गेल्या दशकापासून भारतास दहशतवादी हल्ल्यांनी ग्रासले आहे. तसे म्हणायचे झाले तर पंजाब प्रश्न जेंव्हा भडकला होता तेंव्हा देखील भारतात अनेक ठिकाणी दहशतवादी हल्ले झाले होतेच. पण (त्या हल्ल्यांची बाजू न घेता) फरक म्हणाल तर इतकाच होता की त्यांच्यावर (शिखांवर) झालेल्या अथवा त्यांना वाटणार्‍या अन्यायाने आणि त्यासंदर्भात स्वतःची पोळी टिकवण्यासाठी त्यांना खेळवाणार्‍या तत्कालीन राज्यकर्त्यांमुळे उठलेला पण मर्यादीत भूभाग आणि राजकीय कारणांवरून उडालेला तो भडका होता. त्यामुळे त्यावर शस्त्र आणि समझौता या तोडग्यांनी पायबंद घालता आला. कारण एकूण शिख समाजाच्या भारताविषयीच्या आस्थेबद्दल कोणी शंका घेऊ शकत नाही.
मात्र गेल्या दशकापासून चालू झालेल्या दहशतवादाचे स्वरूप हे बघता बघता भारतापुरते न रहाता जगभर पसरत गेले. भारतातील दहशतवादी हल्ल्यांची मुळे पण भारताबाहेरच असल्याचे दिसते. १९९० च्या दशकापासून सर्व हल्ले आणि त्यातील हानी पहायचे ठरवले तर भरपूर वेळ लागेल म्हणून तुर्तास फक्त मुंबईतील हल्ले पाहूया: (संदर्भ: विकी)
- 12 March 1993 - Series of 13 bombs go off, killing 257
- 6 December 2002 - Bomb goes off in a bus in Ghatkopar, killing 2
- 27 January 2003 - Bomb goes off on a bicycle in Vile Parle, killing 1
- 14 March 2003 - Bomb goes off in a train in Mulund, killing 10
- 28 July 2003 - Bomb goes off in a bus in Ghatkopar, killing 4
- 25 August 2003 - Two Bombs go off in cars near the Gateway of India and Zaveri Bazaar, killing 50
- 11 July 2006 - Series of seven bombs go off in trains, killing 209
- 26 November 2008 to 29 November 2008 - Coordinated series of attacks, killing at least 172.
- 13 July 2011 - 13 July 2011 Mumbai bombings
आता या सर्व हल्ल्यांनंतर एकही दंगल उसळलेली दिसत नाही की प्रतिक्रीयात्मक हिंसेत कोणाला मारले गेल्याचे दिसते.
हेच जर चित्र अजून व्यापक केले आणि भारतभर झालेले सर्व दहशतवादी हल्ले पाहीले तर त्यात पण कुठेच प्रतिक्रीयात्मक दंगल झाल्याचे दिसणार नाही आणि या उपजत भारतीय मनाचे आपल्या सर्वांनाच कौतुक वाटले पाहीजे. मला तर नक्कीच वाटते.
पण, मग प्रश्न पडतो, की जेंव्हा केंव्हा (आणि दुर्दैवाने अजूनही थांबवता न येणारे) दहशतवादी हल्ले होतात तेंव्हा त्याचा कुठेही स्पष्ट शब्दात निषेध न करता, केवळ जे यात होरपळले जात आहेत आणि तरी देखील कुठलीही हिंसा न करणार्‍या अशा सामान्य नागरीकांना, शांततेचे पाठ का पढवले जातात? या वृत्तीस नक्की काय म्हणावे?
या नागरीकांना वाटेल ते बोलताना, त्यांना taken for granted करणे ह्यात नक्की काय दिसते? वास्तवीक यात सर्वधर्मीय भारतीय नागरीक होरपळले जात आहेत. पण तरी देखील ज्या पद्धतीने बोलले जाते त्यातून फक्त गैरसमज पसरू शकतात. त्यातूनच समाजात फूट पडू शकते असे वाटत नाही का? आधीच पिचलेल्या सामान्य माणसास अजून कमी लेखायला लावणारी ही वैचारीक हिंसाच नाही का?
हे "स्पिरीट"चे भूत मानगुटीवरून कधी उतरवणार?
प्रतिक्रिया
15 Jul 2011 - 6:28 am | निनाद
प्रतिक्रिया बायपोलर होत आहेत हे दिसतेच आहे.
पण निषेध होत नाही असे तरी कुठे आहे? की मला तुमचा मुद्दा समजला नाही?
शांततेचे पाठ न पढवतील काय करतील? एक कॅज्युअल्टी आहे, अजून वाढू न देणं हा उपाय सरळपणे डोळ्यासमोर येतो.
तरीही रा. गां. आणि दिग्विजयसिंगांसारख्यां समोर काय बोलणार? हे थोर्थोर लोक आहेत - भारताचे तारणहार आहेत!
15 Jul 2011 - 8:04 am | सहज
पण, मग प्रश्न पडतो, की जेंव्हा केंव्हा (आणि दुर्दैवाने अजूनही थांबवता न येणारे) दहशतवादी हल्ले होतात तेंव्हा त्याचा कुठेही स्पष्ट शब्दात निषेध न करता, केवळ जे यात होरपळले जात आहेत आणि तरी देखील कुठलीही हिंसा न करणार्‍या अशा सामान्य नागरीकांना, शांततेचे पाठ का पढवले जातात? या वृत्तीस नक्की काय म्हणावे?
प्रत्येक हल्यानंतर प्रत्युत्तर म्हणुन दंगल झाली नाही ते चांगलेच आहे व तसेच व्हायला हवे ना? पहील्या हल्यानंतर ते आजवर शिवाय हल्ला नसतानाच्या काळातही होणार्‍या चर्चेत भरपूर धर्मद्वेष दिसतो. तो धुमसत धुमसत असतो त्याला वेळोवेळी आवाहनाने शांत करणे गरजेचे नाही का? मला तरी शांततेच्या काळातही हा द्वेष कमी करणे फार गरजेचे वाटते. आजही जेरबंद असलेल्या कसाब, अजमलला लटकवले का नाही असा त्रागा ऐकू येतो. जरी कसाब, अजमल फासावर गेले असते तरी कालचा हल्ला टळता असता अशी खात्री कोण देणार? पार युद्ध करा अणुबाँब वापरा देखील पर्याय ऐकू येतातच ना? हे एका दिवसात येत नाही तर वर्षानुवर्षे द्वेषाला पोषक वातावरण ठेवले जाते. त्याकरता जेव्हा संधी आहे तेव्हा शांततेचा पाठ पढवणे गरजेचे आहे. त्याच बरोबर ज्यांनी ह्या हल्लेखोरांचा बिमोड केला पाहीजे त्या यंत्रणा दिवसेंदिवस सुसज्ज होत आहेत. त्यांचे काम अविरत चालू आहे. हे विसरुन चालणार नाही. इंग्लड अमेरीका देश जर पाकीस्तान, अफगणिस्तानला लागून असते तर तिथेही आज होणार्‍या कट, हल्ल्यांच्या प्रमाणात वाढ असती हे इंग्लंड अमेरीकाच्या तुलनेत भारताला नावे ठेवणार्‍यांनी लक्षात घ्यावे इतकेच म्हणतो.
बाकी सर्वच राजकीय पक्षात वाट्टेल ते बोलणारे व त्याचा अर्थ अनर्थ करणारे मग कोलांट्या उड्या मारणारे आहेतच. ते दुर्दैवी आहे. त्याचा निषेध आहेच. दरवेळी हल्ल्यांनंतर होणार्‍या सामान्य लोकांच्या जाहीर चर्चेत, विषयाला, प्रसंगाला धरुन चर्चा किती व इथून तिथून फक्त राजकीय भूमीका घेणारी मते / प्रतिसाद किती ह्यावर नजर टाकली पाहीजे.
16 Jul 2011 - 5:40 am | विकास
पहील्या हल्यानंतर ते आजवर शिवाय हल्ला नसतानाच्या काळातही होणार्‍या चर्चेत भरपूर धर्मद्वेष दिसतो.
धर्मद्वेषच काय जातींवरून द्वेष दिसतो, तुम्ही भारतात रहाता का अनिभा आहात यावरून द्वेष दिसतो, तुम्ही कुठल्या विचारधारांचे आहात यावरून द्वेष दिसतो, इतकेच काय कुठल्या संस्थळावर काय लिहीता यावरून ही अकला काढत केलेल्या विधानांवरून द्वेषच दिसतो. अजूनही शोधायचेच ठरवले तर बरेच काही मिळू शकते. वास्तवीक माणसामाणसात दरी निर्माण करणारा आणि वितुष्ट आणणारा द्वेष हानीकारक आहे असे प्रत्यक्ष दिसल्यावर त्या प्रत्येक वेळेस काही पाठ दिले जातात असे दिसत नाहीत.
आता या दहशतवादी हल्ल्याचे उदाहरण घेऊया, नक्की तुम्ही कुठे धार्मिक द्वेष बघितला म्हणून धर्माधारीत शांततेचे पाठ देणे गरजेचे वाटते?
आजही जेरबंद असलेल्या कसाब, अजमलला लटकवले का नाही असा त्रागा ऐकू येतो. जरी कसाब, अजमल फासावर गेले असते तरी कालचा हल्ला टळता असता अशी खात्री कोण देणार?
जो पर्यंत कसाब अटकेत आहे, तो पर्यंत अपहरणांची काळजी आहे असे पुर्वीच्या घटनांवरून वाटत नाही का? त्यातील कंदहार अपहरणाचा पचका आपण लक्षात ठेवतो आणि तो ठेवलेलाच उत्तम... पण त्याही आधीचे रविन्द्र म्हात्रे अपहरण प्रकरण आठवते आहे का? मकबुल भट्ट नामक काश्मिरी अतिरेक्यास दिली गेलेली फाशी अशीच लांबवली गेली आणि शेवटी त्यात या परराष्ट्र खात्यातील म्हात्र्यांना लंडनमध्ये हौतात्म्य पत्करायला लागले. दु:खात सुख इतकेच की त्यानंतर तत्कालीन पंतप्रधान इंदिरा गांधींनी गृहखात्यात रेंगाळणार्‍या कागदपत्रावर लगेच कारवाई करून मकबुल भट्ट ला तात्काळ फाशी देण्यास भाग पाडले. का, कारण परत तसे घडू नये म्हणून.
हे एका दिवसात येत नाही तर वर्षानुवर्षे द्वेषाला पोषक वातावरण ठेवले जाते. त्याकरता जेव्हा संधी आहे तेव्हा शांततेचा पाठ पढवणे गरजेचे आहे.
विषयांतर करायचे नाही म्हणून केवळ प्रश्नच विचारतो, की द्वेष नक्की कोण करत आहे? बाँब फोडणारे, की त्यात मरणारे, की त्या मेलेल्यांचे नातेवाईक का त्यांना शांततेचे पाठ शिकवणारे शांतीदूत?
त्याच बरोबर ज्यांनी ह्या हल्लेखोरांचा बिमोड केला पाहीजे त्या यंत्रणा दिवसेंदिवस सुसज्ज होत आहेत. त्यांचे काम अविरत चालू आहे. हे विसरुन चालणार नाही.
त्यांचा नकारात्मक उल्लेख किमान माझ्या मूळ चर्चाप्रस्तावात नाही आहे. किंबहूना सगळीकडे दलदल असूनही आजही आपल्या देशाचे रक्षणकर्ते जागे असल्याने जी काही सुखाची झोप मिळू शकते ती मिळत आहे...
हे विसरुन चालणार नाही. इंग्लड अमेरीका देश जर पाकीस्तान, अफगणिस्तानला लागून असते तर तिथेही आज होणार्‍या कट, हल्ल्यांच्या प्रमाणात वाढ असती हे इंग्लंड अमेरीकाच्या तुलनेत भारताला नावे ठेवणार्‍यांनी लक्षात घ्यावे इतकेच म्हणतो.
मूळ चर्चाप्रस्तावाशी अवांतर आहे, पण महत्वाचा मुद्दा असल्याने इतकेच म्हणतो की, अंशतः सहमत. कारण ब्रिटन-अमेरीका देशांनी त्यांच्याकडे ज्या काही स्वतःच्या चुका सुधारल्या त्या आजही आपल्याकडे सुधारलेल्या दिसत नाहीत. आजही घातपात झालेल्या स्थळांवर फिरणार्‍या पोलीसांकडे ना धड बुलेटप्रूफ जॅकेट्स, ना धड हेल्मेट... बंदुका तर काय अजूनही दुसर्‍या महायुद्धातील रीसायकल केलेल्या... मुख्यमंत्री पंधरा मिनिटे फोन लाईन्स जॅम केल्याने पोलीसांशी बोलू शकत नाहीत. म्हणजे सुरक्षा यंत्रणेसाठी साधी वेगळी फ्रिक्वन्सीपण नाही. कदाचीत २जी मध्ये अडकली असावी....
अजून एक, ब्रिटनचे माहीत नाही, पण अमेरीकेत २००० (म्हणजे ९/११च्या आधीपासून) सर्वत्र सार्वजनिक हल्ला कसा आणि कुठे होऊ शकेल यावरून अभ्यास केला गेला होता. त्यातही न्यूयॉर्क मधे वर्ल्ड ट्रेड सेंटर अथवा एम्पायरस्टेट वर विमानाने हल्ला होऊ शकेल हे गृहीत धरले होते. पण त्यावर उपाय काय हे माहीत नव्हते. त्याही आधीची गोष्ट म्हणजे जेंव्हा ७० च्या दशकात वर्ल्ड ट्रेड सेंटर बांधले गेले होते तेंव्हा मला वाटते ७२७ का अशाच काही विमानांच्या धक्क्याला इमारत तोंड देऊ शकेल इतके डिझाईन केले गेले होते. (हल्ला ७४७ ने झाला). आता कुठलीच गोष्ट परफेक्ट नसेल पण किमान विचार केला गेला होता. आधी देखील आणि नंतर झालेल्या चुकांमधून शिकूनही... असो.
15 Jul 2011 - 8:30 am | मदनबाण
त्यातूनच समाजात फूट पडू शकते असे वाटत नाही का? आधीच पिचलेल्या सामान्य माणसास अजून कमी लेखायला लावणारी ही वैचारीक हिंसाच नाही का?
स्फोटात "मॄत्यु" प्राण घेताना तो व्यक्ती हिंदू आहे का मुसलमान ते पाहत नाही.प्राण दोघांचेही जात असतात.त्याला धार्मीक रंग देण्याची चलाखी नेते मंडळी करतात, कारण मॄत्यांच्या टाळु वरचे लोणी खाण्याची त्यांची वॄत्ती.
लोकं मेली की श्रद्धांजली वहायची आणि काही लाख जाहीर करुन "मोठी" जवाबदारी पूर्ण करायची...या पलिकडे काहीच नाही.
राजकारण्यांना जनतेची किंमत राहिली नसुन राजकारण आणि फक्त राजकारण या पलिकडे ते काहीच करु इच्छीत नाही.
फक्त शब्दांचा खेळ जो या सामान्य माणसाची खिल्लीच उडवणारा असतो...
हे "स्पिरीट"चे भूत मानगुटीवरून कधी उतरवणार?
मुंबईकरांना घरी बसता येणे कसं शक्य आहे ?घरी बसले तर त्यांच पोट कसं भरणार ? त्यांनी या राजकारण्यां सारखी करोडोंची मालमत्ता गोळा करुन ठेवली नाहीये...मग बाहेर जाउन रोजगार मिळवण्या शिवाय त्यांच्याकडे दुसरा पर्यायच कुठे शिल्लक राहतो ?
स्पिरीट वगरै शब्द म्हणजे मुंबईकरांच्या हालाखीच्या परिस्थीतीची केलेली चेष्टा आहे... तुमच्याकडे आयुष्य जगण्याचा दुसरा कुठला पर्याय नाही म्हणुन अश्या जगण्याला स्पिरीट म्हणायचे ? छ्या...
जाता जाता :--- आपण लाचार आहोत आणि ही लाचारीच तर स्पिरीट शब्दाचा खरा अर्थ तर नव्हे ना ? :(
15 Jul 2011 - 10:14 am | महेश_कुलकर्णी
स्पिरिट नाही हतबलता. :(
16 Jul 2011 - 12:31 am | आंबोळी
स्फोटात "मॄत्यु" प्राण घेताना तो व्यक्ती हिंदू आहे का मुसलमान ते पाहत नाही.प्राण दोघांचेही जात असतात.त्याला धार्मीक रंग देण्याची चलाखी नेते मंडळी करतात
बाणा आज खेदाने तुझ्याशी असहमत व्हावे लागतय..... बॉम्बस्फोट ही काही नैसर्गीक आपत्ती नव्हे की त्याला नंतर जातीय रंग लावता येतील..... आणि यात कुठलीही चलाखी पण नाही रे. साधा सरळ हिशेब आहे. तोही अतिरेक्यांचा. बॉम्ब फुटल्यावर कुठल्या देशाचे किती लोक मारले जातात.... देशातल्या धर्माच्या टक्केवारीवर कुठल्या धर्माचे किती मरणार हे सहज काढता येते...
बादवे... हुसेन्च्या आणि तत्सम धाग्यावर तावातावाने भांड्णार्‍या ताई या आणि तत्सम धाग्यावर अजिबात दिसत नाहीत.... गम्मतच आहे नै....
16 Jul 2011 - 12:36 am | पंगा
यातील insinuations गलिच्छ आहेत, एवढेच मत येथे नोंदवू इच्छितो.
बाकी चालू द्यायला एवीतेवी आमची परवानगी लागत नाहीच, तेव्हा, "गप्प बसायचे ठरवले आहे".
16 Jul 2011 - 12:41 am | आंबोळी
धन्यवाद
15 Jul 2011 - 9:16 am | विवेक मोडक
हाच शांततेचा संदेश सामान्य नागरिकांना देण्या ऐवजी जर राजकारण्यांना दिला तर?? अर्थात, हा संदेश त्यांच्या मेंदुत गेला तर याचा फायदा
15 Jul 2011 - 9:20 am | ऋषिकेश
देशात जशी अनेक अफोटांनंतर दंगल झाली नाहि तशीच अनेक घटनांनंतर दंगल झाली आहे. कोणत्या घटनेनंतर कशी प्रतिक्रीया येईल हे सरकारने कसे ठरवावे? तेव्हा सरकारने शांततेचे आवाहन करणे गरजेचे आहे असे वाटते.
त्यातून कोणाला कमी लेखल्यासारखे वाटत असल्यास दोष 'वाटून घेण्यात' आहे किंवा इतरांना 'वाटायला लावण्यात' आहे असे वाटते.
15 Jul 2011 - 4:31 pm | विकास
देशात जशी अनेक अफोटांनंतर दंगल झाली नाहि तशीच अनेक घटनांनंतर दंगल झाली आहे.
दहशतवादी कृत्ये आणि समाजकंटकांनी चालू केलेल्या दंगली यात फरक आहे. यात दंगलींचे अथवा कुठल्याही हिंसेचे समर्थन नाही. पण दंगली या देशांतर्गत दोन समाजातील वैमनस्यातून झाल्या होत्या. ("होत्या कारण आता हा सुदैवाने भूतकाळ वाटतो.) त्या संदर्भात बोलणे योग्यच आहे. पण येथे मुद्दा वेगळा आहे.
तेव्हा सरकारने शांततेचे आवाहन करणे गरजेचे आहे असे वाटते.
नक्कीच. मी सरकारबद्दल बोलत नाही. तसेच सरकार कधीच शांतता राखा म्हणताना आक्रस्ताळेपणाने एखाद्या समाजास बाजूला करत नाही. (ते इतर वेळेस अर्थातच करते. पण तो वेगळा मुद्दा). मात्र उठसुठ जेंव्हा कोणिही शांततेचे पाठ देते अथवा ज्यांनी आजतागायत एकाही अतिरेकी हल्ल्याच्या विरोधात हिंसा केली नाही त्यांना तसे धरून सतत धोपटणार्‍यांना म्हणत आहे.
त्यातून कोणाला कमी लेखल्यासारखे वाटत असल्यास दोष 'वाटून घेण्यात' आहे
असाच दोष जर कोणी कवितेतून अथवा लेखातून एकूण परीस्थितीवरील स्वत:चा त्रागा काढत असेल तर स्वतःसाठी वाटून घेणार्‍यांचा असतो असे वाटते का?
17 Jul 2011 - 6:37 pm | ऋषिकेश
म्हणजे बहुदा मला चर्चा विषय समजल्यासारखा वाटत असला तरी त्याचा रोख नीटसा समजलेला नाही.
तुम्ही नक्की कशाबद्दल / कोणाच्या वक्तव्याबद्दल म्हणता आहात?
(टीपः मी मिपावरील सध्या बरेचसे लेख/चर्चा/कविता वाचलेल्या नाहीत. त्यामुळे जर इथेच कुठे रोख असेल तर माझा वरील प्रतिसाद बाद ठरेल)
15 Jul 2011 - 10:11 am | चिरोटा
अफवांवर विश्वास ठेवला, 'पेटून उठ' वाली भाषणे ऐकली की सामान्य नागरिकाचा असामान्य नागरिक व्हायला वेळ लागत नाही."बॉम्ब लावणारे अमुक धर्माचे आहेत म्हणून सरकार चालढकल करत आहे" अशी मांड्णी करणारे नेते समाजाता आहेत आणि त्यावर विश्वास ठेवू पाहणारे सामान्य नागरिकही.
15 Jul 2011 - 10:36 am | निनाद
नेते काहीही म्हणाले तरी इतिहास आणि अनुभव हे पण फॅक्टर विचारात घेतले जात असावेत असे वाटते.
16 Jul 2011 - 5:44 am | विकास
"बॉम्ब लावणारे अमुक धर्माचे आहेत म्हणून सरकार चालढकल करत आहे" अशी मांड्णी करणारे नेते समाजाता आहेत आणि त्यावर विश्वास ठेवू पाहणारे सामान्य नागरिकही.
कृपया व्यक्तिगत घेऊ नका, पण हे असेच ठाम पणे बोलणारे गैरसमज पसरवतात असे म्हणले तर? कारण, म्हणूनच ऐतिहासिक दाखला देत चर्चाप्रस्तावात एकही दंगल झाली नाही हे दाखवले गेले आहे. असो.
15 Jul 2011 - 1:19 pm | समंजस
<<<पण, मग प्रश्न पडतो, की जेंव्हा केंव्हा (आणि दुर्दैवाने अजूनही थांबवता न येणारे) दहशतवादी हल्ले होतात तेंव्हा त्याचा कुठेही स्पष्ट शब्दात निषेध न करता, केवळ जे यात होरपळले जात आहेत आणि तरी देखील कुठलीही हिंसा न करणार्‍या अशा सामान्य नागरीकांना, शांततेचे पाठ का पढवले जातात? या वृत्तीस नक्की काय म्हणावे?>>>
हे आवाहन करणारे, पाठ पढवणारे कोण आहेत? या प्रश्नाच्या उत्तरातच त्यांची वृत्ती, कारण स्पष्टं होतं
विकास साहेब, वरील मुद्द्यावर/विषयावर चर्चा करायची झाल्यास बरंच मागे जावं लागेल (इतिहासात) आणि एवढं करूनही विशेष काही फायदा होणार नाही कारण जिथे राजकीय नेते, राजकीय पक्ष, राजकीय विचार यांचा संबंध येणार तिथे चर्चा ही अपुरीच राहणार आणि मुळ मुद्दा दुर्लक्षीत केला जाणार.
(देशाप्रति, संपुर्ण समाजाप्रति, सर्व साधारण नागरीकांप्रति निष्ठा न राहता काही व्यक्ती किंवा काही संगठन/पक्ष यांच्या प्रतिच जर निष्ठा राहणार असेल तर आणखी काय होणार?)
15 Jul 2011 - 2:26 pm | कार्लोस
हे भडवे असेच येणार आणि आपल्याला मारणार
फक्त हतबल आहोत हे सांगणे खूपच सोपे आहे
हे जर असे राहिले तर हिंदुस्तान ची जनता नक्कीच हातात शस्त्र घेतील .
*********************************************************************
आई च्या पदर मध्ये तोंड जरी लपवले तरी युवराज (घन्टा युवराज) काही बोलले तरी त्यांचा परिवार वावा म्हणेल पण आम्ही हिंदुस्तानी नाही .
15 Jul 2011 - 4:20 pm | रणजित चितळे
पाक चे पि.ओ.के, चीन चे अकसाई,
आतातर म्हणे, अरुणाचल आमचा नाही,
येतच आहेत, बंगदेशचे विस्थापित अजुनही।
विचार करुन होते मनाची लाही लाही,
किती सोसणार घाव आता माझी आई,
किती अजुन २६/११, ‘आपले’ म्हणुन सोसायचे।
तंगड्यांवर तंगडे ठेवून अजुन सुद्धा बसायचे?
15 Jul 2011 - 4:35 pm | विकाल
कारण असो काहीही... आपण हे हल्ले थांबवू नाही शकलोय हा पराभवच आहे.
वर दिलेल्या लिस्ट पैकी किती खट्ले चालले..अन किती शिक्षा झाल्या... काल्च्या TOI मध्ये सर्व आकडेवारी आहे... कुणी ती लिन्क देवू शकेल का?
न्यायालयीन विलंब + शिक्षेला लागणारा उशीर + पोकळ वलग्ना = अतिरेक्यांचे वाढते धाडस
15 Jul 2011 - 8:25 pm | खादाड_बोका
हेच म्हणतो.....अमेरीकेकडुन शिका की एका हल्यानंतर कधीही दुसरा होउ देणार नाही. आणी जेव्हा वाटेल तेव्हा घरात घुसुन सुध्दा मारील. कुत्र्या सारखे जगण्यापेक्शा वाघासारखे जगावे. मेले तरी दुखः नाही.
15 Jul 2011 - 9:58 pm | धनंजय
बापरे! निषेध न करणारे लोक तुम्हाला आपणापैकी सापडलेले आहेत? की निषेध करत नाहीत (अथवा स्वतःकडे स्पष्टता-चाचणीकाराची भूमिका घेऊन तो "स्पष्ट" नाही) असा तुमचा मनोसोक्त आरोप आहे?
हा तुमचा पूर्वदूषितग्रह आहे, असे मला वाटते. तुम्ही निषेध तुम्हाला-हवा-तितका-स्पष्ट-नाही अशी वाटेल तेवढी उदाहरणे द्याल, आणि केलेले कुठलाही निषेध "मी-मारल्यासारखे-करतो-तू-रडल्यासारखे-कर" संभावून अमान्य कराल.
ज्या ठिकाणी तुमचा-आमचा क्रोध केंद्रित व्हायला पाहिजे, त्याच्याऐवजी तुम्ही टीकास्त्र तो माझ्या(सारख्यां)कडे वळवता, याने तुमची (आणि माझीही) कार्यशक्ती बोथट होते.
येथे तुम्ही जनरल म्हणून केलेली विधाने मी स्वतःला का लावून घेत आहे? असा प्रतिप्रश्न तुम्ही कराल. कोणीच स्वतःला लावून घेणार नसेल, तर याबाबत सरसकट विधाने निरुपयोगी आहेत. तुम्ही निरुपयोगी विधाने करणार नाही, तर कोणीतरी उत्तर देण्यासाठीच तुम्ही प्रश्न केलेला आहे, असा तुमचा आदर आहे. म्हणून तुमचे बोल स्वतःला लावून उत्तरे देत आहे.
मिसळपावावर माझी आणि सदस्य चित्रा यांची प्रतिसादांची देवघेव समोर ठेवतो :
(सदस्य चित्रा म्हणजे सदस्य विकास नव्हेत, हे मला ठाऊक आहे. पण या प्रसंगाच्या बाबतीत उद्धरण विषयाला धरून आहे.)
या बाँबस्फोटमालिकेच्या प्रसंगाच्या संदर्भात मी म्हटले :
हे स्पष्ट असावे, असे मला वाटले होते. (याहून भडक उद्गार म्हणजे शिव्यागाळ. शिवीगाळ असा चित्राही देत नाहीत, तुम्हीही नाह.)
त्यापुढे मी म्हटले हा लोकशाहीचा दोष नाही. शिवाय शोकसंताप आवरल्यानंतर लांब पल्ल्याचा विचार करता भारत हा पुरता दुर्बळ देश नसून कधी यशस्वी आणि कधी अयशस्वी होणारा देश आहे.
पहिल्या "स्पष्ट" निषेध खरा नाही असे समजून चित्रा सहज म्हणतात :
ही शक्यता मला सांगण्याची त्यांना गरज वाटावी? म्हणजे शोकसंताप मान्य नाही, असा पूर्वदूषितग्रह असल्याशिवाय कोणीही असा विचार करायला हवा होता - "धनंजयला शोकसंताप होतो आहे, हे समजते आणि नैसर्गिकही वाटते. इतकेच काय असा शोकसंताप धनंजयलाही होतो आहे, असे मी गृहीत धरले पाहिजे."
मात्र हे गृहीत न धरण्याचा अपमान करताना "आपण आपल्या बाजूच्या व्यक्तीवर परदु:खशितळतेचा आरोप करत आहोत" हे भान राहिलेले नाही.
एकदा का मला परदु:खशितळ ठरवले, की मग माझी अतिशय सौम्य शब्दात परखड "भारतीय सैन्य/पोलिसांचे खोटे समर्थन करून चिडचिड उत्पन्न करणारा व्यक्ती" म्हणून निर्भर्त्सना त्या करतात. "कधी यशस्वी आणि कधी अयशस्वी" असे म्हणणे म्हणजे खोटारडे समर्थन कधीपासून होऊ लागले? मला वाटते त्यांची चिडचीड माझ्या मुद्द्यांबाबत नाही. तर त्यांच्या दादरमधील कुटुंबीयांच्या दु:खाला मी कःपदार्थ मानतो, ही जी काय गैरसमजूत त्यांनी करून घेतली आहे, त्यांच्याबाबत त्यांची खरी चिडचीड आहे. पण त्यांच्या चिडचिडीचे मूल मला समजले, म्हणून काही त्यांची चिडचीड न्याय्य होत नाही.
आणि तुमचे वरील लेखनही न्याय्य होत नाही. तुमच्या लेखावरून असे दिसते आहे की स्पष्ट शब्दांत निषेध न-करणारे लोक तुम्हाला इतक्या मोठ्या प्रमाणात भेटले असावे, की हा लेख लिहायला तुम्ही उद्युक्त झाला आहात. हा आरोप करण्यापूर्वी तुमच्या मनात माझ्याबद्दल काही दुष्ट विचार अगदी निश्चित झालेले आहेत. एक तर मुंबईच्या सामान्य नागरिकांशी माझा संबंध नाही असे तुम्ही ठरवून घेतले आहे. अहो, तुमचे भाचे-पुतणे भाऊ-बहिणी दादरला राहात असतील, तर माझे नातेवाईक आणि मित्रमंडळ राहात नाहीत की काय? म्हणजे आधीच मला परका ठरवून टाकले, मग माझा शोक आणि संताप खोटा आहे, असे स्वतःला पटवून घ्यायला तुम्ही मोकळे झालात. आणि शोक आणि संताप खोटा म्हटल्यानंतर मग वरील "माझी वृत्ती काय?" असा प्रश्न तुम्ही मनापासून टंकू शकता.
तुम्ही मला सल्ला देता, की वृत्ती ठीक करण्यासाठी मी पुढील विचार करावा :
तुमच्या मते मी हिंसा करणार्‍यांना शांत व्हावे असे म्हणत नाही. (सुदैवाने त्यांची माझी ओळख नाही, आणि मिसळपावावरचे लेख-प्रतिसाद बहुधा वाचत नसावेत असे मला वाटते.) परंतु तुमच्या प्रश्नाचा असा सुर आहे, की मला हिंसा करणार्‍या लोकांशी बोलायची/लिहायची संधी आहे, आणि हे मार्ग असून मी त्यांना शांततेचे पाठ पढवले नाहीत. मी त्यांच्या संकेतस्थळावर मी लेखक सदस्य आहे, की काय?
तुम्ही, किंवा ज्यांची वृत्ती तुम्हाला पटते अशा सामान्य नागरिकांनी, हिंसा करणार्‍यांना काय शांततेचे पाठ पढवण्यासाठी कुठले माध्यम वापरले आहे, त्याबद्दल आम्हा दुर्वृत्त लोकांना माहिती द्या ना! आम्हीसुद्धा त्या ठिकाणी जाऊन शांततेचे पाठ पढवू. आम्ही दुर्वृत्त नसू, केवळ अजाण असू. शिकू ना तुमच्याकडून त्या ठिकाणांबाबत.
बरे तर बरे. त्या लोकांशी तुम्हीसुद्धा बोलत नसाल. मग तुमचा आरोप आहे, की आम्हा दुर्वृत्त लोकांकडून
तुम्ही तरी कुठले पाठ पढवत आहात? त्याच्या आदल्याच परिच्छेदात तुम्ही म्हणता :
म्हणजे हिंसा न करता शांत राहाणे कौतुकास्पद आहे, असे तुम्ही म्हणता. शांततेच्या प्रशंसेवेगळे वेगळे असे तुम्ही काय म्हटलेले आहे, ते आम्हाला शिकवा. "शांततेचे पाठ" न देता आम्ही "शांततेचे कौतूक" करू - हे तर समजेनासे झाले. वेगवेगळ्या मराठी शब्दांविषयी ही दुढ्ढाचार्यी तक्रार असेल, तर उगाच वृत्तीबद्दल शंका काय म्हणून उपस्थित केली आहे?
की आम्ही काहीही केले, आणि तुमची मूळ तक्रार काहीही असली, तरी आमच्या वृत्तीबद्दल प्रश्न कायम करतच राहाणार आहात?
(मेणबत्त्या पेटवणे म्हणजे हसण्यालायक आहे, असे तुम्ही अधूनमधून म्हणता. त्या मेणबत्त्या पेटणार्‍या लोकांच्या दु:खाबद्दल तुमचे अपमानास्पद विनोद तुम्हाला क्रूर वाटत नाही. कारण मेणबत्त्या पेटवण्याबद्दल तुमचे खरे मत काही नाही. त्या लोकांना दु:ख होत नाही, हे तुम्ही इतके ठामपणे स्वतःला पटवून घेतले आहे, की स्वतःचा क्रूर विनोद तुम्हाला बहुधा सौम्य नर्मविनोद म्हणून भासत असावा. तुमच्या दृष्टीने बघून मी समजून घेऊ शकतो, म्हणून काही तुमचा विनोद कमी क्रूर होत नाही.)
15 Jul 2011 - 11:52 pm | मुक्तसुनीत
धनंजय ,
माझी प्रस्तुत प्रतिक्रिया तुमच्या मुद्द्यांचा परामर्ष घेण्यासाठी नाही.
तुमचा प्रदीर्घ प्रतिसाद वाचला. तो नीट , परतपरत वाचूनच काही लिहिता येणे शक्य आहे. पण एकदा वाचल्यावर जो मुद्दा मला जाणवला तो लिहितो. तो असा की, विकास यांच्या प्रस्तुत धाग्याला उत्तर देताना तुम्ही चित्रा यांच्याबरोबरच्या खरडवहीसंवादाचा संदर्भ आणला आहे. जो मला अप्रस्तुत वाटतो आहे. ज्या मुद्द्यांचा प्रतिवाद करायचा तो पुरेसा स्पष्टपणे न करता (निदान मला तरी तो काही स्पष्ट कळला नाही) तुम्ही हे जे खरडवहीसंवादसापेक्ष विवेचन केले आहे ते मला पटलेले नाही. एकंदर संवादामधे जो नेमकेपणा लागतो तो यातून हरवलेला आहे असं मला याक्षणी वाटतं आहे.
16 Jul 2011 - 2:26 am | धनंजय
माझ्या वरील प्रतिक्रियेत खरडवहीतील कुठलाही मजकूर नाही. (असता तर तसा उल्लेख अप्रस्तुत असता, हे मान्य आहे.)
उल्लेखलेल्या मागील उघड प्रतिसादाचा एचटीएमएल दुवा दिलेला नाही, ही तर माझी चूकच आहे, हे मान्य करतो. पण "लेखा-प्रतिसादाचा दुवा दिला नाही" आणि "खरडवहीच्या खाजगी तत्त्वाचा भंग केला" या चुकांपैकी एक क्षुल्लक आहे आणि एक चपराक देण्यासारखी आहे, असा भेद करावा ही विनंती.
श्री. विकास यांच्या लेखनाचा संदर्भ बाँबस्फोटानंतर झालेल्या सर्व चर्चा असाव्यात. म्हणजे लोकांनी एकमेकांसोबत उघड केलेल्या सर्व चर्चा. विशेषेकरून मागील काही दिवसांतल्या उघड चर्चा, आणि भूतकाळातल्या प्रत्येक दहशतवादी घटनेच्या नंतर झालेल्या सर्वच उघड चर्चा सामान्येकरून, या सुसंदर्भ नसल्या तर येथील लेखाचा संदर्भ आहे तरी काय? फक्त विकास यांनी मागे कधी लिहिलेल्या लेखांपुरताच त्यांच्या या चर्चेचा संबंध आहे काय? पण मग विकास यांनी चर्चेत सामान्यतया लागू सामाजिक विधानेच केलेली दिसतात. म्हणजे कुठल्याही क्ष व्यक्तीने कुठल्याही य व्यक्तीला दहशतवादाच्या संदर्भात शांतवले/सांत्वन केले, त्या संदर्भात त्यांचे मुद्दे असावेतसे वाटतात.
लेख सामान्यतयेने लिहिलेला नसेल, तर दिलगिरी व्यक्त करून विचारतो : मागील कुठले-कुठले उघड लेख सुसंदर्भ मानले जावेत?
आणि मुद्दे फक्त याच लेखातील मोघम वाक्यांपुरतेच मर्यादित ठेवावे, तर ते शक्यच नाही. श्री. विकास म्हणतात की "अहिंसक लोकांनाच शांततेचा सल्ला देण्याची अपप्रवृत्ती आहे". कुठलाही पूर्वसंदर्भ बाद केला, तर "अशी अपप्रवृत्ती नाही" असे म्हणण्यावेगळे हलक्या प्रतीचे खंडनच फक्त शक्य आहे. आणि त्या खंडनात काय अर्थ आहे? कुठेतरी शोधले तर तशी अपप्रवृत्ती असलेला एखादा माणूस सापडेलही. म्हणजे "हो"ला "नाही" खंडन चुकीचेही आहे. "बहुसंख्य भारतीय लोकांत, आणि मिसळपावावरील बहुसंख्य लेखकांत ही अपप्रवृत्ती नाही" असे खंडन मला करायचे आहे.
चित्रा यांच्याशी प्रतिसादमालिका "षंढ लेकरे" कवितेच्या खाली सुरू झाली. त्या कवितेच्या रसग्रहणाशी माझे वरील मुद्दे तितकेसे संबंधित नाहीत, तर या लेखाशी अधिक संबंधित आहेत. याबाबत तुमची-माझी मतभिन्नता असू शकते. तरीही... तेथे नव्हे तर येथेच खंडन सुसंदर्भ आहे, अशा मताशी मी कायम आहे.
19 Jul 2011 - 9:32 am | अलख निरंजन
इथे खरडवहीचा कुठलाही उल्लेख नसताना असा खोडसाळ आरोप करणे हेच मला अप्रस्तुत वाटते आहे.
16 Jul 2011 - 12:26 am | चित्रा
परदु:ख शीतलतेचा आरोप मी केला नाही, माझा प्रतिसाद येथे माहितीसाठी देते.
तुम्ही म्हटलेत -
त्या काळातल्या मावळातल्या प्राजुने सुद्धा शोकसंताप आटोक्यात आल्यावर तारतम्याने बघितले असेल - मधून-मधून एखादी लढाई हरलेल्या मराठ्यांना आणि त्या काळच्या मराठी मुत्सद्द्यांना पुरते षंढ न मानता कमीअधिक कार्यक्षम मानले असेल.
म्हणून यावर मी म्हटले की -
बहुदा शोकसंताप अजून आटोक्यात यायचा असेल अशी शक्यता आहे ना?
(माझा १६ वर्षाचा भाचा दादरला शिक्षणासाठी राहत आहे. माझा तरी संताप अजून आटोक्यात यायचा आहे.
इथे ज्यांचा संताप आटोक्यात आला आहे त्यांनी सरसकट भारतियांना षंढ म्हणण्यावरून आक्षेप घ्यावा, आणि तारतम्याचे, किंवा शांततेचे आवाहन करावे हे ठीक आहे, पण वरील कंसातील प्रतिसादामागे आपल्याला आतल्या गोटातील काही आश्वासक बातमी असल्यासारखे वाटते आहे. पण ज्यांना अशी बातमी नाही, त्यांनी इतरांच्या आश्वासनांवर अवलंबून राहायचे म्हटल्यावर थोडीफार चिडचीड होणारच. खरे पाहिले तर आता तर मंत्री आश्वासनेही देत नाहीत म्हणूनच हा असा लेख येतो ना?
असो. विषय वाढवण्याचा हेतू नाही. )
यावरून तुम्ही "मग माझी अतिशय सौम्य शब्दात परखड "भारतीय सैन्य/पोलिसांचे खोटे समर्थन करून चिडचिड उत्पन्न करणारा व्यक्ती" म्हणून निर्भर्त्सना त्या करतात. "
हे तुम्ही कसे काय लिहीलेत? तुम्ही खोटे समर्थन करता असा मी आरोप केल्याचे तुम्हाला कुठे बरे दिसले लिहीलेले? खरे पाहिले तर मंत्री आश्वासनेही देत नाहीत हे म्हणण्याचे कारण चिदंबरम यांचे बोलणे होते.
मी याआधीही अनेकदा सांगितलेले आहे की आम्ही दोन वेगळ्या व्यक्ती आहोत. त्याचा लेख आणि माझे प्रतिसाद ही अशी सांगड घालण्याचे कारण/प्रयोजनही कळलेले नाही.
16 Jul 2011 - 1:21 am | विकास
येथे तुम्ही जनरल म्हणून केलेली विधाने मी स्वतःला का लावून घेत आहे?
आता जनरल म्हणण्याऐवजी, "माझी विधाने असली की...", असे म्हणले पाहीजे! तरी बरं मी यावेळेस तथाकथीत, विचारवंत, बुद्धीवादी वगैरे सर्व शब्द टाळले. उद्या कदाचीत हिंदुत्ववाद्यांवर मी जर टिकास्त्र सोडले तर ते देखील आपण आपल्या मनाला लावून घ्याल का काय अशी काळजी वाटते. ;)
हा तुमचा पूर्वदूषितग्रह आहे, असे मला वाटते....
तसे नाही आणि तसा उद्देश देखील नाही!
आता प्रतिसाद देत असताना तुमचे आणि चित्राचे जे काही परस्परांशी संवाद आणि someवाद झाले असतील त्यावर लिहायचे टाळतो कारण तो माझ्या मूळ लेखनाचा उद्देश नव्हता. आमच्या दोघांच्याही स्वतंत्र विचार करण्याच्या क्षमतेवर तुम्हाला खात्री असेल अशी आशा करतो.
तुमच्या लेखावरून असे दिसते आहे की स्पष्ट शब्दांत निषेध न-करणारे लोक तुम्हाला इतक्या मोठ्या प्रमाणात भेटले असावे, की हा लेख लिहायला तुम्ही उद्युक्त झाला आहात.
स्पष्ट शब्दात म्हणजे काय यावर खल करता येईल. पण ते टाळतो. इतके नक्की म्हणेन की जर कोणी दहशतवादी कारवायांच्या विरोधात त्राग्याने बोलले तर त्यांच्याविरोधात जणू तो अथवा तत्सम व्यक्ती तलवारी घेऊन गल्ल्यांमधे निघाल्यात अशा पद्धतीने बोलले जाते. जे नक्कीच पटत नाही.
हा आरोप करण्यापूर्वी तुमच्या मनात माझ्याबद्दल काही दुष्ट विचार अगदी निश्चित झालेले आहेत.
अहो भाऊ! जर तुमच्यापुरतेच बोलायचे असते तर खरड नसती का केली! काय राव इतके स्वतःला महत्व देता आहात आणि ते देखील नको तिथे! :-) अहो, इथे (म्हणजे जालावर आणि वास्तवात देखील) ह्यावरून बोलता येण्यासारखे अनेक आहेत. पण एक नक्की सांगतो त्यातील कुणाबद्दलही माझ्या डोक्यात दुष्ट विचार नाहीत. ते संस्कार माझ्यावर आहेत... :-) आता ते माझ्या दृष्टीने अविचार करत असतील. पण अविचार आणि दुष्ट विचार यात फरक आहे असे मला तरी वाटते.
तुमच्या मते मी हिंसा करणार्‍यांना शांत व्हावे असे म्हणत नाही.
माझे असे अजिबात मत नाही. आता जे काही लिहीत आहे ते केवळ "धनंजय" नामक "व्यक्ती/आयडी" संदर्भात नसून माझे ज्या विषयी आक्षेप आहेत अशा विधानांबाबत आहेत जे - दूरचित्रवाणी, आकाशवाणी, वृत्तपत्रे आणि आंतर्जाल अशा सर्वच माध्यमात दिसते.
माझा नक्की आक्षेप काय आहे? एकदम सिंपल. अशा दहशतवादी हल्ल्यांनतर जणू काही दंगल होऊन एका जमावाकडून दुसर्‍या जमावातील जनतेस प्रचंड हिंसेला सामोरे जावे लागणार अशा भावनेने जेंव्हा वक्तव्ये करत एखाद्या सामान्य व्यक्तीच्या त्राग्याला पण हजार खुनांचे आणि दहा हजार गुन्ह्यांचे दोषी ठरवले जाते, त्या संदर्भात आहे. आता तसे तुम्ही करता का? करत असाल तर ते "धनंजय" या व्यक्तीस/आयडीसपण उद्देशून आहे असे फार तर म्हणता येईल. पण तसे तुम्ही करत नसाल तर ते तुम्हाला उद्देशून नाही.
तुम्ही तरी कुठले पाठ पढवत आहात? त्याच्या आदल्याच परिच्छेदात तुम्ही म्हणता :
माझे विधान परत वाचले तर मी देखील शांततेच्या बाजूने आहे असे म्हणू शकाल जे वास्तव देखील आहे. पण माझे पुढे जाऊन असे देखील म्हणणे आहे की चिडचिड झालेली माणसे पण शांतताप्रेमीच असू शकतात आणि अशाच माणसांना डोस पाजला जातो, ज्यावर आक्षेप आहे. कारण त्यातून कुठेतरी ही माणसे हिंस्त्र आहेत असे उर्धृत होते, जे वास्तवास धरून नसते.
की आम्ही काहीही केले, आणि तुमची मूळ तक्रार काहीही असली, तरी आमच्या वृत्तीबद्दल प्रश्न कायम करतच राहाणार आहात?
माझे लेखन हे व्यक्तीगत नाही. अगदी माझे जे कोणी विरोधक* असतील त्यांच्याशी वाद घालताना देखील मी व्यक्तीगत लिहायचे टाळतो. अहींसक आहे असे म्हणा हव तर, मी काही ते ऑफेन्सिव्ह समजणार नाही. :-)
(*त्या विरोधकात तुम्ही नाही आहात असा माझा ठाम विश्वास आहे)
मेणबत्त्या पेटवणे म्हणजे हसण्यालायक आहे, असे तुम्ही अधूनमधून म्हणता.
अहो जर मी स्वतः हार्वर्ड स्क्वेअरमध्ये २६/११ नंतर मेणबत्त्यांचा कार्यक्रम घडवून आणला होता, तर त्याला मी कसा हसेन? पण त्याचा जो काही अतिरेक झाला त्याला नक्कीच हसण्यालायक समजेन आणि तसे समजतो देखील...
19 Jul 2011 - 4:01 am | धनंजय
हे फार मोघम होत चालले आहे.
कोणीही उत्तर दिले असते, तर तुम्ही "व्यक्तिगत खरड केली नाही" असे उत्तर देऊ शकता. म्हणजे उत्तर कोणी द्यायचे आहे? मिसळपावावरील कोणीतरी उत्तर द्यायचे असेल तर चर्चाप्रस्ताव मिसळपावावर टाकण्यात हशील आहे. येथे मिसळपावावरील लेखनाचा दुवा देऊन सांगाल काय - की कोणाकडून उत्तर आले तर त्यांचे प्रत्युत्तर चर्चाप्रस्तावास लागू आहे?
याचा संदर्भ तुमच्या वरच्या चर्चाप्रस्तावात मला सापडत नाही. कुठला एक जमाव आणि कुठला दुसरा जमाव तुमच्या चर्चाप्रस्तावात आहे? "बिट्बीन द लाइन्स" असले तर कुठे आहे? किंवा माझ्या प्रतिसादात अशा कुठल्या जमावांचा उल्लेख आहे?
कुठल्या सामान्य व्यक्तीच्या त्राग्याला हजार-दहाहजार गुन्ह्यांचे दोषी ठरवण्यात आल्याचा उल्लेख तुमच्या मूळ चर्चाप्रस्तावात आहे? किंवा माझ्या प्रतिसादात आहे? मी जमावांच्या बाबतीत अमुक करतो की तमुक करतो, हा नि:संदर्भ प्रश्न मला कशाकरिता विचारत आहात?
पण आता तुम्ही मुद्दा उठवलेलाच आहे, तर दुसरे कोण करते आहे, त्याबद्दल माझे कुतूहल वाढलेले आहे. मिसळपावावर कोणीतरी सामान्य व्यक्तीच्या त्राग्याला हजार-दहाहजार गुन्ह्यांचे दोषी ठरवले असेल, तर मला उल्लेख वाचायला आवडेल. प्रमुख राष्ट्रीय वर्तमानपत्रांत कोणी सामान्य व्यक्तीच्या त्राग्याला हजार-दहाहजार गुन्ह्यांचे दोषी ठरवले असेल, तर त्याचा दुवा वाचायला आवडेल. तुमच्या आवडत्या किंवा नावडत्या पक्षांतील मत्र्यां/आमदार/प्रवक्त्यांपैकी कोणी सामान्य व्यक्तीच्या त्राग्याला हजार-दहाहजार गुन्ह्यांचे दोषी ठरवले असेल, तर त्याबद्दल संपूर्ण मसुद्याचा दुवा वाचायला आवडेल. (अर्धवट वाक्याची उद्धरणे नकोत.)
कोणाकडून मेणबत्त्यांचा अतिरेक झालेला आहे, त्याबद्दल माहिती देता काय? ऋषिकेश यांच्या धाग्यात तुम्ही एक चित्र दिलेले आहे : त्या ठिकाणी अतिरेक झाला असावा, म्हणून तुम्ही ते चित्र हसण्यासाठी दिले असावे. कुठल्याही मेणबत्ती-शोकसभेसारखी चित्रातली ती सभा दिसते आहे. अतिरेक झाला हे कळण्यासाठी काय निकष वापरलेला आहे? त्या सभेतला शोक हा हार्वर्ड स्क्वेअरमधल्या सभेपेक्षा हास्यास्पद कसा झाला, ते समजावून सांगाल काय?
जाता-जाता खालील काही प्रतिसाद वाचले. एकाच धार्मिक जमावाला शांतिपाठ वगैरे मुद्दा आलेला दिसतो. तो मुद्दा तुमच्या चर्चाप्रस्तावात स्पष्ट नाही. फारतर मूळ प्रस्तावात हे वाक्य सापडले :
"वास्तविक सर्वधर्मीय" तर आहेच. कोणी वेगळे म्हणते आहे काय? वाचण्याकरिता दुवे द्या. "ज्या पद्धतीने बोलले जात आहे" ते कसे? काय गैरसमज पसरवले जात आहेत? (कसाबच्या वाढदिवसाबद्दल पसरलेला गैरसमज ऐकला होता. पण त्यातून सर्वधर्मीय होरपळीबाबत काहीच संदर्भ लागला नाही.) मूळ लेखांचे दुवे द्या. मिसळपावावर असा लेख असेल किंवा प्रतिसाद असेल, तर त्या आयडीलाच आपण विचारू शकतो.
मिसळपावावर कोणीतरी एका धार्मिक जमावाला शांतिपाठ पढवला असेल, तर त्या लेखाचा/प्रतिसादाचा दुवा द्यावा. संपादकांनी लेख/प्रतिसाद उडवला असेल, तरी तारीख/लेखक असा दुवा द्यावा. म्हणजे त्या सदस्याला विचारता येईल. प्रमुख राष्ट्रीय वर्तमानपत्रांत कोणी एका धार्मिक जमावाला शांतिपाठ पढवला असेल, तर त्याचा दुवा वाचायला आवडेल. तुमच्या आवडत्या किंवा नावडत्या पक्षांतील मत्र्यां/आमदार/प्रवक्त्यांपैकी कोणी एका धार्मिक जमावाला शांतिपाठ पढवला असेल, तर त्याबद्दल संपूर्ण मसुद्याचा दुवा वाचायला आवडेल. (अर्धवट वाक्याची उद्धरणे नकोत.)
23 Jul 2011 - 3:27 am | विकास
"ज्यांना उद्देशून असेल त्यांच्याकरिता स्पष्ट निर्देश द्या", ..."मिसळपावावरील कोणीतरी उत्तर द्यायचे असेल तर चर्चाप्रस्ताव मिसळपावावर टाकण्यात हशील आहे. येथे मिसळपावावरील लेखनाचा दुवा देऊन सांगाल काय - की कोणाकडून उत्तर आले तर त्यांचे प्रत्युत्तर चर्चाप्रस्तावास लागू आहे?"..."अर्धवट वाक्याची उद्धरणे नकोत"...
वरील वाक्ये वाचत असताना मला क्षणभर, मी धनंजय नामक एखाद्या प्राध्यापकाकडे थिसिस सब्मिट केला होता की काय अशी शंका आली. :-) बाकी दहशतवादासंदर्भात स्वत:च्याच शब्दात, "सौम्य शब्दात परखड" प्रतिक्रीया व्यक्त करणारे, मला एखाद्या दहशतवाद्यापेक्षादेखील "कडक शब्दात परखड" आणि व्यक्तीगत लिहीताना पाहून मौज वाटली.
मला धनंजय यांना एक प्रश्न विचारावासा वाटतो की असले प्रश्न ते कायम प्रत्येक लेखास/चर्चेस/कवितेस येथे आणि सर्वत्र विचारतात का? का आम्ही कोणी पेश्शल आहोत म्हणून असली फर्माने? असला (आणि आधीचा देखील) अतिशय आक्षेपार्ह प्रतिसाद अशा सौम्य आणि सौजन्यपूर्ण व्यक्तीकडून अपेक्षित नव्हता. का हे केवळ भावूकतेतून झाले म्हणून ठिक समजायचे?
आधीच्या प्रतिसादाला उत्तर देताना पण मी स्पष्ट केले होते की, "...अशा विधानांबाबत आहेत जे - दूरचित्रवाणी, आकाशवाणी, वृत्तपत्रे आणि आंतर्जाल अशा सर्वच माध्यमात दिसते." तरी पण स्वतःवर परत परत कशाला लावून घेत आहात? असे तुम्हाला काय दिसले की जे तुम्हाला तुमच्यासाठी लिहीले असे वाचून माझ्यावर व्यक्तीगत लिहीत मला पूर्वग्रहदुषित, क्रूर विनोद करणारा वगैरे म्हणावेसे वाटले हे स्पष्ट कराल का?
बाकी मी का लिहीले हे लेखात स्पष्ट केले आहेच आणि त्यात अनेकांना दिलेल्या उत्तरात देखील स्पष्ट केले आहे. मात्र तुमच्याकडून माझ्यावर चालू असलेल्या वैयक्तिक निंदेची कारणे समजू शकली तर आभारी राहेन. अन्यथा चर्चा प्रस्ताव पटला नाही असे म्हणणारे देखील अनेक सन्माननीय आहेत तसेच, तुम्ही देखील होऊ शकता.
16 Jul 2011 - 12:41 am | श्रावण मोडक
'ते' युद्धाला उतरले आहेत. आपण लढाई हरणे आणि लढाई हरलो आहे, हे स्वीकारणे शिकले पाहिजे. हे शिकलो, तर पुढच्या लढाया हरूनही युद्ध जिंकणे मुश्कील नाही.
16 Jul 2011 - 4:32 am | ३_१४ विक्षिप्त अदिती
प्राप्त परिस्थितीतही आशावाद दाखवणारी प्रतिक्रिया आवडली.
अशा परिस्थितीत सामान्य नागरीकाने काय करावे? दहशतवाद्यांनी काहीही केलं तरी आम्ही स्वतः दहशतीखाली असल्यासारखे वागणार नाही हा दहशतवादाचा बर्‍याच अंशी झालेला पराभव नाही का?
लंडनच्या ट्यूबमधे बाँबस्फोट झाल्यानंतर तिथल्या पोलिसांच्या हातात बंदूका देण्याचा निर्णय झाला*. या निर्णयानंतर एक मित्र म्हणाला होता, "आता ते खरोखरच जिंकले."
*ब्रिटनमधे खूप कमी पोलिसांच्या हातात बंदूका असतात, बंदूकांचे परवाने सहजासहजी मिळत नाहीत.
16 Jul 2011 - 11:52 am | परिकथेतील राजकुमार
जात-धर्माचे उघड समर्थन आणि त्यायोगे चालणारी आंतरदेशीय दडपशाही ह्याच्या विरुद्ध अभिनव उपक्रम म्हणून एक पाकप्रेमी.ब्लॉगस्पॉट चालु करावा.
पाकप्रेमी
16 Jul 2011 - 11:59 am | स्पा
कॉलिंग सु का काका
16 Jul 2011 - 7:13 pm | तिमा
अखेर दिग्विजयसिंगांना कंठ फुटला. मुंबई स्फोटामागे आरएसएस असू शकते हे विधान दिसतंय सगळीकडे!
भलेपणाचे भाग्य नासले
वाईट तितुके इथे चांगले
पतिव्रतेच्या गळ्यात धोंडा
वेश्येला मणिहार!!!
16 Jul 2011 - 10:18 pm | पंगा
प्रतिक्रियांची पण एक गंमत जाणवली.
अशा एखाद्या घटनेनंतर 'मिसळपावा'वर एखादा नेहमीचा आयडी दिसला नाही, असे समजू या.
संबंधित आयडी (उदाहरणादाखल) 'रामदास' किंवा 'विश्वनाथ मेहेंदळे' अशा प्रकारचा असल्यास साधारणतः अशा किंवा अशा प्रकारच्या प्रतिक्रिया येतात. (यात काहीही गैर नाही. अगदी समजण्यासारखे आहे.)
मात्र, संबंधित आयडी हा (पुन्हा उदाहरणादाखल) 'वाहीदा' किंवा तत्सम स्वरूपाचा असल्यास साधारणतः अशा किंवा अशा प्रकारच्या प्रतिक्रिया येतात.
या वरील दुसर्‍या प्रकारच्या प्रतिक्रियांचा उघड आणि स्पष्ट निषेध (एखाददुसरा अपवाद सोडल्यास) केला जाताना दिसत नाही. याचा अर्थ, स्पष्ट निषेध न करणार्‍या बहुतांशांचा (किंवा अशा प्रकारच्या प्रतिक्रियांबद्दल कोणतीही प्रतिक्रिया व्यक्त न करणार्‍या, गप्प राहणार्‍या बहुतांशांचा) अशा प्रतिक्रियांना, त्यात व्यक्त केलेल्या भावनांना उघड पाठिंबा असतो (किंवा किमान त्यांना अशा प्रतिक्रियांबद्दल काहीही वाटत नाही), असा घेता यावा काय?
नसावा, अशी आशा आहे.
17 Jul 2011 - 11:07 am | सहज
अंतर्मुख व्ह्यायला लावणारा प्रतिसाद!
श्री. पंगा यांच्या प्रतिसादातील चौथा दुवा दुसर्‍यापानावर असल्याने थेट जाता येत नाही. तो दुवा असा हवा.
17 Jul 2011 - 11:53 am | ३_१४ विक्षिप्त अदिती
काही लोकांचा तरी नाही याची खात्री बाळगा.
17 Jul 2011 - 6:50 pm | चित्रा
काही लोकांचा नक्कीच नाही.
हे सर्व मूळ चर्चाविषयाशी अवांतर चालले आहे -
पण ज्यांनी असे येऊन स्पष्ट लिहीले नाही, त्यापैकी अनेकांना हे आवडलेले नसणार याची कल्पना असू दे.
जालावर अनेकदा अनेक काही गोष्टी वेड्यावाकड्या लिहील्या जात असतात. असे अनेकदा होते की मला वाटते चांगले चांगले लोक कोणी कोणाला जातायेता वेडेवाकडे बोलत असते, त्यांची कुचेष्टा-थट्टा करत असते, तेव्हा गप्प कसे बसतात? तेही मूक संमती देऊन गंमत पाहत असतात का? एवढेच नाही तर कधी तर असे काही निषेधार्ह चालू असताना असे वागणार्‍यांशी शिळोप्याच्या गप्पा मारत असतात, तेव्हा असा प्रश्न पडतो की या डोळस लोकांना आजूबाजूला काय गैर चालले आहे हे कळत नाही का?
पण आता असे लक्षात आले आहे की अशा अपेक्षा करता येत नाहीत. आपल्याला अनेकदा त्रास होत असल्यास इतर लोकांनी गप्प बसणे आवडत नाही, पण त्यामुळे आपल्याशी चुकीचे वागणार्‍यांना सर्व संकेतस्थळ किंवा संकेतस्थळावरील सर्व सदस्य मूक संमती देत असतात असे समजता येत नाही. त्यांना अशा व्यक्तींच्या बाजूने उभे राहण्यासाठी वेळ नसतो किंवा हे नेहमीचेच झाले आहे त्यात काय नवल असे वाटून निषेध व्यक्त करत नाहीत एवढेच समजता येईल. आणि असे वागणारे लोक एकदोन असून शेकड्यांनी आहेत. पण यापैकी बरेच लोक हे खरेतर सज्जन असतात. त्यांचा स्पष्ट निषेध आला नाही तरी ते आपल्या बाजूने आहेत असे समजण्यास बर्‍याचदा हरकत नसते. कधीकधी अशा त्रासदायक व्यक्तींशी तयार झालेले आंतरजालीय संबंध त्यांना अशा व्यक्तींच्या वागण्याचा स्पष्ट निषेध व्यक्त करण्यास प्रतिबंधित करत असावेत. असे काही परीक्षण करायचे असले आपण सर्वांनाच इतरांशी स्वतः कधीच असे वागलो नाही का हे पहावे लागेल. आणि माझी अशी खात्री आहे की जवळजवळ प्रत्येकालाच असे दिसून येईल की प्रत्येक वेळी जे काही गैर चालले असेल त्याचा स्पष्ट निषेध आपण केला नसेल.
17 Jul 2011 - 7:04 pm | प्रदीप
वृथा नसावी असे म्हणता यावे.
ह्या संस्थळावरील बहुतांश सभासद, इतर तत्सम संस्थळांवरील सभासदांप्रमाणे, सदैव इथे वावरत नसावेत. त्यामुळे सर्वच काही त्यांच्या नजरेस पडत नसावे, हे एक कारण. दुसरे, चित्रा ह्यांनी म्हटल्याप्रमाणे, प्रत्येक चुकिच्या वाटणार्‍या विधानास प्रतिसाद देणे हेही अनेकदा होत नसते. ह्याची अनेक कारणे असू शकतात-- तेच ते, तेच ते, पुन्हा, पुन्हा कितींदा प्रतिवाद करावयाचा, हे एक त्यातील प्रमुख.
17 Jul 2011 - 7:53 pm | विकास
संबंधित आयडी (उदाहरणादाखल) 'रामदास' किंवा 'विश्वनाथ मेहेंदळे' अशा प्रकारचा असल्यास साधारणतः ....
....मात्र, संबंधित आयडी हा (पुन्हा उदाहरणादाखल) 'वाहीदा' किंवा तत्सम स्वरूपाचाअसल्यास साधारणतः .... (काही भाग अधोरेखीत)
या मधे एखाद्या व्यक्तीकडे अथवा आयडीनुरूप केवळ जर तुम्ही धर्माच्या नजरेतून बघत असाल तर ते अयोग्य आहे असे म्हणेन. माझ्या मूळ चर्चा प्रस्तावात तसे काही लिहीले असल्याचे मला तरी जाणवले नाही आणि माझ्या मनात आत्ता अथवा इतरवेळेस देखील नसते. त्यामुळे आपला प्रतिसाद हा मूळ चर्चाप्रस्तावाशी एका अर्थाने भरकटणारा तर दुसरीकडे त्यातील प्रमुख मुद्याशी संबंधीत आहे - स्वतःला निधर्मी/प्रोग्रेसिव्ह/सेक्यूलर वगैरे वगैरे म्हणवणारे बर्‍याचदा धार्मिकतेच्या चष्म्यातून सामाजीक फूट पाडत असतात. असो.
17 Jul 2011 - 8:26 pm | गवि
संबंधित आयडी (उदाहरणादाखल) 'रामदास' किंवा 'विश्वनाथ मेहेंदळे' अशा प्रकारचा असल्यास साधारणतः अशा किंवा अशा प्रकारच्या प्रतिक्रिया येतात. (यात काहीही गैर नाही. अगदी समजण्यासारखे आहे.)
कंसात तुम्ही "यात काहीही गैर नाही. अगदी समजण्यासारखे आहे" असे म्हणून त्यातल्यात्यात दोन मुद्दे वेगळे ठेवण्याचा प्रयत्न केला आहेत त्याबद्दल धन्यवाद. फक्त त्यातला विमेंसंदर्भातला "अशा" हा दुवा थेट माझ्या प्रतिक्रियेकडे उघडत असल्याने लिहिणे आले.
तुमचे म्हणणे अगदी १०० टक्के ग्राह्य आहे. मी फक्त अजून एकदा अधोरेखित करु इच्छितो की रामदास/विमें यांच्या क्षेमाविषयी विचारपूस करणारे प्रतिसाद देणारे आणि तुम्ही घेतलेल्या अन्य उदाहरणामधल्या आयडींबाबत दुसर्‍याच विपरीत प्रकारची चौकशी करणारे असे वेगवेगळे प्रतिसाद अनरिलेटेड भिन्न लोकांनी दिलेले आहेत. त्यांना फारतर मिपाकर म्हणून एका गटात ठेवता येईल. पण अशा आयडीज बाबतीत असे म्हणणारे हेच लोक तशा आयडीच्या बाबतीत बघा कसे वेगळ्याच काही दृष्टीने बोलतात अशा पद्धतीने हे विधान प्रोजेक्ट होऊन सर्वजण एकच असं दृश्य तयार होण्याचा धोका टळावा म्हणून एवढं लिहितोय.(तुमचा या प्रतिसादामागचा मूळ उद्देश तसा नसला तरी तसं ध्वनित होतंय..)
अजून एक मुद्दा आवर्जून लिहायचा आहे जो कदाचित तुमच्या मुद्द्याच्या काहीसा विरोधात वाटू शकेल. विमेंच्या बाबतीत तशी काळजी करण्यामधे:
-ते पूर्वी कट्ट्यात भेटून फेस टू फेस मैत्री झालेली असणे.
-त्यांच्याशी मधून मधून संपर्क मिपाखेरीजही असण्याने जवळीक
आणि
-ते दादरमधे राहतात अशी निश्चित माहिती.
-संपर्क न होऊ शकणे
हे मुद्दे आणि इतकेच मुद्दे होते.
बाकी स्पा आणि इतर दोनचार मिपाकर जे प्रत्यक्ष ओळखीचे आहेत आणि त्यांची राहण्याची ठिकाणे नक्की माहीत आहेत त्यांच्याविषयी (ते अमीर किंवा अमीन नसूनही) तिथे प्रतिक्रियेत चौकशी केलेली नाही.
खेरीज असंख्य मिपाकर उदा. पंगा, जे कुठे राहतात किंवा नोकरी करतात त्या एरियाची सुतराम माहिती नसल्याने त्यांचीही चौकशी (धर्मविरहीतरित्या केली) नाही.
आणि सद्सद्विवेकबुद्धीस स्मरुन सांगतो की वाहीदा किंवा ख्रिस किंवा आब्राहम किंवा कोणत्याही नावाची आयडी धारण करणारी व्यक्ती जर मला दोनतीन कट्ट्यांत प्रत्यक्ष भेटली असती किंवा ती व्यक्ती दादर/झवेरीबाजार/ऑपेरा हाऊस यापैकी जवळपासही राहात असल्याचे/नोकरीस असल्याचे माहीत असते (कोणत्याही मार्गाने) तर (यापैकी कोणतीही एक कंडिशन असती तरी) मी विमेंच्याच जोडीने त्याच श्वासात वाहीदा आणि इतर सर्व नावं लिहीली असती आणि ते सुरक्षित आहेत ना अशी चौकशी केली असती.
घेतलेली उदाहरणे हेटरिजीनियस वाटतात.
पण मुद्दा जेन्युईन आहे आनि अंतर्मुख करणारा हे खरेच.
हा प्रतिसाद फक्त खुलाश्यासाठी
19 Jul 2011 - 3:02 am | आनंदयात्री
>>मात्र, संबंधित आयडी हा (पुन्हा उदाहरणादाखल) 'वाहीदा' किंवा तत्सम स्वरूपाचा असल्यास साधारणतः अशा किंवा अशा प्रकारच्या प्रतिक्रिया येतात.
हे अनेकवचन उगाचच मिपाची इमेज खराब करण्यासाठी मुद्दाम आणि हेतुपुरस्सर लावले आहे असे वाटते. असो पण बहुतांश लोकांना अश्या घाउक चिखलफेकीत फार इंटरेस्ट नसतो, असा थोडाफार नॉइस दुर्लक्षित करायचाच असतो असे समजुन ते असे विधान सोडुन देतात, असेही वाटते. (मूळ आक्षेपाबद्दल तसेच तुमच्या मिपाची इमेज खराब करण्याच्या प्रयत्नाबद्दल दोन्हीसाठी)
अवांतरः एकंदरीत असे, म्हणजे मिपाची इमेज खालावु बघणारे, तुम्ही दिलाय तसा अभ्यासपुर्ण (म्हणजे अगदी दुवे वैगेरे देउन) प्रतिसाद उपक्रमावर बघायला मिळतात, आधी मिसळप्रेमी या ब्लॉगवर पहायला मिळायचे.
19 Jul 2011 - 5:17 am | पंगा
... अशासाठी, की संस्कृताप्रमाणे मराठीत द्विवचनाची सोय नाही. दोन्ही प्रकारच्या प्रतिसादांच्या प्रत्येकी दोन उदाहरणांचे दुवे सादर केले असता एकवचन वापरणे सयुक्तिक ठरले नसते. द्विवचनाच्या सोयीअभावी अनेकवचन वापरणे अपरिहार्य ठरले.
इतर संकेतस्थळांवर कशा प्रकारचे प्रतिसाद प्रसिद्ध होतात यावर माझे नियंत्रण नाही आणि त्यांत माझे योगदानही नाही. सबब, या मुद्द्यावर कोणतीही टिप्पणी करू इच्छीत नाही.
आपणांस काय वाटावे हे आपल्या मगदुराप्रमाणे ठरविण्यास आपण मुखत्यार तसेच समर्थही आहात. सबब, आपल्या वाटण्यात मी कोणत्याही प्रकारचा हस्तक्षेप अथवा ढवळाढवळ करू इच्छीत नाही.
बाकी, अशा (मी दिलेल्यासारख्या) प्रतिसादांनी मिसळपाव या संकेतस्थळाची प्रतिमा खालावते, की मुळात ज्या प्रतिसादांवर ते टिप्पणी करतात त्या मूळ प्रतिसादांनी खालावते, हा विवादास्पद मुद्दा असावा.
19 Jul 2011 - 8:06 am | आनंदयात्री
>>सबब, आपल्या वाटण्यात मी कोणत्याही प्रकारचा हस्तक्षेप अथवा ढवळाढवळ करू इच्छीत नाही.
होय, तुम्हाला करण्याची इच्छा असेल तरीही तुम्ही ते करु शकणार नाहीत.
>>की मुळात ज्या प्रतिसादांवर ते टिप्पणी करतात त्या मूळ प्रतिसादांनी खालावते,
नक्कीच खालावते, याबाबत दुमत नाही, पण ते विरळ आहेत. त्या विरळ आणि किरकोळ (आणि समाजासारखी रचना असणार्‍या कोणत्याही संस्थेत अस्तित्वात असणार्‍या तशा एंटिटींसारख्या) प्रतिसादांचे भांडवल करण्याचा प्रयत्न निषेध करण्याजोगा वाटतो.
19 Jul 2011 - 8:42 am | ३_१४ विक्षिप्त अदिती
बहुतांश लोकांचा निषेध न दिसण्याने मिपाची (किंवा कोणत्याही संकेतस्थळाची) प्रतिमा कशी डागाळते हे समजले नाही. पंगाशेटची मूळ तक्रार बहुतांश लोकांच्या, काही प्रकारच्या प्रतिसादांविरोधात निषेध न नोंदवण्याबद्दल आहे.
19 Jul 2011 - 7:07 pm | आनंदयात्री
होय मी त्यावर टिप्पणी केलेली नाहीच, किंबहुना मी त्या भावनेशी कदाचित सहमतही होईन.
>>>>मात्र, संबंधित आयडी हा (पुन्हा उदाहरणादाखल) 'वाहीदा' किंवा तत्सम स्वरूपाचा असल्यास साधारणतः अशा किंवा अशा प्रकारच्या प्रतिक्रिया येतात.
माझा आक्षेप फक्त या अनेकवचनाला होता, एखादी अशी दुसरी प्रतिक्रिया धरुन मिपावर असे होते म्हणने निषेध करण्याजोगे आहे असे माझे मत होते.
19 Jul 2011 - 9:27 am | अलख निरंजन
मिपावर रिकाम्या डोक्यांची कमतरता नाही ही फॅक्ट आहे. त्याचा सगळ्यात मोठा पुरावा म्हणजे खुद्द आनंदयात्री ह्या आयडीने त्यांचे परिचित मिपावर येणार्‍या प्रतिक्रियांमुळे लिहित नाहीत/ सभासदत्व घेत नाहीत असे लिहिले होते. (स्पष्टीकरण विचारल्यास हे परिचित लगेच २-३ प्रतिसाद आणि तोंडावर फेकतात आणी त्यामुळे आनंदयात्री ही आयडी निरुत्तर होते असेही लिहिले होते.)
असे जाहिर प्रतिसादात लिहून आनंदयात्रीनेही भांडवल केले होते म्हणायचे का?
19 Jul 2011 - 6:11 pm | आनंदयात्री
तुमचा प्रतिवाद फालतू आहे किंवा भंपक आहे, माझे वर उल्लेखलेले मत इतर प्रकारच्या संदर्भात होते.
19 Jul 2011 - 6:22 pm | अलख निरंजन
का बरं? "मिपावरचे क्राउड कल्चर्ड नाही" अश्या टिप्पण्या करणे म्हणजे मिपाची इमेज खराब करणे नाही का? संदर्भ काहीही असो, पंगा (किंवा अन्य कोणी) ह्यांनी अश्या प्रकारचे विधान केले असते तर किती धुरळा उडवला असतात?
19 Jul 2011 - 6:33 pm | आनंदयात्री
तुमचा हाही प्रतिवादाचा प्रयत्न भुक्कड आहे. माझे नसलेले वाक्य तुम्ही माझ्या तोंडी मारत आहात, ते वाक्य मला ऐकवले गेले होते म्हणून मी तो प्रतिसाद दिला होता. ईदर तुम्ही हे सोयीस्करपणे विसरताय किंवा तुम्हाला अभ्यास वाढवायला हवा.
जाताजाता, पंगाशेटनी मिपाबद्दल काही लिहले तर ते मला दखलपात्र वाटते, तुम्ही बिंधास शिव्या घाला हो मला काही प्रॉब्लेम नाही.
19 Jul 2011 - 6:46 pm | अलख निरंजन
त्याठीकाणी तुम्हाला ऐकवले गेलेले वाक्य तुम्ही तुमच्या सोयीप्रमाणे वापरुन घेत होतात. 'मला असे वाक्य सुनावले गेले, पण मी त्याच्याशी असहमत आहे' असा तुमचा पवित्रा नव्हता. काही लिंका तोंडावर मारल्या गेल्याने हे कटूसत्य आहे असा तुमचा पवित्रा होता. आता मात्र हे गैरसोयीचे झाल्याने त्या वाक्यापासून स्वतःला लांब ठेवण्याचा प्रयत्न करत आहात.
मुद्दा हा आहे की मिपाच्या उणीवा जाहीरपणे काढाव्यात की नाही? (जाहीरपणे उणीवा काढणे म्हणजे मिपाची इमेज खराब करणे का?) ज्या तुम्हीही काढता आणि पंगा ह्यांनीही काढल्या. त्यातल्या पंगा ह्यांच्याच तुम्हाला का खटकाव्यात हा विचार करण्याजोगा मुद्दा आहे.
19 Jul 2011 - 9:27 am | सहज
याच धाग्यात वरती माझ्या पहील्या प्रतिसादाला उत्तर देताना विकासराव लिहतात की
आता या दहशतवादी हल्ल्याचे उदाहरण घेऊया, नक्की तुम्ही कुठे धार्मिक द्वेष बघितला म्हणून धर्माधारीत शांततेचे पाठ देणे गरजेचे वाटते?
श्री पंगा यांनी ते सोदाहरण दाखवूनही दिले. तर त्यांच्यावरच दुही माजवत आहे. किरकोळ गोष्टीचे भांडवल केले जात आहे, संस्थळ बदनाम केले जात असे आरोप, लांछन वगैरे वगैरे लावले जात आहे. वा वा!! भले शाबास!!
कोण म्हणतो की शांततेचा पाठ पढवणार्‍यांचे काम सोपे आहे? :-)
या अश्या राजकीय प्रेरीत धागे, अमुक जमातीनेच का नेहमी सहन करायचे, ही बघा आमची सहनशक्तीची यादी करत रहाणे व ललकारत रहाणे की आता बास झाले, उद्रेक करुया, 'फायनल सोल्युशन'. यालाही मी वर्षानुवर्षे द्वेषाला पोषक वातावरण ठेवणे असेच म्हणतो. त्याकरता जेव्हा संधी आहे तेव्हा शांततेचा पाठ पढवणे गरजेचे आहेच.
म्हणुन मग धर्माभिमान, राष्ट्राभिमान यांच्या चकचकत्या मशाली घेउन तुम्ही कोण सुधारक व्हा बाजुला असा सूर असतो. यात नवे काही नाही. म्हणुन तर प्रसिद्ध म्हण आली आहे ना - Patriotism is the last refuge of the scoundrel...
असो सुधारक बाजुला होणार नाही. जे आहे ते असे आहे सांगीतल्याशिवाय रहाणार नाही. कोणाला किती पटते न पटते हे ज्याची त्याची जाण वगैरे वगैरे....
19 Jul 2011 - 9:57 am | राजेश घासकडवी
पंगा यांनी मिपाची इमेज त्यांना कशी प्रतीत होते हे सांगितलं. त्यावर अनेकांनी अंतर्मुख झाल्याचं कबुलही केलं. मला वाटतं तसा आत्मपरीक्षण करण्याचा प्रामाणिक प्रयत्न करणं हे मॅच्युरिटीचं लक्षण आहे. पंगांचं म्हणणं बरोबर वाटलं नाही तर त्याचा प्रतिवाद करणं किंवा इतर उदाहरणं दाखवून देणं ठीक. मात्र त्यांना दिसलेलं चित्र आवडलं नाही म्हणून 'मिपाची इमेज खालावण्याचा प्रयत्न' म्हणणं बरोबर वाटत नाही.
डोंट शूट द मेसेंजर.
19 Jul 2011 - 6:23 pm | आनंदयात्री
>>डोंट शूट द मेसेंजर
असा काही प्रयत्नच नाहीये. पंगाशेठला जे चूक वाटले ते त्यांनी लिहले, ते तुम्हाला योग्य वाटते. मला त्यांचे तसे लिहणे ठिक नाही वाटले ते मी कारणासहित लिहले आहे. ते तुम्हाला ईमॅचुअर वाटत असेल तर हरकत नाही, कदाचित मला माझे मत नीट समजावता आले नसावे.
19 Jul 2011 - 6:29 pm | परिकथेतील राजकुमार
=)) =))
मध्ये वाहिदा उभी आहे, तिच्या ह्या खांद्यावर त्या दिशेला तोंड केलेली दंबूक आहे आणि त्या खांद्यावर ह्या दिशेला तोंड केलेली एक दंबूक आहे आणि दोन बाजुला दोन गट उभे आहेत असे चित्र समोर उभे राहिले :)
वाहिदा विषयी मिपाकरांना अचानक वाटू लागलेली आत्मियता बघून भरुन आले.
17 Jul 2011 - 1:00 pm | पैसा
मला वाटतं, विकास यांचा लेख शांत असलेल्या सामान्य नागरिकांना शांततेचे पाठ देणार्‍यांचा निषेध करणारा आहे, पण बहुतेक प्रतिक्रिया हा विषय सोडून आणखी इतर अनेक दिशांना धावत आहेत!
17 Jul 2011 - 1:28 pm | नितिन थत्ते
>>मला वाटतं, विकास यांचा लेख शांत असलेल्या सामान्य नागरिकांना शांततेचे पाठ देणार्‍यांचा निषेध करणारा
एखाद्या घटनेनंतर शांतता राखणारे सामान्य लोक प्रक्षुब्ध झाले तर त्याचे भांडवल करून दंगल करणार्‍यांना लेजिटिमसी मिळते.
सामान्य लोक प्रक्षुब्ध झाले नाहीत (कापा, ठोका, मारा असे म्हणू लागले नाहीत) तर दंगल करणार्‍यांना उघडपणे दंगलीची हाक (उत्स्फूर्त प्रतिक्रियेच्या नावाखाली) देणे कठीण जाते. म्हणून आवाहन सामान्यांना* करायचे असते.
*अलिकडे बाबरीप्रकरणी न्यायालयाचा निकाल लागल्यावर सामान्य मुसलमानांना शांततेचे आवाहन आणि सामान्य हिंदूंना 'विजय साजरा न करण्याचे आवाहन' केले गेले. त्याचा उद्देश मुस्लिम समाजातील संभाव्य दंगेखोरांना लेजिटिमसी मिळू नये हा होता.
१९९३ च्या दंगलीत (जानेवारीत पुन्हा उसळलेल्या) आणि गोध्रा प्रकरणानंतर सामान्य हिंदू लोकही दंगल व्हावी (पक्षी - मुसलमानांना अद्दल घडवावी) अशा मताचे बनले होते त्याचा फायदा शिवसेना व भाजप यांनी घेतला. तसाच तो १९९२ च्या डिसेंबरच्या दंगलीत मुस्लिम दंगेखोरांनी घेतला होता.
आता अशा आवाहनामुळे लोक शांत राहिले तर दंगल करता येत नाही म्हणून कोणाची चरफड होत असेल तर त्याला इलाज नाही.
17 Jul 2011 - 5:51 pm | विकास
@पैसा: मला वाटतं, विकास यांचा लेख शांत असलेल्या सामान्य नागरिकांना शांततेचे पाठ देणार्‍यांचा निषेध करणारा आहे, पण बहुतेक प्रतिक्रिया हा विषय सोडून आणखी इतर अनेक दिशांना धावत आहेत!
सहमत.
@नितिन थत्ते:
एखाद्या घटनेनंतर शांतता राखणारे सामान्य लोक प्रक्षुब्ध झाले तर त्याचे भांडवल करून दंगल करणार्‍यांना लेजिटिमसी मिळते.
म्हणूनच दहशतवादी घटनांनंतर कितीवेळेस दंगली झाल्या या संदर्भातील ऐतिहासीक दाखला दिला. तो (चर्चेतील विदा)मुंबईपुरता मर्यादीत असला तरी भारतभर झालेल्या सर्व दहशतवादी कृत्यांना दिलेल्या प्रतिक्रीया पाहील्या तर तेच दिसते की कोणीही शांतता सोडली नाही की कोणी त्या दहशतवादाचे दंगलीकरण्यासाठी म्हणून भांडवल केले नाही. अर्थात ह्याकडे सोयीने दुर्लक्ष केले जाते आणि तेच वरील प्रतिसादात पण दिसते. त्यावर आक्षेप आहे.
१९९३ च्या दंगलीत (जानेवारीत पुन्हा उसळलेल्या) आणि गोध्रा प्रकरणानंतर सामान्य हिंदू लोकही दंगल व्हावी (पक्षी - मुसलमानांना अद्दल घडवावी) अशा मताचे बनले होते त्याचा फायदा शिवसेना व भाजप यांनी घेतला. तसाच तो १९९२ च्या डिसेंबरच्या दंगलीत मुस्लिम दंगेखोरांनी घेतला होता.
मूळ चर्चेसाठी अवांतरः हा सामाजीक प्रश्न होता दहशतवादाशी संबंध नव्हता. आधी वर इतर प्रतिक्रीयेत म्हणल्याप्रमाणे, कुठल्याही हिंसेचे समर्थन करण्याचा प्रश्न नाही आणि मी करत देखील नाही. निषेधच करेन. मात्र बर्‍याचदा शांततेचे तथाकथीत प्रेमी तसे करताना दिसत नाहीत. अगदी उदाहरणादाखल दोन पटकन आठवणारी उदाहरणे: गोध्रा येथे कारसेवकांचा रेल्वे डबा जाळल्यावरदेखील, अगदी स्वत:ला सेक्यूलर समजण्यार्‍या राजकारण्यांनी कारसेवकांमुळेच (पक्षी: रामजन्मभूमी मुळेच) झाले असे म्हणण्यात वेळ घालवला आणि कुठेही झालेल्या हिंसेचा निषेध करण्याचा प्रयत्न देखील केला नाही. मिपावर देखील २६/११ नंतर देखील लेख काय आला होता तर हे रामजन्मभूमीमुळे झाले आणि त्याला अनेकांनी सकारात्मक प्रतिक्रीया दिल्याचे आठवते. असो.
चर्चा प्रस्ताव दहशवतादानंतरच्या प्रतिक्रीया कशा असतात या संदर्भातील आहे.
17 Jul 2011 - 8:28 pm | नितिन थत्ते
दहशतवाद आणि इतर (प्रक्षोभक) घटना यांना वेगळे समजणे पटत नाही.
असो. मी सामान्यांना शांतीचे पाठ पढवण्याचे कारण स्पष्ट केले.
तुम्ही दिलेल्या यादीनुसार दहशतवादी घटनांनंतर दंगल झाली नाही यावरून त्या शांतीचे पाठ पढवण्याचा उपयोग होत असण्याची शक्यता आहे असे दिसते. मग ते करत राहणे चांगलेच ना?
पाठ पढवल्यामुळे दंगल होत नाही यालाच ज्यांचा आक्षेप असेल त्यांनी पाठ पढवण्याबाबत दु:ख करावे. तुम्ही का करता?
17 Jul 2011 - 8:36 pm | विकास
तुम्ही दिलेल्या यादीनुसार दहशतवादी घटनांनंतर दंगल झाली नाही यावरून त्या शांतीचे पाठ पढवण्याचा उपयोग होत असण्याची शक्यता आहे असे दिसते. मग ते करत राहणे चांगलेच ना?
उलट आहे. दहशतवादी हल्ल्यांनंतर अमूक "भारतातीलच एका समाजास, हाणा-मारा-मुडदे पाडा" , अशा पद्धतीची प्रक्षोभक अथवा हिंस्त्र म्हणून निषेधार्ह विधाने झालेली दिसलेली नाहीत. कारण समाज दहशतवाद हा वेगळा प्रकार आहे हे जाणून आहे. आणि तरी देखील शांततेचे तथाकथीत प्रेमी धर्माच्या चष्म्यातून शांततेचे पाठ पढवत समाजात दुही माजवतात असे वाटते.
17 Jul 2011 - 8:43 pm | नितिन थत्ते
>>तरी देखील शांततेचे तथाकथीत प्रेमी धर्माच्या चष्म्यातून शांततेचे पाठ पढवत समाजात दुही माजवतात असे वाटते.
कळले नाही.
धर्माच्या चष्म्यातून शांततेचे पाठ म्हणजे काय? आणि शांततेचे पाठ पढवल्याने समाजात दुही माजते म्हणजे काय?
17 Jul 2011 - 8:55 pm | श्रावण मोडक
तुमचे मुद्दे 'अतिरेकी हल्ल्यांविरोधात हिंसा न करणारा समुदाय' या गृहितकावर आधारलेले दिसतात.
तुम्ही वर एके ठिकाणी म्हटले आहे -
अतिरेकी हल्ल्याच्या विरोधात हिंसा म्हणजे कोणाच्या, कोणी, कुठं, कशी, केव्हा करायची? अतिरेकी हल्ल्याच्या विरोधात हिंसा केली नाही हे ठीक; पण करायची असेल तर अतिरेकी कुणाला, कुणी, कसे, वगैरे, ठरवायचे? मग त्यानंतर, एक तर परदेशातील दहशतवादी अड्ड्यांना लक्ष्य करावे लागेल. देशांतर्गत काय करणार? हिंदूंनी मुस्लिमांना, आणि 'समझौता'सारख्या घटनांबाबत मुस्लिमांनी हिंदूंना?
तुम्ही आत्ता म्हणत आहात की,
या जाणत्या समाजात चॅनेलवर झळकण्याची किंवा आंतरजालावर लिहिण्याची संधी असणारी (माझ्यासह) आपल्यासारखी मंडळी (किंवा दंगलीतच ज्यांचा हितसंबंध थेट गुंतलेला आहे अशी मंडळी) समाविष्ट नसावीत बहुदा.
शांततेचे पाठ पढवण्याने समाजात दुही माजते, हे कसे हे कळत नाही. शांततेचे पाठ पढवणाऱ्यांना समाज खूपच सिरियस घेतो असे गृहीतक त्यामागे असावे. हे पाठ गंभीरपणे घेऊन त्याउलट समाज रिअॅक्ट होतो, असा या विधानात दडलेला अर्थ आहे.
17 Jul 2011 - 9:32 pm | विकास
शांततेचे पाठ पढवण्याने समाजात दुही माजते, हे कसे हे कळत नाही
(श्रामोनी आणि थत्त्यांनी विचारलेल्या समान प्रश्नाबाबत)
शांततेचे पाठ पढवणारे हे धर्माधारीत पाठ पढवतात. वर थत्यांना एकेठिकाणी या संदर्भात गोध्रा रेल्वे आणि २६/११ नंतरच्या प्रतिक्रीयांसदर्भात दिलेली उदाहरणे बोलकी आहेत. त्यामुळे कळत आणि नकळत समाजातील सर्वसामान्य माणसे देखील धर्माधारीत बाजू घेऊ लागतात. वर वाहीदांचा संदर्भ आणत पण जे काही दुर्दैवाने झाले आहे ते त्याचेच द्योतक आहे. हेच वेगळ्या संदर्भात आधी इतरांनी आणि आत्ता प्रत्यक्ष जगतात जातींच्या बाबतीतही होताना दिसते.
आता इतकेच उत्तर दिले तर असे वाटू शकेल की मी केवळ (अशांच्या चष्म्यातून) हिंदूंनाच शांततेचे पाठ पढवले जातात म्हणून तक्रार करत आहे. पण माझा मुद्दा आहे तो समोरचा कुठलाही धर्माचा असेल म्हणून काही फरक पडत नाही. धर्माधारीत नको इतकेच.
आता दुसरा अजून एक मुद्दा पहा: बाँबस्फोट झाले म्हणून काही प्रतिक्रीया संताप व्यक्त करणार्‍या आल्या तर त्यावर आपण लगेच, असे कशाला , अनाठायी, वगैरे म्हणतो. पण मग या एका लेखात (जो बाँब नाही की काही जखम देखील करत नाही) जे काही लिहीले त्यावरून व्यक्तीगत वाटून तिळपापड होत माझ्यावर टिका होतेच ना? मी ती व्यक्तीगत घेत नाही आहे, पण दिसते काय तर कुणाला कशाचा तरी त्रास होतो. मग तो एखाच्यास देशाविरुद्धच्या, आपल्या माणसांविरुद्धच्या केलेल्या दहशतवादी हल्ल्यांमुळे झाला तर तो लगेच चुकीचा ठरतो आणि येथे टिकात्मक कोणी केला तर झाला तर ते चालते... असे कसे काय?