हीच एक "कामना" असल्याने त्या जगण्याच्या वाटेत कोणतीही गोष्ट "निष्काम" (सकामच्या विरुद्ध) करणे हाच भलता पॅरेडॉक्स आहे.
आणि निष्काम तरीही "प्रयत्नपूर्वक" हा तर त्याहून मोठा रोचक मुद्दा आहे..
9 Jan 2012 - 12:15 pm | प्यारे१
>>>मनुष्याच्या बाबतीत जगणे हीच एक "कामना" असल्याने त्या जगण्याच्या वाटेत कोणतीही गोष्ट "निष्काम" (सकामच्या विरुद्ध) करणे हाच भलता पॅरेडॉक्स आहे.
'काहीतरी हवं' ची ही टेपच बंद करायची. तीच तर कसरत आहे. मला काहीही नको हे सुद्धा एक हवंपण आहे पण ते संवादी (सपोर्टिव्ह टु पर्पज) आहे. कामनाच करायची ती अशी करायची. लोहा लोहे को काटता है|
ईश्वर भक्ति का करायची तर जे करायचं ते 'त्याची सेवा/ प्रेम' म्हणून करायचं म्हणजे इथं 'माझ्या' कामना संपतात. 'जे करेन ते त्याच्यासाठी करेन' मध्ये भावना असते ती प्रेमाची आणि प्रेमपात्रासाठी केलं जातं ते सर्वोत्कृष्ट असल्यानं होणारी गोष्ट तशीच होते. सेवाभाव असल्यानं होणारं काम त्याच्या पायी रुजू होणार त्यामुळं माझ्या कामना /वासना कमी कमी होत जाणार. असं असतं.
अर्थातच काठाशी बसायचं नी पोहणारे कसे बरे पोहू शकतात म्हणायचं हे नाही जमत इथं.
'स्वतः'वरच प्रयोग करायचे असल्याने निरीक्षण करुन अनुमान काढायला शिल्लकच राहत नाही हो कुणी... ;)
9 Jan 2012 - 12:18 pm | गवि
थांब.. विचार करतोय..
9 Jan 2012 - 2:09 pm | सुधीर
गवि आणि प्यारे१, तुमचे प्रतिसाद आवडले. तुम्हा दोघांचे साद-प्रतिसाद वाचून, अमिर खानच्या गुलाम मधला डायलौग आठवला, "दिमाग की घंटीया बजती है साला|"
9 Jan 2012 - 3:02 pm | प्यारे१
गवि,
मी उचलेगिरी/ चोरी केली आहे. संतांच्या ग्रंथांमधली .
त्यामुळे तुमचं 'आर्ग्युमेंट' माझ्याशी नाही तर त्यांच्याशीच असेल बरं का... ;)
9 Jan 2012 - 6:21 pm | मिसळपाव
(गवि/प्यारे१ - तुमची चर्चा वाचून काहि मुद्दे मांडायचा मोह आवरला नाहि. खालचे प्रश्न माझ्याच डोक्यातले आहेत, तुम्हाला जाब नाहि विचारतंय!!)
... याची आणि तुझे आहे तुजपाशी मधल्या काकाजींचा उपदेश - "माणूस म्हणून जग आणि देवाने केलेल्या या सुंदर जगाचा कौतुक करत आनंद घे" - याची सांगड कशी घालायची? (बाय द वे, जरा वजन येण्यासाठि नाटकातल्या काकाजींऐवजी गाडगेबाबांच प्रमाण दिलं असतं हवं तर!) शांतपणे, दुसर्याना मदत करत, आपली कर्तव्य न चुकवता आयुष्य घालवलं तर मग देव आहे मानलं किंवा नाही, काय फरक पडतो? पण मग असा माणूस काहि गमावतो का? "I dont know what I dont know"ची धास्ती फार प्रभावी असते!
9 Jan 2012 - 8:46 pm | Nile
अर्धे उत्तर
उरलेले अर्धे
"देव आहे", "कोणता देव आहे", "कोणता श्रेष्ठ आहे" या आणि अशा वाक्यांचा इतिहासात शोध घेतला फरक पडतो की नाही याचे उत्तर सहज मिळावे. इतिहासा बरोबरच वर्तमानातही वेगवेगळे देव जगाच्या वर्तमानाता आणि भविष्यात काय बदल घडवत आहेत हे ही दिसते.
त्यामुळे देवाच्या असण्या नसण्याने, मानण्या न मानण्याने फरक पडत नाही हे वाक्यं खूप चूकीचं आहे. काही लोकांना तो फरक दिसत नाही, काहींना तो जाणवत नाही आणि काही लोकांना पडत असलेल्या फरकाशी काही देणं घेणं नसतं हा भाग अलाहिदा.
10 Jan 2012 - 8:51 am | मूकवाचक
शांतपणे, दुसर्याना मदत करत, आपली कर्तव्य न चुकवता आयुष्य घालवलं तर मग देव आहे मानलं किंवा नाही, काय फरक पडतो? पण मग असा माणूस काहि गमावतो का? - तो सत्पुरूष होतो, आत्मज्ञानी नाही.
- बुद्धीवादी दृष्टीकोनातून पाहता (आत्मज्ञानात समाजाचा काय फायदा? वगैरे वगैरे) यात काहीच तोटा नाही.
- देवाचे नाव घेत भ्रष्टाचार करणार्यापेक्षा असा कर्तव्यपरायण अज्ञेयवादी श्रेष्ठच. त्याबद्दलही वाद नाही.
9 Jan 2012 - 11:35 am | सुहास..
काही गोष्टी जास्त खाल्ल्या की अजीर्ण होण्याचा संभव असतो ...( बाकी समजदार को ........)
9 Jan 2012 - 12:22 pm | कवितानागेश
हा विषय चर्चा करण्याचा आहे असे वाटत नाही.
असो.
मी 'आत्मशून्य' यांच्या प्रतिसादाच्या प्रतिक्षेत आहे. :)
9 Jan 2012 - 12:22 pm | sagarpdy
वाचा
मी स्वतः अशाच काहीशा मतांचा आहे
9 Jan 2012 - 12:35 pm | मदनबाण
ह्म्म... कितीही चघळवा तितका कमीच पडणारा हा विषय आहे.
इथे फक्त विवेकानंदांचे एक वाक्य द्यावेसे वाटते,ते म्हणजे:-
You cannot believe in God until you believe in yourself.
असो... माझ्या मते जे लोक देव मानत नाही त त्यांची अवस्था चांगदेव महाराजां सारखी आहे ! म्हणजे भौतीक दॄष्ट्या ही मंडळी जरी ज्ञानी असतील तरी आध्यात्मिक दॄष्ट्या यांची पाटी कोरीच आहे. ;)
सेल्फ रिअलायझेशन ही मनुष्य प्राण्याच्या आयुष्यातली अत्यंत महत्वाची गोष्ट आहे,ज्यांच्या बाबतीत ती घडते,त्यांना असले कुठलेच प्रश्न मग पडत नाहीत.
9 Jan 2012 - 2:16 pm | सुहास..
You cannot believe in God until you believe in yourself. >>>
_/\_
माझ्या ( टेक अ नोट प्लिज ) देशात साध केरसुणी वर पाय देताना घाबरतात लोकं, अश्या देशात हे असले काही म्हणजे उगा प्रकार वाटतात ;)
9 Jan 2012 - 12:55 pm | बाळ सप्रे
देव म्हणजे काय हे तुम्ही नक्कि ठरवा आधी त्यावर बरेच काही अवलंबून आहे.. आजपर्यन्त देवाच्या अनेक व्याख्या अनेकानी केल्या.
देव म्हणजे मानवाच्या बुद्धि / शक्ति पलिकडे जे आहे ते असे म्हटले तर दाभोळ्कर/ लागू ई .देखिल त्यावर विश्वास ठेवताल.
देव म्हणजे गणपती /राम / कृष्ण / ख्रिस्त / मोहम्मद म्हटल्यास बुद्धिवादी त्याला मानवाची कल्पनशक्ती मानतात.
जर मूळ गृहितक स्पष्ट असेल तर "Absence of evidence is evidance of absence " हे खर आहे..
हे hypothesis testing चे तत्व आहे. पण यासाठी hypothesis मात्र Crystal clear हवे..
तितकी स्पष्ट देवाची / प्रेमाची / आनन्दाची व्याख्या अजुन कुठे वाचली नाही.
9 Jan 2012 - 2:16 pm | नगरीनिरंजन
हातात पुस्तके किंवा तलवार घेऊन स्वतःच्या धर्माचा प्रसार करणारे धर्मवेडे आणि तावातावाने देव नाही हे देवभोळ्या लोकांना पटवून देणारे नास्तिक माझ्या दृष्टीने सारखेच आहेत.
ज्याला आयुष्यभर टक्केटोणपेच खावे लागले त्याला आयुष्य सुंदर आहे असे सांगणे आणि ज्या कल्पनेमुळे एखाद्याला सुरक्षित वाटत असेल ती कल्पना चुकीचीच आहे हे केवळ स्वत:च्या बौद्धिक सुखासाठी ठासून सांगणे सारखेच क्रूरपणाचे आहे.
ज्याप्रमाणे देव नाही त्या प्रमाणेच निसर्गात समसमान न्याय, समता, परोपकार, प्रामाणिकपणा या गोष्टी नाहीत. विज्ञानाच्या श्रद्धेची नशा चढलेल्या बर्याच लोकांना माणूसपण कुठे सुरु होतं आणि कुठे संपतं त्याचं भान राहात नाही.
असो. माणसंच आहेत, चालायचंच.
कितीवेळा दळण दळायचं?
9 Jan 2012 - 2:17 pm | किचेन
सगुण साकार रूपातला देव म्हणजेच ( राम,कृष्ण वगैरे ) हा महाकाव्यातून आला आहे अस मला वाटत.एखाद्या लेखासाठीहि बराच अभ्यास करावा लागतो,मग या महाकाव्यासाठी त्याच्या कर्त्यांनी केलेल्या अभ्यासाला तोड नाही.त्यांच्या या अभ्यासामुळेच त्यांचे कथानायाकांनी देव बनून सगळ्यांच्या हृदयात जागा मिळवली.देव हि संकल्पना सगळ्याच धर्मात आहे.देव आहे म्हणून धर्म आहे.धर्मामाध्येही परत विवाधता येतात ..शैव,वैष्णव वगैरे. पण आपला तो बाब्या आणि दुसर्याच ते कार्ट अस म्हणायला कोणत्या धर्माने सांगितलाय. देवांचाच घ्यायचं झाल तर हिंदू धर्मातील यम सोडून इतर सर्व देवांनी थोड्या फार फसवणूक,खोटेपणा केला आहे. मग चांगल्या कारणासाठी बोललेलं खोट हे खोट नसत अस म्हणून त्याला पाठीशी घातलं गेलाय.मग ह्या सर्वांची पूजा करण्यापेक्षा पंचाम्हाभूतांची पूजा कारण केव्हाही उत्तम.हि सुंदर,विविधातेने नटलेली सृष्टी ज्याने कोणी निर्माण केली त्यालाच मी देव मानते.आरती,भजन,पूजा वगैरे जर कोणाच्या तणावाखाली असलेल्या मनाला शांत करू शकत असतील तर त्यांना करू देत.पण देवाने (वर नमूद केलेल्या) जर एवढा सगळ दिलाय तर त्याला आणखीन काही कशाला मागायचं?
9 Jan 2012 - 2:26 pm | पैसा
एकनाथांनी गाढवाला गंगाजल पाजल्याची गोष्ट वाचली तेव्हा वाटलं देव आहेच. एका बापाने स्वतःच्या चिमुरडीवर बलात्कार केल्याची बातमी वाचली तेव्हा वाटलं देव नाहीच. आमच्यासारख्यांची मतं एका दिवसात सुद्धा २/३ वेळा बदलत असतात. कोणाची श्रद्धा असेल तर असू दे, नसेल तरीही काय फरक पडतो?
जर तुमचा विश्वास असेल तर कोणत्याच पुराव्याची आवश्यकता नाही, विश्वास नसेल तर कितीही पुरावे दिले तरी पुरेसे वाटणार नाहीत. भावनेच्या जगात वैश्विक सत्य असं काही नसतं. प्रत्येकाला जे भावतं ते त्याचं सत्य.
9 Jan 2012 - 3:46 pm | सूड
>>जर तुमचा विश्वास असेल तर कोणत्याच पुराव्याची आवश्यकता नाही, विश्वास नसेल तर कितीही पुरावे दिले तरी पुरेसे वाटणार नाहीत. भावनेच्या जगात वैश्विक सत्य असं काही नसतं. प्रत्येकाला जे भावतं ते त्याचं सत्य.
आवडलं आणि पटलंही !!
9 Jan 2012 - 3:16 pm | इष्टुर फाकडा
गवि आणि प्यारेंच्या प्रतिसादासाठी उत्सुक ...
9 Jan 2012 - 3:46 pm | प्यारे१
@ सागर, सुधीर, मूकवाचक आणि इतर.
धन्यवाद.
अर्थातच वर लिहिल्याप्रमाणं सगळा चोरीचा मामला आहे. कुठंतरी वाचलेलं /ऐकलेलं. पटलंय म्हणून बोलतोय. आचरण करीत नाही पण प्रयत्न थोडाफार आहे.
खरं सांगायचं तर असल्या आर्ग्युमेंटस मध्ये न पडणं इष्ट. श्रद्धा असावी. अंध नसावी वगैरे आपण ऐकतो. पण श्रद्धेचं रुपांतर अंधश्रद्धेत कधी होईल सांगता येत नाही कारण हा सगळाच परिसर इंद्रियगम्य नाही. त्यामुळं संत काय सांगतात ते वाचावं, ते करावं. इथं रेडिमेड नाहीही आणि आहेही. वाचायचं असेल तर सगळं रेडीमेड पण आचरायचं असेल तर स्व तःच अनुभव घ्यावा लागतो. कुणाचं कुणाला क्रेडिट होत नाही आणि डेबिटही. स्वतःचं सुद्धा इकडचं तिकडं होत नाही.
खरं काय हे खरंच अभ्यासायचं असेल तर आधी मन साफ करावं लागतं. चित्त शुद्ध करावं लागतं. त्यानंतरच ते कळतं. साधी साधी गणितं आहेत.
खरं बोला, संतांचं सांगणं ऐका, आईवडीलांची सेवा करा.
दुसर्याची बायको (उलटदेखील), धन, संपत्ती यांची अभिलाषा धरु नका. निंदा टाळा. परपीडा करु नका.
डोक्यातल्या बर्याच बर्याच गोष्टी कमी होतील. विवंचना राहात नाहीत. डोकं शांत, अधिक तरल बुद्धी, अधिक आकलन.
हे झाल्यावर मग वाचन करायला घ्यावं. वाचनाचे ग्रंथ गीता, ज्ञानेश्वरी, तुकाराम गाथा, दासबोध आणि त्यांच्या टीका.
आधी अ आ इ ई तरी सुरु करायला हवी मग हळू हळू कोण चूक कोण बरोबर ते कळायला लागतं.
9 Jan 2012 - 4:11 pm | मन१
वाचायचं असेल तर सगळं रेडीमेड पण आचरायचं असेल तर स्व तःच अनुभव घ्यावा लागतो.
ही लाइन भलतीच आवडली.
खरं काय हे खरंच अभ्यासायचं असेल तर आधी मन साफ करावं लागतं. चित्त शुद्ध करावं लागतं.
म्हणजे काय?
त्यानंतरच ते कळतं. साधी साधी गणितं आहेत.
"ते " म्हणजे काय? "ते" आजवर कुणाला समजलय काय? जे सम्जले आहे असे म्हणतात त्यांचे काहीही (मला तरी) का समजत नाही? एकच गोष्ट दोघांना समजल्याने ते टोकाच्या विरुद्ध भूमिका कशा घेउ शकतात?(म्हणजे सर्व मानववांर्/सजीवांवर दया करा इथपासून ते "हतो वा पाप्यसि स्वर्गम् जित्वा वा भोक्ष्यसे महिम्" वगैरे वगैरे.)
खरं बोला, संतांचं सांगणं ऐका, आईवडीलांची सेवा करा.
दुसर्याची बायको (उलटदेखील), धन, संपत्ती यांची अभिलाषा धरु नका. निंदा टाळा. परपीडा करु नका.
डोक्यातल्या बर्याच बर्याच गोष्टी कमी होतील. विवंचना राहात नाहीत. डोकं शांत, अधिक तरल बुद्धी, अधिक आकलन.
हे झाल्यावर मग वाचन करायला घ्यावं. वाचनाचे ग्रंथ गीता, ज्ञानेश्वरी, तुकाराम गाथा, दासबोध आणि त्यांच्या टीका.
लहानपणी मन निरागस,शुद्ध असतं तेव्हापासूनच अशा काही गोष्टी ऐकतोय, वाचतोय. अजिबातच समजल्या नाहित. इतक्या की वाचलं ते नक्की काय होतं हेही आठवत नाही.
यष्टी, समष्टी,मात्रा, चित्त वृत्ती ,परब्रह्म्,तत्वमसि, जिवात्मा-शिवात्मा असे शब्द मात्र असंबद्धपणे कानात रुंजी घालत असतात.
आधी अ आ इ ई तरी सुरु करायला हवी मग हळू हळू कोण चूक कोण बरोबर ते कळायला लागतं.
अजून तरी काहीही समजले नाही. आम्ही हे क्षिक्षण ग्रहण करण्यास नालायक आहोत असे काही त्यातील तज्ञ म्हणवून घेण्यार्यांनी ऐक्वलेच आहे. तसेही असू शकेल.
मूळ लेख वगैरेबद्द्लः-
चालु द्या.
9 Jan 2012 - 4:39 pm | प्यारे१
>>>"ते " म्हणजे काय? "ते" आजवर कुणाला समजलय काय? जे सम्जले आहे असे म्हणतात त्यांचे काहीही (मला तरी) का समजत नाही? एकच गोष्ट दोघांना समजल्याने ते टोकाच्या विरुद्ध भूमिका कशा घेउ शकतात?(म्हणजे सर्व मानववांर्/सजीवांवर दया करा इथपासून ते "हतो वा पाप्यसि स्वर्गम् जित्वा वा भोक्ष्यसे महिम्" वगैरे वगैरे.) <<<
'ते' म्हणजे आत्मज्ञान. त्यालाच 'देव भेटणे' म्हणतात. 'दिव' धातूपासून देव हा शब्द बनला आहे. (करेक्ट इफ आय एम राँग. माझा संस्कृतचा अभ्यास नाही) एका अर्थाने प्रकाश होणे म्हणजे 'ट्यूब पेटणे', साक्षात्कार होणे इ.इ.
>>>एकच गोष्ट दोघांना समजल्याने >>> त्यासाठी काही क्रायटेरियाज आहेत.
सामाजिक बांधिलकीची जाणीव आणि परमार्थ यात गल्लत करुन चालत नाही.
संप्रदाय आणि सामाजिक संघटनांमध्ये मिसळ करुन चालत नाही आणि व्यक्ती आणि समाज यांच्या हेतूंची भेसळ करुन जमणार नाही. व्यक्तिच्या पातळीवर हेतू, ध्येय वेगळं नी सामाजिक पातळीवर असलेली करुणा इ.इ. गोष्टी वेगळ्या.
गीतेतला संदेश त्या त्या समाजरचनेनुसार क्षत्रिय असलेल्या अर्जुनाला स्व-कर्तव्याची जाणीव करुन देण्यासाठी होता.
उगाच हवेतून काढून दिल्यासारखे शब्दांचे बुडबुडे काढणार्या तथाकथित 'मूर्ती', बाबा, इ.इ. ना महत्त्व देऊ नये असे वैयक्तिक मत आहे.
आपल्याला रिझल्ट हवा असेल तर 'नो द सिस्टीम, युज द सिस्टीम, गेट रिझल्ट्स आणि फरगेट सिस्टीम' असे व्हायला हवे.
ज्ञानेश्वर - मागिलिया जन्मा मुक्त झालो.
तुकाराम - आनंदाचे डोही आनंद तरंग
अशी रोकडी प्रचिती देतात. का ऐकू नये?
>>>लहानपणी मन निरागस,शुद्ध असतं तेव्हापासूनच अशा काही गोष्टी ऐकतोय, वाचतोय. अजिबातच समजल्या नाहित. इतक्या की वाचलं ते नक्की काय होतं हेही आठवत नाही.
यष्टी, समष्टी,मात्रा, चित्त वृत्ती ,परब्रह्म्,तत्वमसि, जिवात्मा-शिवात्मा असे शब्द मात्र असंबद्धपणे कानात रुंजी घालत असतात.
अजून तरी काहीही समजले नाही. आम्ही हे क्षिक्षण ग्रहण करण्यास नालायक आहोत असे काही त्यातील तज्ञ म्हणवून घेण्यार्यांनी ऐक्वलेच आहे. तसेही असू शकेल.
<<<<
लहानपणी निरागस असतो हे मान्य पण आवश्यक संस्कार होणं देखील तितकंच आवश्यक आहेच ना? पशूपक्षांपेक्षा मानवी जीवनाचा हेतू वेगळा आहे ना? सांगितल्या शिवाय समजणार नाही. पण संस्कार केल्यावर समजू शकतं.
आणि शालेय शिक्षणामध्ये किमान दहावी होण्यासाठी १० वर्षे जातातच. (एखाद्यालाच ६-८ वर्षात होता येतं) इकडेच का घाई? बेसिक गोष्टी समजाव्यात म्हणून आपण काय प्रयत्न करतोय का?
का करत नाही? अडत नाही असं वाटतं म्हणून. असो. ;)
9 Jan 2012 - 4:29 pm | इष्टुर फाकडा
बर्याच वेळा खरं बोलणं, शुद्ध आचरण ई. ई. गोष्टी व्यवहाराला पूरक नसतात आणि त्यातून शिकवण किंवा आदर्श आचरण यात काही विरोधाभास तयार होतात. या विरोधाभासांमधून साध्या माणसाची बौद्धिक फरपट होवू शकते; जसे कि सापेक्ष शुद्धाचाराणानुसार जर आर्थिक सुबत्तता येऊन तुमच्या आई वडिलांची सेवाच होणार असेल तर काय? हे अर्थात परिस्थितीजन्य आणि सामान्य उदाहरण झाले पण भावना पोचाव्यात हि अपेक्षा...म्हणणं एवढंच कि, व्यावहारिक जगात प्रतिगामी राहूनच जर पाटी कोरी होणार असेल आणि ती फक्त अनुभव घेण्यासाठी सुरुवात असेल तर मग गोष्ट माझ्यासारख्या पामारासाठी फारच अवघड वाटते.
बाकी खरं सांगायचं तर असल्या आर्ग्युमेंटस मध्ये न पडणं इष्ट. हे पटलं.
9 Jan 2012 - 4:53 pm | प्यारे१
ज्या गोष्टींचा 'शेवट' वर दिलेल्या गोष्टींमध्ये सांगितल्याप्रमाणे येतो/येत नाही त्याचा अवलंब करावा हा कॉमन सेन्स आहे.
जिथं खरं बोलण्यानं नुकसान होतंय तिथं शांत रहावंच. पण म्हणून दुसर्याला दु:ख होईल असं वागू नये.
आईवडिलांची सेवा म्हणजे त्यांचे रोज हातपाय चेपून देणं नव्हे तर त्यांचं सुख पाहणं, त्यांच्या गरजा भागवणं.
शेवटी आपला 'कॉन्शन्स' असतोच जागा. वादासाठी कुणी कितीही म्हटलं तरी कळतंच आत स्वतःचं स्वतःला.
9 Jan 2012 - 4:38 pm | प्रशांत उदय मनोहर
देवाच्या अस्तित्वाबद्दल शंका असणार्यांनी कविता करायला सुरुवात करावी. त्या कवितेचं गाणं जालावर अस्तित्वात आलं तर देवाचं अस्तित्व सिद्ध होईल. जर जालावर ते गाणं अस्तित्वात आलं नाही तर देवाची व्यस्तता सिद्ध होईल किंवा इंटरनेट कनेक्शनमधील प्रॉब्लेमांचं अस्तित्व सिद्ध होईल.
9 Jan 2012 - 5:32 pm | अत्रुप्त आत्मा
@-जर जालावर ते गाणं अस्तित्वात आलं नाही तर देवाची व्यस्तता सिद्ध होईल किंवा इंटरनेट कनेक्शनमधील प्रॉब्लेमांचं अस्तित्व सिद्ध होईल. :-D राम...राम...राम...राम...मेलोsssss
9 Jan 2012 - 4:51 pm | अजातशत्रु
http://www.google.co.in/url?sa=t&rct=j&q=%20%E0%A4%A6%E0%A5%87%E0%A4%B5%...
10 Jan 2012 - 1:54 pm | प्रशांत उदय मनोहर
ही विनंती.
केचित् + इह ==> केचिद् + इह ==> केचिदिह असा शब्द तयार झाला आहे.
तिसर्या ओळीत "को" आणि "समान" यांच्यामध्ये एक मात्रा कमी पडते आहे. मात्रा कमी पडत असल्यास संस्कृतभाषेत च, वै, तु, हि ह्यांचे सहाय्य घेतले जाते, पैकी "वै"मध्ये दोन मात्रा येतात व इतर अक्षरांमध्ये एक मात्रा येते.
मूळ श्लोकात च, तु, हि पैकी काही आहे का, हे तपासून पहावे. यापैकी कुठलंही अक्षर टाकल्यास वृत्तात बसेल.
धन्यवाद.
आपला,
(व्याकरणकुशल) प्रशांत
बाकी, श्लोक मस्त आहे.
आपला,
(रसिक) प्रशांत
11 Jan 2012 - 2:54 pm | यनावाला
अजातशत्रू यांच्या सहीच्या श्लोकातील काही दोष प्रशान्त यांनी निदर्शनाला आणले आहेत.तिसर्या ओळीत एक अक्षर कमी पडते आहे हेही खरे. कारण श्लोक वसंततिलका वृत्तात आहे.प्रत्येक ओळीत चौदा अक्षरे हवी.(गण: त भ ज ज ग ग..जाणा वसंततिलका तभजाजगागीं).व्याकरणशुद्ध श्लोक पुढील प्रमाणे:
.....
.....
12 Jan 2012 - 9:13 am | अजातशत्रु
प्रशांतजी व यनावाला सर आपणा दोघांचे आभार,
सुचविलेला बदल केला गेला आहे.
धन्यवाद !!
9 Jan 2012 - 5:23 pm | अत्रुप्त आत्मा
@-"असल्याचा पुरावा नसणे हा नसल्याचा पुरावा असतो "*
@-"देव आहे याचा पुरावा देता येत नाही हाच देव नाही याचा पुरावा आहे."**
ही वरिल दोन विधाने-आपण इथे केलेल्या प्रतिवादाचा पाया आहेत,हे बरोबर आहे ना..? आपल्याला हे मान्य आहे ना?...मान्य असेल तरच माझा पुढील प्रतिवाद वाचा---
*-**-(माझ्यासाठी ही २ विधाने कुणी केलेली आहेत याला फारसे महत्व नाही...तर कशाच्या संदर्भात केलेली आहेत,याला जास्त महत्व आहे)
@-शंका अशी की खरेच वरील विधान सार्वत्रिक आहे कां ? याला छेद देणारी एखादी वस्तू असेल तरीही मग देव नाही हे ठरवण्यासाठी याचा उपयोग नाही. " >>>
<<< मी आपल्याला हे नम्रपणे दाखवुन देऊ इच्छितो की आपण मुळ मुद्याचा संदर्भ व तो मुद्दा मांडण्या मागची सामाजिक पार्श्वभुमी लक्षात न घेता उगाच काथ्या-कूट करुन ठेवत आहात...त्यासाठी यानावालांसारखी माणसे असा मुद्दा का मांडतात हे आधी लक्षात घ्यायला हवं.देवा संदर्भात म्हणजेच पर्यायानी धर्मव्यवस्थेसंदर्भात असा मुद्दा मांडला जात असतो..मग तो धर्म कोणताही असो..देवाच्या किंवा धर्माच्या नावाखाली होत असलेले अन्याय/अत्याचार/छळवणुक/विषमता याच्या विरुद्ध बंड पुकारण्याच्या भुमिकेतून असे मुद्दे उपस्थित होत असतात..हे पहिल्यांदा लक्षात घ्यायला हवे. तुंम्हाला देव हा शब्द ऐकल्याबरोबर माणसाच्या मनातला सद-भावनेचा देव दिसतो(ज्याचा जगातल्या कुठल्याच धर्माशी काहिही संमंध नस्तो..!) व यानावालां सारख्यानी जी अघाडी उघडलेली असते,ती धर्मशास्त्र प्रणित अन्याय करणार्या देवा विरुद्ध...तेंव्हा,,,तुमची गल्लत कुठे होतिये ती लक्षात घ्या...
@-तुंम्हाला देव हा शब्द ऐकल्याबरोबर माणसाच्या मनातला सद-भावनेचा देव दिसतो>>><<< मी हे असे का म्हणतोय?--तर आपण प्रतिवादासाठी जेजे मुद्दे मांडले आहेत,त्यांचा आधार व आशय-नैतिकता/सद-भावना हाच आहे...उदा-आईवरच प्रेम..किंवा मानवी भावं-भावना,,,अता अजुन एक गोष्ट इथेच स्पष्ट करायची,ती अशी की-या व अश्या मानवता वादी मुल्यांचा आणी धर्ममुल्यांचा देखावा एकसारखा असतो,पण त्यामागचा व्यवहार किंवा हेतू हा धर्मात कधिही चांगला राहिलेला नाही...हीच वस्तुस्थिती आहे...तेंव्हा यानावालां सारखी माणसे एका बाबतीत काही म्हणतात,आणी तुंम्ही दुसर्याच बाबतीत अजुन वेगळेच काही म्हणताय,,,असं होऊन बसलय हे लक्षात घ्या....हे कसें..?-ते थोडेसे अजुन स्पष्ट करतो-
@-"देव आहे याचा पुरावा देता येत नाही हाच देव नाही याचा पुरावा आहे.">>>
<<<तुंम्ही वरिल विधान सार्वत्रिक आहे का नाही-ही शंका घेत आहात...माझे म्हणणे असे,की ते विधान फक्त धर्मप्रणित देवा संदर्भात आहे,तर ते त्याच संदर्भात तपासले पाहिजे,त्याला तुंम्ही सार्वत्रिक करायला जाता कशाला? विधान धार्मिक संदर्भात आहे आणी तुंम्ही त्याचा परामर्श इहलौकिक संदर्भात घेताय-असा हा घोटाळा आहे..तुमचा पुढाचा मुद्दाही त्यामुळे ,,कसा फसतो ते पहा---
@याला छेद देणारी एखादी वस्तू असेल तरीही मग देव नाही हे ठरवण्यासाठी याचा उपयोग नाही>>> अता ही जी छेद देणारी वस्तु (किंवा वस्तुस्थितिही) आहे,किंवा असणार आहे,ही सुद्धा शुद्ध इहलौकिक घटक किंवा घटनाच आहे किंवा असणार आहे...मग जर का घटक किंवा घटना इहलौकिक आहे,तर तीचा उपयोग निव्वळ काल्पनिक असलेला देव-'नाही' हे ठरविण्यासाठी होऊच शकत नाही... हे तुमच्या लक्षात कसे येत नाही..?
अता माझं यावरिल मत---प्रथम म्हणजे वरिल विधान अतिशय तर्कशुद्ध आहे...हे कसे?---तर 'देव आहे'-असा दावा करणं,हा प्रकार-'गाय अंड देते'-असं म्हणण्या सारखा आहे... अता जर का गाय अंड देते,असा-'आहे वाद्याचा' दावा असेल,तर 'नाही वाद्याला'-गाय पिल्लाला जन्म देते हे दाखवुन देणे एवढच काम उरतं...! म्हणुनच 'देव नाही-हे सिद्ध करा' असा जर का कुणाचा आक्षेप असेल,तर त्याला(च) आधी देव आहे म्हणजे-काय आहे---हे स्पष्ट करावं लागेल... अता हे सर्व तार्किक मुद्दे झाले...
१)माझ्या सारख्याचं वरिल मत स्विकारलं,तरच न्याय ही गोष्ट अस्तित्वात कशी राहील याचं मी एक उदाहरण देतो--- मला जर का उद्या कुणी,उगीचच्या उगीच-'तु चोर आहेस'...म्हणुन माझ्या विरुद्ध कोर्टात केस टाकली,,,तर त्या माणसाला-'मी चोर आहे' याचा पुरावा द्यावाच लागतो...अता मी चोर नसताना माझ्यावर केलेला हा अरोप असल्यामुळे,त्या माणसाला कोणताही पुरावा देता येत नाही..म्हणुनच-मलाही निराळा पुरावा देण्याची गरजच उरत नाही आणी जबाबदारीही रहात नाही...या कारणास्तव न्यायालय मला पुराव्या अभावी सोडुन देते...अता मला सोडुन दिल्या नंतरही,या केसमधे जर का तो माणुस,न्यायालयाला असं म्हणला-''की माझ्या कडे पुरावा नसे ना का?तुंम्ही यांच्या कडुन हे चोर नसल्याचा पुरावा कुठे घेतला?'' तर न्यायालय मला पुरावा सादर करायला कधिही सांगणार नाही,आणि सांगितलाच तर मला(ही) कोणताही पुरावा देताच येणार नाही...अता यावर माझा प्रश्न असा की मग तुंम्ही किंवा न्यायालय मला चोर ठरवुन शिक्षा देणार काय..? दिली तर तो न्याय होइल का?
२)अता आमच्या सारख्यां इहवादी पुरावा वाद्यांचं मत नाकारू,आणि अनुभवाला/अनुभूतीला प्रमाण मानणार्या दैववाद्यांचं मत-इहलौकिक-असलेल्या न्याय या घटने संदर्भात स्विकारू,,पहा माझी कशी निष्कारण वाट लागेल--- एक माणुस वरिल प्रमाणेच मला-'मी चोर आहे' म्हणेल--माझ्यावर केस टाकेल,,, कोर्टाला तो असं सांगेल की हा माणुस चोर आहे,असा माझा अनुभव आहे...तेंव्हा कोर्टंही-दैववादी नियम/कायद्यांवर इहलैकिक कारभार हाकणारं असल्यामुळे,त्या व्यक्तिचा अनुभवच प्रमाण मानुन मला तुरुंगात टाकेल,,,अता यात न्याय ही गोष्ट औषधाला तरी शिल्लक राहिली का? याचा विचार सर्वांनी जरूर करावा... म्हणुन इहलौकिक जिवनाच्या बाबतीतले निर्णय हे इहलौकिक कसोट्या लाऊनच घेणे,,नुसते तर्क शुद्धच नाही तर न्यायाचे आणी माणुसकिचेही आहे,,,असे आमचे मत आहे...
10 Jan 2012 - 2:08 pm | प्रशांत उदय मनोहर
चोर, न्यायालयाच्या उदाहरणावरून एक गंमत आठवली.
दोन वर्षांपूर्वी बाबा रिटायर झाल्यानंतर आई-बाबा पुण्याहून नागपूरला कायमचे स्थलांतरित झाले. दोघांच्या पासपोर्टवर पुण्याचा पत्ता होता, तो बदलण्यासाठी नागपूरच्या पासपोर्ट ऑफिसात अर्ज केला व नव्या पत्त्यासंबंधित कागदपत्रे दिली (विजेचं बिल - बाबांच्या नावावरचं). आई-बाबा एकमेकांचे पतिपत्नी आहे ही बाब ते विजेचं बिल आईच्या पत्त्याच्या पुराव्यासाठी पुरेशी असायला हवी, आहे. पण तिथल्या एका कर्मचार्याने ते नाकारले. तेव्हा बाबांनी त्यांना दिलेलं उत्तर - "हिच्याशी माझं लग्न झाल्याचा हा पुरावा आहे. पण हिच्याशी मी घटस्फोट घेतलेला नाही, यासंबंधी काही पुरावा नाहीये." असं बाबांनी म्हटल्यावर तिथले समस्त कर्मचारी हसायला लागले. (आणि अर्थातच, कामही झालं.)
9 Jan 2012 - 8:34 pm | Nile
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_absence
बाकी, काही विशिष्ठ मानवीय गुणांचा Evidence of non-absense अशा धाग्यांनी मिळत राहतो हे पाहून फार बरे वाटते.
9 Jan 2012 - 9:38 pm | प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
मिपाकर 'तर्कक्रमी' नाहीत या माझ्या श्रद्धेला आज तडा गेला. धन्यवाद दोस्त हो. :)
प्रा. यनावाला यांची निरिश्वरवादी मते ते नेहमीच पोटतिडीकेने मांडत असतात. स्वखुशीने बुडणार्या लोकांना वाचवावयाचे प्रयत्न करणार्या अशा लोकांबद्दल मला नेहमीच कुतूहल (व आदरही ) वाटत असतो.
वालावरकरशेठबद्दल पूर्ण आदर व्यक्त करुन राम शेवाळकरांच्या द्वादशी मधील एक उतारा इथे डकवतो.
'' चिकित्सकांचा जो खरा वर्ग असतो त्याला देव, धर्म,परंपरा, उपासना, संत त्यांचे साहित्य किंवा भक्ती या बाबींचेच वावडे असते. इतके की, त्याचा विचार मनात येणेही निषिद्ध मानलेले असते आणि समाजात या बाबींचे वाढते प्राबल्य त्यामुळेच त्याला संतापजनक वाटत असते. लोकांनी या बाबींच्या मागे लागणे त्याला पटत नाही. एवढेच नव्हे तर समाजाचे ते पतन आहे, असे त्याला मनापासून वाटते. म्हणून त्याला मंदिरे , त्यातील उत्सव, तीर्थक्षेत्रे, तेथील यात्रा, या सर्वच गोष्टी बौद्धिक दिवाळखोरीच्या वाटतात. श्रद्धा मानवी बुद्धीला पांगळी करते की, बुद्धी पांगळून गेल्यानंतर श्रद्धा उत्त्पन्न होते यातील पौर्वापर्य* त्याला ठरविता येत नाही''
*पौर्वापर्य = मागच्या-पुढच्यातला परस्परसंबंध
बाकी, चालू द्या.........!!!
-दिलीप बिरुटे
10 Jan 2012 - 3:11 pm | यनावाला
प्रा.(डॉ.) दिलीप बिरुटे यांनी उद्धृत केलेले राम शेवाळकर यांचे विचार मननीय आहेत.मित शब्दांत मोठा आशय व्यक्त झाला आहे.
येथे संतापजनक च्या जागी दु:खदायक असा शब्द असता तर अधिक चांगले झाले असते असे वाटते.प्रा.बिरुटे यांस धन्यवाद!
10 Jan 2012 - 4:31 pm | मूकवाचक
मेंदूतली नेमकी कोणकोणती केंद्रे उद्दीपित झाल्याने या गोष्टी एखाद्या व्यक्तीला सुखदायक तर दुसर्या व्यक्तीला दु:खदायक वाटत असतील असा प्रश्न पडला. समस्त मानवसमूहाचे मेंदू एकाच तर्हेने उद्दीपित होतील असा तोडगा मिळेपर्यंत या बाबतीत दुमत राहणारच याची खात्री झाली. वॉल्टर हेसना धन्यवाद.
10 Jan 2012 - 4:48 pm | कवितानागेश
एक शंका आहे,
'आई' मुलाला रागवते तेंव्हा कुठली भावना उद्दिपीत होत असते?
प्रेम की द्वेष? :)
9 Jan 2012 - 10:40 pm | रमताराम
आमची गाडी अजून 'देव म्हणजे नक्की काय' या व्याख्येतच अडली आहे त्यामुळे त्याच्या अस्तित्वाबद्दल बोलण्याची काय बिशाद आहे आपली. हे म्हणजे 'चिपटाकडुमडुम आहे की नाही?' अशा प्रश्नाचे उत्तर मागण्यासारखे आहे.
अवांतरः एखादे यनावाला निरीश्वरवादावर लिहित असतील हो. पण त्याहुन अधिक पोटतिडकीने देवाचे अस्तित्व सहजसिद्ध आहे असे लिहिणारे अनेक लोक आम्हाला भेटतात राव. एकाने तर एकदम सोप्पी सिद्धता दिली होती ब्वॉ. तो म्हणाला एका नास्तिकाने लिहिले God does not exist. ताबडतोब एक फादर पुढे झाला नि त्याने त्यातील not शब्द खोडून टाकला. असली सॉल्लिड सोप्पी सिद्धता आपल्याला कोणी दिली नव्हती. आपण लगेच देवाचे नि सिद्धता देणार्याचे फ्यान झालो, आईच्यान्. तेव्हा ही सिद्धता आता मी तुम्हाला दिलेली आहे. अंतिम सत्य उघड झाले आहे. वाद संपला असे जाहीर करतो. (आणी हे तुमच्यापर्यंत आणल्याने मी 'त्याचा' प्रेषित ठरतो हे ही जाताजाता नोंदवून ठेवतो. नाही म्हणजे वारसाहक्क वगैरे प्रश्न निर्माण होऊ नयेत म्हणून आधीच बोल्तो.)
10 Jan 2012 - 1:48 pm | नितिन थत्ते
रमताराम आणि आम्ही यांच्यातील बादरायण संबंध शोधून ठेवायला हवा. ;)
आम्ही प्रेषित रमताराम यांचे सगेसंबंधी आहोत म्हणून आम्ही आता खलिफा झालो आहोत.
रमताराम यांच्या लेखनाचा अर्थ लावण्याचा हक्क आता ऑपॉप आमच्याकडे आला आहे. :)
10 Jan 2012 - 8:42 pm | अत्रुप्त आत्मा
आम्ही प्रेषित रमताराम यांचे सगेसंबंधी आहोत म्हणून आम्ही आता खलिफा झालो आहोत.
रमताराम यांच्या लेखनाचा अर्थ लावण्याचा हक्क आता ऑपॉप आमच्याकडे आला आहे. :-)>>>
<<< ढिशक्याँव ढिशक्याँव ढिशक्याँव...! ठ्ठो ठ्ठो ठ्ठो ठ्ठो...! ;-) या धाग्यावरचा आमच्या वाचनातला हा एकमेव अभ्यासपूर्ण आणी अमर प्रतिसाद..... :-)
28 Jan 2012 - 3:53 pm | रमताराम
थत्तेचाचा, त्यात अर्थ काय लावायचा. 'जे जगतो तेच लिहितो.' ;) आणि हो आम्ही साधे सुधे महाराष्ट्र भाषेत लिहिणार हो, उगाच संस्कृत-पालीचे पांडित्य थोडीच मिरवणार आहोत. :) सर्वांना तसेही समजेलच की. थोडक्यात, थत्तेचाचांना आम्ही आमचे 'सोल एजंट' म्हणून अजून डिक्लेर केलेले नाही. (कमिशनचे शेटल झाल्यावर फायनल घोषणा करण्यात येईल.)
10 Jan 2012 - 4:19 am | शुचि
आपण सगळे २ घडीचे प्रवासी आहोत. गंतव्य स्थान कोणालाच माहीत नाही. पण मनाला बरेचदा असा विचार चाटून जातो की त्या गंतव्य स्थानी कोणीतरी प्रेमळ, मायाळू महान शक्ती नक्की आहे. वी आर गोईंग टू गो "होम" सम ऑर द अदर डे.
हे नक्कीच घर नाही.
10 Jan 2012 - 2:17 pm | यनावाला
श्री.शरद यांच्या या शंकेचा ईश्वराच्या अस्तित्वाशी/नास्तित्वाशी कोणता, कसा संबंध आहे हे समजत नाही.
(१)प्रेम ही मनोभावना आहे.
(२)सर्व मनोभावना मेंदूत उद्भवतात.
(३) पुत्राचे/कन्येचे आपल्या मातेवर प्रेम असू शकते.
...ही तीन विधाने मी सत्य मानतो.या सत्यतेविषयी दुमत असेल तर ती वेगळी चर्चा होईल.
सत्य विधान (३) वरून : क्ष चे आपल्या मातेवर प्रेम असू शकते.ते आहे की नाही हे त्रयस्थाला ठाऊक नसते.असण्याची आवश्यकता नाही.ते जाणून घ्यायचे असेल तर क्ष ला विचारायचे:" तुझ्या आईवर तुझे प्रेम आहे का?"
उत्तर हो/नाही/सांगता येत नाही यांतील जे काही असेल ते तत्त्वतः सत्य मानायचे.
*जे विधान सत्य असण्याची शक्यता असते ते तात्त्विक चर्चेत सत्य मानायचे असते.त्यासाठी पुराव्याची आवश्यकता नाही.
10 Jan 2012 - 2:48 pm | यनावाला
प्रेम,ममता,दया,करुणा,सहानुभूती,आनंद,दु:ख,तसेच काम,क्रोध,मद,मत्सर,दंभ, मोह (षड्रिपू) या भावना आहेत.भावनांच्या समुच्चयाला मन असे नाव दिले आहे.मन अमूर्त आहे.पण सर्व मनोभावनांचे अधिष्ठान मेंदू आहे.तो मूर्त म्हणजे वस्तुरूप आहे.मेंदू नसेल तर भावना नाहीत.म्हणजे मनही नाही. नोबेल पुरस्कारप्राप्त वैज्ञानिक(न्यूरॉलॉजिस्ट)वॉल्टर हेस यांनी भावनांच्या उगमांची मेंदूतील केंद्रे शोधलीं.तें तें केंद्र विद्युत्संदेशाने उद्दीपित केले की मेंदूत ती ती भावना उद्भूत होते हे सिद्ध केले.
आनंद,दु:ख, क्रोध इ.भावना अमूर्त आहेत. त्यांची अभिव्यक्ती माणसाच्या कृतीतून ,अंगविक्षेपातून,आवाजातून होते.आनंद झाला की माणसाची मुद्रा हसरी होते. दु:ख झाले की की चेहरा खिन्न होतो. भावना ओळखण्याची ही चिन्हे आहेत. तुमच्या परिचित व्यक्तीचा आवाज नुसता फोनवर ऐकूनसुद्धा तुम्ही विचारता,"काय झाले? आज जरा रागात दिसताय!"किंवा"वा! आज एवढी खुषी कसली'?"
म्हणून आनंद हे कारण आणि सस्मित चेहरा त्याचे कार्य.असा स्पष्ट कार्यकारणभाव आहे. त्यात कोणताही संभ्रम नाही.
10 Jan 2012 - 11:05 pm | राजेश घासकडवी
खुन्नस या शब्दाला आक्षेप. कारण हा धागा मी उघडला नव्हता. यनावालांच्या लेखावर दिलेला तो एक प्रतिसाद होता. संस्थळाच्या व्यवस्थापकांनी तो प्रतिसाद व त्यावरचे उपप्रतिसाद प्रून करून त्याची स्वतंत्र चर्चा बनवली.
शरद यांचा स्वर गमतीचाच असल्यामुळे ते फार मनावर घेतलेलं नाही. :) मला गुर्जी का म्हणतात हे मलाही पडलेलं कोडं आहे.
11 Jan 2012 - 4:11 pm | शरद
सर्व कवींना, माझ्या कविताप्रेमामुळे, मी मित्र मानत आलेलो आहे. त्यामुळे त्यांच्याबद्दल लिहतांना थोडिशी जिव्हाळ्याची भाषा वापरावयाची सवलत मी नेहमीच घेत आलो आहे. तुम्हाला व मला दोघांनाही "गुर्जी" का म्हणतात याचे कोडे पडले असल्याने "बादरायणन्यायाने" आपण जवळ आलो आहोतच. आपण फार मनावर घेतलेले नाही तेव्हा औपचारिक माफी मागण्याची गरज उरलेली नाही. आता "खुन्नस " शब्द का वापरला ते सांगतो. आपण निरीश्वरवादी असूनही देवाचे वकीलपत्र घेतले ते आमचे मित्र प्रा. यनावाला यांच्याशी लटका झगडा करण्यासाठीच अशी समजूत झाल्यामुळे हा शब्द वापरला. आणि हा धागा तर तुमचीच "री" ओढण्यासाठी काढलेला. तर मग आता यावरही काही तरी लिहा की !
शरद
29 Jan 2012 - 11:29 am | मृगनयनी
काय हो.. शरद'जी.. फारच कोडी पडतात.. हो तुम्हाला!!! ;) ;)
जवळच्या लोकांनी कुणाला काय म्हणावं.. हा शेवटी ज्याचा त्याचा प्रश्न असतो!!!!.. आपण कश्याला ओ असं वर्मावर सारखं सारखं बोट ठेवायचं... ;) ;)
असो... "देव" असतो.. हे अन्तिम सत्य आहे. तो आपल्याला दिसत नाही... याचा अर्थ तो "नसतो" असे होऊ शकत नाही....ज्यांचा त्याच्यावर विश्वास असतो...त्यांना तो कोण्त्या ना कोणत्या रुपाने येऊन स्वतःच्या अस्तित्वाची जाणीव करवून देतो.
"देव" येतो.. म्हणजे किरीटकुन्डलेयुक्त चतुर्भुज होऊन येतो.. असे नाही.... तो अद्दृश्यरुपात नेहमी आपल्या सगळ्यांच्याच बरोबर अस्तो... पण ज्यांचा त्याच्यावरती विश्वास असतो... त्यांनाच फक्त तो मदत करतो.. हे मात्र खरं!
घाईघाईत रस्ता ओलांडताना अचानक एखादा दगड पायात येतो.. तुम्ही थोडेसे धडपडता.. अणि थाम्बता...इतक्यात एक गाडी सुसा$$ट वेगाने तुम्हाला स्पर्श करता करता राहुन निघून जाते.... तेव्हा तो "दगड" देवच्च असतो..
गाडीत अगदी थोडेसे पेट्रोल आहे.. तुम्ही बॉम्बे पूना हायवेवरती त्याच गाडीवर पलीकडच्या पम्पावरती पेट्रोल भरायला जात आहात.. अगदी रस्ता क्रॉस करत असतानाच गाडीतले पेट्रोल सम्पते आणि गाडी थोडीशीच पुढे ढकलली जाते... आणि रहदारीच्या रस्त्यातच बन्द पडते..मागून वेगाने एक पीएमटी बस येते.. आणि तुमच्या बन्द पडलेल्या गाडीला कळत नकळात स्पर्श करून जोरात निघून जाते... तेव्हा "आपल्या गाडीचे पेट्रोल नसतानाही थोडेसे पुढे ढकलले जाणे" हे देवाचेच काम अस्ते..
टच वुड्ड!!!! :) हा अनुभव मी स्वतः घेतलेला आहे.. :)
होळीच्या आसपासचे दिवस आहेत.. तुम्ही बसमधून जात आहात.. खिडकीशेजारी बसला आहात.. पाटील-इस्टेट्च्या झोपडपट्टीतली ७-१२ वयोगटातल्या मुलान्चा सीझनल छन्द- बसवरती पाण्याचे फुगे, दगड, बाटल्या फोडणे... तुम्हाला त्याचा अन्दाज नाही. तुम्ही तिकिट खाली पडलं.. म्हणून खाली वाकता.. आणि एक मोठा फूगा तुमच्या खिडकीतून आत येतो आणि तुम्ही वाकलेले असल्यामुळे मागच्या एका बाईच्या डोळ्यावर आदळतो...... तेव्हा "ते तिकिट" म्हणजे तुमचा देव असतो... अर्थात.. देवाने त्या बाईला का बरं फुगा लागू दिला असेल.. असा विचार साहजिकच मनात येतो.. तेव्हा कदाचित ती बाई देवाला मानणार्यातली नसेल, म्हणुन .. असे आपण मनाचे समाधान करून घेतो...
अर्थात देव असतो.. ज्यांना मानायचंय.. त्यांनी माना आणि ज्यांना नाही मानायचंय.. त्यांनी नका मानू.......
अर्थात माझा हे सारे अनुभव लिहिण्याचा उद्देश एवढाच आहे, की जे लोक देव आहे की नाही यबद्दल दोलायमान स्थितीत असतील... त्यांनी त्यांच्या आयुष्यातले असे गम्भीर प्रसन्ग आणि त्या वेळी अचानक ध्यानीमनी नसताना मिळणारी मदत आठवा... देवाचे अस्तित्व नक्की जाणवेल!! :)
11 Jan 2012 - 12:26 am | अर्धवटराव
पुरावा काय घेउन बसलात... मी चक्क देवाचा पत्ता सांगु शकतो आणि कुणिही "याची देही याची डोळा" त्याला भेटु शकतो... नाहि हो.. तो कपील देव किंवा रमेश देव नाहि... अगदी खराखुरा देव. स्वतःच भेटा आणि खात्री करुन घ्या ....
मग... कोणाला भेटायचय देवाला ???
अर्धवटराव
11 Jan 2012 - 12:48 am | Nile
देव भेटल्यानंतरही संस्थळावर येऊन प्रतिसाद देण्याची वेळ तुमच्यावर यावी!! छ्या!! आम्ही काय भलत्याच कल्पना ऐकल्या होत्या तुमच्या देवाबद्दल...
11 Jan 2012 - 1:00 am | अर्धवटराव
तुम्ही अवास्तव कल्पनावादी आहात हाच तुमचा प्रॉब्लेम. सुदैवाने देवाने बॅन केलेल्या संस्थाळांच्या यादीत मिपा नाहि ... शिवाय संपादकमंडळाशी सध्यातरी देवाचे उत्तम संबंध असावेत म्हणुन त्यांनीही व्हिसा नाकारला नाहि. तेंव्हा गल्ली चुकवायची शक्यता नाहि.
आमचा मुद्दा एकदम सिंपल-सरळ आहे. कुणाला देवाला भेटायचे असेल तर पत्ता संगायला आम्ही तयार आहोत. प्रत्यक्ष भेट घ्यावी आणि खात्री करुन मग पुराव्याचं गुर्हाळ चालु ठेवावं.. कसं...
अर्धवटराव
11 Jan 2012 - 1:33 am | अन्नू
नको नको साठी उलटल्यानंतर असे पण देवाचे दर्शन होणारच आहे (याची डोळा आणि याची आत्मी). पण त्यासाठी आताच घाई नाही करायची आंम्हाला.
11 Jan 2012 - 1:38 am | अर्धवटराव
ज्यांना तशी घाई आहे वा "पुरावा" हवाय त्यांनाच "तिथला पत्ता" सांगणार आम्ही.
अर्धवटराव
25 Jan 2012 - 9:15 am | चौकटराजा
काही विषय असे आहेत की ज्याने मानव जातीचे न भले झाले ना वाईट. देव, पुनर्जन्म , पाप पुण्य, भविष्य , मातृभाषा की ऑन्ग्ल इ.इ. ज्याने त्याने आपापल्या वकूबाने स्वीकारायचे असे हे धागे आहेत. म्हणून मी मथळा सोडला तर कुणाचेही काही वाचलेले नाही ....... एक मात्र वाटते...देव असलाच तर तो ग्रेट आहे वेडा आहे. विट्ठला तू वेडा कुंभार ......
29 Jan 2012 - 1:28 pm | अन्नू
देव खरंच या जगात आहे?????
...............
आणि आहेच तर मग तो आपल्याला दिसत का नाही?