नमस्कार मंडळी,
सध्या मिपावर पितृपंधरवड्यावर लेख येत आहेत त्यातच माझीही एक भर. पण विषय केवळ पितृपंधरवड्यात मर्यादित नाही तर कर्मकांडांमध्ये पूर्वीच्या ब्राम्हणांचे हितसंबंध कसे गुंतले होते असे माझ्यासारख्या ’एकारान्ती कोकणस्थ ब्राम्हणाला’ काय वाटते हा आहे. हा लेख ’जातीय तेढ’ वाढविणारा आहे असे वाटल्यास जरूर त्यात बदल करावेत किंवा लेख पूर्णपणे काढावा. त्या परिस्थितीत मी लेख केवळ माझ्या ब्लॉगवरच लिहेन.
मिपावर भिक्षुकी करणारे कोणी आहे का याची कल्पना नाही आणि असले तरीही त्यांच्याशी वैयक्तिक कोणतेही वैर नाही. पण या institution विषयीची माझी मते या लेखात लिहिली आहेतच. जसे काही लोकांना आय.आय.एमचे MBA (Finance) हे लोकांना लुबाडायला बसलेले चोर वाटत असले तरीही अशा लोकांना माझ्याविषयी वैयक्तिक पातळीवर हेवादावा असेल असे वाटायचे कारण नाही.तसेच थोडेसे.
अनेक लोक कृतज्ञता व्यक्त करतात आणि मुख्य म्हणजे त्यात कर्मकांडादी फापटपसाऱ्यापासून दूर राहतात हे चांगलेच आहे. कृतज्ञता व्यक्त करण्यावर कोणाचाही आक्षेप असायचे कारण नाही.आणि त्यासाठी दर वर्षी एखादा दिवस नेमून ठेवणे याविषयीही कोणाची तक्रार असायचे कारण नाही. पण बहुसंख्य लोक कर्मकांडे करतात याचे मात्र वाईट वाटते.
गोष्टींमध्ये ’एक गरीब ब्राम्हण होता’ असा उल्लेख नक्की असतो.मला वाटते अशाच गरीब ब्राम्हणांनी स्वत:च्या दक्षिणेची सोय व्हावी म्हणून अशा अनेक रूढीपरंपरा घुसडून दिल्या आहेत.माझ्या वडिलांचे दशमीच्या दिवशी निधन झाले.त्यानंतर भटजींनी सांगितले की ’पंचक लागले’. म्हणजे काय तर दशमीच्या दिवशी एखाद्याचा मृत्यू झाल्यामुळे इतर पाच लोकांचा मृत्यू होईल. आणि त्यावर उपाय काय? तर पंचकशांती करा म्हणजे भटजींना दक्षिणा द्या! बरं ही पाच माणसे कोण-- नातेवाईक, मित्रमंडळी, ओळखीचे की आणखी कोणी असा प्रश्न मी भटजींना विचारला होता.त्यावर त्यांचे उत्तर--’शास्त्रात तसा उल्लेख नाही’. माझा पुढचा प्रश्न होता की ही पाच माणसे मरायची Timeframe किती? जर पुढच्या ५० वर्षांत पाच माणसे मरतील असे त्यांचे म्हणणे असेल तर ते सांगायला भटजी का हवेत? मी सुध्दा Law of averages वापरून ते सांगू शकतो कारण परक्या माणसांपैकी सोडाच आमच्या जवळच्या नात्यातील ५ पेक्षा जास्त मंडळी त्या वेळी ५० पेक्षा जास्त वयाची होती. त्यावर भटजींचे उत्तर--’शास्त्रात तसा उल्लेख नाही’. एका माणसाचा अमुक एका तिथीवर झालेला मृत्यू आणि त्या कारणाने इतर पाच जणांचा मृत्यू होणे या गोष्टी परस्परावलंबी असतात यावर सुशिक्षित लोकांचा विश्वास बसूच कसा शकतो?मी घरातील सर्वात लहान होतो तरीही मी हे मुद्दे माझे वडिल नुकतेच गेलेले असतानाही मांडून पंचकशांती अजिबात करू नये असे म्हटले. पण आपल्या ’महान’ भारतीय संस्कृतीच्या परंपरेप्रमाणे लहानांनी स्वत:ची मते मांडणे नव्हे स्वत:ची स्वतंत्र मते ठेवणे हेच मोठे पाप असते आणि मोठे लोक जे ठरवतील तेच लहानांनी करणे अपेक्षित असते! तेव्हा ’तू लहान आहेस तुला काही कळत नाही’ असे म्हणून माझी बोळवण करण्यात आली आणि मी मृत व्यक्तीचा मुलगा म्हणून मलाच पंचकशांतीला बसून भटजी सांगतील तेव्हा सव्य-अपसव्य करायची सक्ती केली गेली होती.
माझा प्रश्न: सुशिक्षित लोकसुध्दा अशा भूलथापांना बळी कसे पडतात? याचे कारण म्हणजे ’चुकून पाच लोक खरोखरच गेले तर त्याचे बालंट आपल्यावर येईल’ ही भिती. आणि पंचकशांती करूनही असे पाच लोक गेले तर परत हे हात वर करायला मोकळे की बघा आम्ही पंचकशांती केली होती तेव्हा झाले त्यात आमचा काही दोष नाही!
पुढे पंचक या प्रकरणाची माहिती गोळा केली.तेव्हा मला कळले की केवळ दशमीच नाही तर इतर चार तिथ्यांच्या दिवशी (नक्की तिथ्या कोणत्या हे लक्षात नाही) पण एखाद्याचे निधन झाले तरी पंचक लागते. इतकेच काय तर पंचकाप्रमाणेच ’तीन लोक मरतील’ असे त्रिपाद (की तत्सम काहीतरी) आणि ’दोन लोक मरतील’ असे काहीतरी (नक्की शब्द आठवत नाही) असते आणि त्यांचीही ’हक्काची’ पाच नक्षत्रे असतात. म्हणजे २७ पैकी १५ नक्षत्रांवर कोणीही गेले (५५.५५% मृत्यू) तरी त्याची शांत व्हावी आणि म्हणजेच आपली दक्षिणेची सोय व्हावी अशी सोय तत्कालीन ब्राम्हणांनी करून ठेवली आहे.
मी स्वत: अगदी ’एकारान्ती’ कोकणस्थ ब्राम्हण आहे आणि माझ्या पूर्वजांनी भिक्षुकीच केली.पण पंचक प्रकरणानंतर भटजी या संस्थेविषयीच एक तिडीक माझ्या डोक्यात गेली आहे. कारण अगदी सुशिक्षित लोकांनाही ’आपण शांत करून घेतली नाही तर आपल्याला पाप लागेल, आपण नरकात जाऊ किंवा पाच लोक मरतील’ असे वाटत असेल तर या भूलथापा दाखवून अशिक्षित लोकांना लुबाडणे खूपच सोपे आहे. आणि असा भितीचा बागुलबोवा दाखवून लोकांना लुबाडणे आणि रामलिंग राजूने सत्यममधील शेअरहोल्डर्सचे पैसे ढापणे यात फार फरक आहे असे वाटत नाही.
अशा काहीतरी बुध्दीला न पटणाऱ्या गोष्टी घुसडून देणे केवळ पंचकापुरते मर्यादित नाही. मधूनमधून सत्यनारायणासारख्या पुजा, मूळ नक्षत्रावर मुलीचा जन्म झाल्यास ’ती घराण्याच्या मुळावर येते’ असे म्हणत शांत करून घेणे, आपल्या हातून मांजर मेल्यास भटजींना दक्षिणा देऊन पापाचे परिमार्जन करणे, पहिली तीन वर्षे करणे अपेक्षित असलेली श्राध्दे, पक्ष, दहावे-तेरावे आणि इतर अनेक गोष्टींचा त्यात समावेश होतो!
जर आपल्या वडिलांविषयी, आजोबा-पणजोबांविषयी कृतज्ञता व्यक्त करायची असेल तर त्यांनी केलेली चांगली कार्ये आणखी पुढे नेणे किंवा सत्पात्री दान देणे यासारख्या गोष्टी केल्या तर त्यातून चांगले घडेल असे वाटते.पुण्यात मी डॉ.आंबेडकरांच्या जयंतीच्या दिवशी एक अत्यंत किळसवाणा प्रकार बघितला होता.एका टेंपोवर डॉ.आंबेडकरांचा फोटो लावून त्याला हार घातले होते आणि त्याभोवती दोन तास लोक ’झुठ बोले कव्वा काटे’ यासारख्या गाण्यांवर न थांबता नाचत होते.ते बघून आंबेडकरांच्या आत्म्याने कपाळाला हात मारून घेतला असेल.त्यापेक्षा आंबेडकरांना अभिप्रेत असलेल्या गोष्टी (शिक्षण घेणे, स्वावलंबी होणे इत्यादी) करणे अधिक योग्य नाही का? तसेच थोडेसे पितरांविषयी कृतज्ञता व्यक्त करण्याबद्दल!
आणि ब्राम्हण समाज गरीब होता म्हणून अशी दक्षिणेची सोय करून ठेवणे हे अजिबात समर्थनीय नाही असे मला वाटते.ही छुप्या मार्गाने केलेली चोरीच झाली! ब्राम्हणांना intellectual कामांमध्ये (शाळेत शिक्षकाचे काम करणे, आयुर्वेदाचा अभ्यास करून वैद्यकी करणे यासारखी) गती होतीच कारण लहानपणापासून शिक्षणाचे महत्व त्यांच्यावर बिंबवले जायचे ना?मग अशी समाजोपयोगी कामे सोडून लोकांना भिती दाखवून स्वत:चे खिसे भरणे समर्थनीय कसे?
आमच्या आय.आय.एम मध्ये दररोज संध्याकाळी इस्त्रीचे कपडे न्यायला आणि इस्त्री करून झालेले कपडे परत द्यायला एक बाई येते. एकंदरीत ती फारशी शिकलेली नाही हे तिच्याकडे बघून लगेच लक्षात येते.आमच्या डॉर्ममध्ये आणि आजूबाजूला काही भटके कुत्रे आहेत.त्या कुत्र्यांनी इस्त्रीचे कपडे फाडू नयेत, घाण करू नयेत म्हणून ती खूपच दक्ष असते. एकदा मी इस्त्रीचे कपडे देत असताना तिने मला सांगितले की जर कुत्र्यांनी कपडे फाडले तर झालेले नुकसान मी माझ्या पैशाने (अर्थातच परवडत नसताना) भरून देईन पण कुत्र्यांना कधीच मारणार नाही. याचे कारण--’कुत्र्यांना मारले तर मला पाप लागेल’. तेव्हा दुसऱ्याचे वाईट केले तर आपल्याला पाप लागेल असे वाटणे ही पापाच्या संकल्पनेची एक चांगली बाजू झाली. आणि कुठल्याकुठल्या पुजा आणि शांत केल्या नाहीत तर तुम्हाला पाप लागेल असे कळत नकळत बिंबवले जाणे ही पापाच्या संकल्पनेची वाईट बाजू झाली. ही अशी भिती दाखवूनच स्वत:च्या दक्षिणेची सोय करणाऱ्यांना आपल्याला पाप लागेल ही भिती वाटत नाही का?
क्लिंटन
प्रतिक्रिया
28 Sep 2010 - 12:02 pm | मिसळभोक्ता
ह्या सर्व "पॅरॅडॉक्स" चे एकच स्पष्टीकरण आहे:
शिक्षण आणि बुद्धिमत्ता ह्याचा काही एक संबंध नाही.
त्यामुळे, "चांगली सुशिक्षित माणसे *** वर विश्वास ठेवतात" असे म्हणण्यात काहीही अर्थ नाही.
28 Sep 2010 - 12:04 pm | Nile
सहमत.
असेच, किंवा वेगळ्या शब्दांत, "बरेचसे शिक्षित असतात पण सुशिक्षित नसतात".
28 Sep 2010 - 7:04 pm | शेखर
थोडीशी भर माझ्या कडुन
"बरेचसे सुशिक्षित असतात पण सुसंस्कृत नसतात".
28 Sep 2010 - 10:00 pm | उपेन्द्र
लौकिकार्थाने शिक्षित असणे (अनेक डिग्र्या मिळवणे) म्हणजे बुद्धीचा वापर करता येणे , किंवा सारासार विचार करता येणे नव्हे.
असो. गहन पण विचार मंथन करणारा विषय मांडल्याबद्दल धन्यवाद.. बाकी कळायला लागल्यापासून कोणतेच धार्मिक विधी केलेले नाहीत. त्याने माझ्या सामान्य जीवनात कोणताही फरक झालेला दिसला नाही.
28 Sep 2010 - 12:06 pm | मिसळभोक्ता
विषयाच्या निवडीमुळे, द्विशतकाच्या आगाऊ शुभेच्छा घ्या, क्लिंटन साहेब.
28 Sep 2010 - 12:08 pm | परिकथेतील राजकुमार
प्रकाटा
28 Sep 2010 - 12:07 pm | परिकथेतील राजकुमार
कॉलिंग अवलिया.... *
*अवलिया कॉलबॉय नाही हे इतेह स्पष्ट करु इच्छीतो*
मिभोकाकांशी पुर्णपणे सहमत.
28 Sep 2010 - 5:37 pm | अवलिया
पण्डितानाम् समाजेsपण्डिता मौनम् भजेयु: !
सूज्ञास सांगणे नलगे. चालु द्या !
4 Oct 2010 - 11:27 am | विसोबा खेचर
क्लिंटनसायबा,
प्रतिसादांची खूप गर्दी झाली आहे म्हणून इथे घुसतोय रे..
लेख सवडीने वाचतो...
(कोकणस्थ) तात्या.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
सायबा, लेख वाचला रे..
ही ही ही... म्हणजे तुझ्याच घरातल्या इतर वडीलमंडळींच्या आग्रहापुढे तू मान टाकलीस ना? मग बिचार्‍या त्या भिक्षुकाला का दोष देतोस? त्याने काय तुमच्यावर जबरदस्ती केली होती? तुम्ही पंचकशांती केली नसतीत तर तो काय करणार होता?
करेक्ट.. ही सगळी यजमानमंडळींची मेन्टॅलिटी व सायकॉलॉजी आहे.. यात आम्हा भिक्षुकांचा दोष नाही..
अरे वा! भिक्षुकांकरता हे स्टॅटस् चांगलं फेवरेबल आहे की रे..! :)
ठीक आहे रे.. अरे मेल्या कमावले त्यांनी चार पैशे तर काय बिघडलं रे..? अरे लेको, एक वाडगा स्वीट कॉर्न चिक्कनसुपाला ८० नी ९० रुपये मोजता तेव्हा कधी तक्रार न करता फुर्र फुर्र करून ते सुप पिताच ना? (कृपया हे वैयक्तिक घेऊ नकोस.. पण जनरली लोक असा खर्च करतातच ना?)
बरं..
'लुबाडणे' या शब्दाशी पूर्ण सहमती नाही..
हा विचारही चांगला आहे आणि तसे करणारेही अनेक आहेत..
तो कसा काय? खोटं बोलल्यावर कावळा चावतो तेव्हा त्याला घाबरावं आणि खोटं बोलू नये हाच संदेश आहे ना त्या गाण्यात? :)
क्लिंन्टनसायबा, तू उगाचंच आम्हा भिक्षुकांवर नसता राग धरला आहेस.. कुणाच्या प्रेमाबिमात पडला आहेस काय? तिथे काही अपयश? शांत हो प्लीज.. किंवा शांती कर.. ;)
हादेखील चांगलाच विचार आहे की..
ओक्के.. तुझ्या मताचा आदर आहे..
पुन्हा एकदा आदर परंतु असहमती..! :)
मग लोकांनीच भिक्षुकांना बोलवू नये असे वाटते.. नाग चावून मी मरतो असे जर मला वाटत असेल तर मी नागाजवळ जावेच का? आणि गेलो तर तो दोष माझा. नागाचा नव्हे!
असो..
बाय द वे, आता सर्वपित्री आवस जवळ येत आहे रे.. जमल्यास आपल्या पूर्वजांचं महालय श्राद्ध करून घे.. चांगलं असतं ते.. तसाही मी त्या दिवशी मिपावर पुन्हा कावळ्याचं चित्र लावणारच आहे म्हणा.. ;)
आपला,
शिंत्रेगुरुजी! :)
स्वगत : 'चला..! नामजोश्यांकडे जायचंय.. परवाच त्यांची म्हातारी वारली.. तेराव्यापर्यंतच्या कार्याचं वीस हजारांपर्यंतचं तरी बजेट देईन म्हणतो.. ;)
--
आमच्या संगीताच्या सार्‍या व्याख्या अन् अपेक्षा इथे पूर्ण होतात!
4 Oct 2010 - 1:33 pm | क्लिंटन
याचे कारण आमच्या घरातील वडिलधाऱ्यांना पूर्वी पंचक वगैरे काहीच माहित नव्हते.पण भिक्षुकाने ते सांगून एक किडा डोक्यात सोडून दिला.आणि फार थोडे लोक सोडले तर इन जनरल लोक स्वत:च्या जीवाला जपून असतात आणि मरणाला घाबरतात.तेव्हा धर्मशास्त्राच्या नावावर ’अजून पाच लोक मरतील’ असे सांगितले आणि घरचा माणूस नुकताच गेलेला असताना जी दु:खावेगाची मनस्थिती असते त्यात अरे म्हणजे आणखी पाच लोक गेले तर काय त्यापेक्षा एकदाची शांत केलेली बरी असेच वाटते.आणि त्यात धर्मशास्त्राचा हवाला देऊन भिक्षुकाने सांगितले तर त्या म्हणण्याला बऱ्याच लोकांच्या दृष्टीने एक credibility प्राप्त होते.म्हणजे भौतिकशास्त्राच्या प्राध्यापकाने ’भौतिकशास्त्र असे सांगते’ असे म्हणून काहीतरी सांगितले की भौतिकशास्त्राचा अभ्यास न केलेल लोक त्यावर बहुतांश वेळा विश्वास ठेवतात याचे कारण प्राध्यापक या पदाला लोकांच्या लेखी एक विश्वासार्हता असते. समजा दुसऱ्या कोणी असे काही सांगितले तर लोक त्यावर विश्वास ठेवणार नाहीत पण प्राध्यापकांवर ठेवतील. आता लोकांच्या या विश्वासाचा गैरफायदा घेऊन त्या प्राध्यापकांनी लोकांना काहीतरी खोटेनाटे सांगितले आणि त्याहूनही वाईट म्हणजे मुळात भौतिकशास्त्रातच अशी भेसळ करून ठेवली तर ते अत्यंत अयोग्य आहे असेच मला वाटते.आता भौतिकशास्त्राच्या प्राध्यापकांच्या जागी भिक्षुकांना imagine करा आणि भौतिकशास्त्राच्या जागी धर्मशास्त्राला imagine करा माझा मुद्दा तोच तर आहे. आता हे मुळातले खोटेनाटे हे मला कसे कळले? तर ’वासांसि जिर्णानी यथा विहाय’ असे म्हणणारी भगवद्गीता हा आपल्या सर्व philosophy चे सार आहे असे म्हणतात. म्हणजे आपण शरीर नसून आत्मा हा एक universal consciousness आहोत म्हणजे एका अर्थी शरीराचे अस्तित्व हे क्षणभंगूर आहे असे एकीकडे म्हणायचे आणि दुसरीकडे ५/३/२ खेळायचे या गोष्टी परस्परविरोधी नाहीत का? आणि त्याहूनही एक मूलभूत प्रश्न: समजा एखादा मनुष्य अमुकएका नक्षत्रावर गेला तर त्यामुळे इतर लोकांचा मृत्यू होईल यावर तुमचा तरी विश्वास आहे का?आज अनेकदा लोक मृत्यूपूर्वी ’ब्रेन-डेड’ असतात. म्हणजे ते केवळ कृत्रिम श्वसनयंत्रणा, कृत्रिम हृदययंत्रणा आणि अशा कृत्रिम उपायांनीच जिवंत असतात.ती यंत्रणा काढली की तो मनुष्य मरण पावला.समजा ती यंत्रणा दहा मिनिटे उशीरा काढली आणि दरम्यान नक्षत्र बदलले आणि नवे नक्षत्र ’त्या’ १५ पैकी एक नसेल तर त्या ५/३/२ लोकांचा मृत्यू होणार नाही! अजबच तर्कट म्हणायचे.
तेव्हा माझा मुद्दा असा की या मनाला न पटणाऱ्या गोष्टी घुसडून दिलेल्या आहेत. त्या दक्षिणेची सोय व्हावी असे मला वाटते अनेकांचे त्यावर मतभेद आहेत. तरी हे प्रकार कोणत्या तरी कारणाने घुसडून दिलेले आहेत असे तुम्हाला वाटत नाही का?अशा घुसडून द्यायच्या प्रकाराला आणि तेच प्रकार आजही चालू ठेवायच्या प्रकाराला माझा विरोध आहे.
जबरदस्ती उघडउघड नाही केली पण मनात भिती तर घातली की नाही?मी त्याकाळी वडिलधाऱ्यांना न विचारता परस्पर निर्णय घ्यावेत (असे मला वाटत असले तरी) अशा वयाचा नव्हतो. आज जर मला कोणी सांगितले की ’पाच लोक मरतील आणि तू ही त्यातलाच एक असशील’ तर मी त्या माणसाला ’बरं ऐकून मनोरंजन झाले. या आता’ असेच म्हणेन.तेव्हा आमच्या घरातील वडिलधाऱ्यांना भिती बसली हे माझ्या लेखी वाईटच झाले पण त्यात ती अनाठायी भिती घालणाऱ्याचा काहीच दोष नाही का?
अहो मुद्दा तोच तर आहे ना.जनरली असे प्रसंग आल्याशिवाय बहुसंख्य लोकांना (इतरांकडून ऐकले नसेल तर) ५/३/२ ही भानगड माहित नसते.तेव्हा यजमानमंडळींमध्ये ही मेन्टॅलिटी आणि सायकॉलॉजी भिती दाखवून भरविणे कितपत योग्य आहे ते सांगा.
आणि म्हणूनच पुण्याच्या पेशव्यांचा मुद्दा मला मान्य नाही. समजा एखाद्या नक्षत्रावर कोणी गेले आणि त्यानंतर ५/३/२ लोक गेले तर असा अनुभव आलेल्यांना त्यावर विश्वास बसणे शक्य आहे हे ठिक आहे.पण २७ पैकी १५ नक्षत्रांवर? आणि याच कारणासाठी मी ’दक्षिणेची सोय व्हावी’ या कारणासाठी हे घुसडलेले आहे असे म्हणतो. असो.
नाही मी मिपावरील चर्चा कधीच वैयक्तिक घेत नाही.आपण अजून भेटलेलो नाही पण जेव्हा कधी भेटू तेव्हा नक्की हॉटेलात जाऊ. तुम्ही चिकन सूप प्या आणि मी व्हेजमधले कुठलेतरी सूप घेईन.हवे तर पुण्याच्या पेशव्यांनाही बरोबर घेऊन जाऊ.आणि हो बिल मी भरणार बरं का? असो. भिक्षुकांनी चार पैशे कमावले तर माझ्या पोटात अजिबात दुखत नाही.माझा मुद्दा हा की अनाठायी भिती दाखवून असे पैसे कमावणे योग्य नाही आणि म्हणून विरोध. कुणा प्रतिसादकर्त्याने म्हटले की बामनाला एक नारळ जास्त मिळाला तर लोकांच्या पोटात दुखते. तसे नाही. एक नारळ काय अहो नारळाच्या झाडाची अख्खी बाग मिळवा हो.पण ती अशी भिती दाखवून नको.जर कोणाला पूजा करून मन:शांती मिळत असेल तर जरूर त्यांच्या घरी जाऊन पूजा सांगा आणि त्याचा चार्ज लावा.पण लोकांच्या आपल्यावरील विश्वासाचा गैरफायदा घेत ’अमके केले नाहीत तर तुमचे काहीतरी वाईट होईल’ असे म्हणून लोकांच्या मनात भिती घालून नको. हाच तर माझा मुद्दा आहे.
नाही हो तात्या. वैयक्तिक कोणावरही राग नाही. पण त्याचवेळी भिक्षुकांनी तुमचे पाच लोक मरतील अशाप्रकारची भिती घालू नये असेही मला वाटते.
छे हो आमची हिलरी मारेल ना मला :)
हो ना म्हणूनच मी भिक्षुकांना पूजाबिजा सांगायला बोलावत नाही.पण भेटून intellectual discussions करायची असतील किंवा मजा करायची असेल आणि एकत्र बसून चहापाणी करायचे असेल आणि relations वाढवायची असतील तर भिक्षुकच काय तर अशी इच्छा असलेल्या कोणाचेही subject to time constraints स्वागतच आहे.
छे हो.आमच्या पूर्वजांना शिकायची फार हौस होती पण ते त्यांना परिस्थितीमुळे शक्य झाले नाही. आणि मी त्या सगळ्यांची हौस दोन मास्टर्स,अर्धी पी.एच.डी आणि इतर सर्टिफिकेशन करून पार पाडतच आहे.तेव्हा या वर्षी नाही पण पुढच्या वर्षी एकदा आय.आय.एम मधून बाहेर पडल्यानंतर ज्याला इच्छा आहे, कष्ट घ्यायची तयारी आहे पण परिस्थितीअभावी शिक्षण घेता येत नाही अशा कोणा विद्यार्थ्याला होईल तितकी मदत करेन असे म्हणतो. असो.
उत्तम.
क.लो.अ
क्लिंटन
28 Sep 2010 - 12:44 pm | स्वानन्द
>>कर्मकांडांमध्ये तत्कालीन ब्राम्हणांचे हितसंबंध
चांगला विषय आहे. त्यातील 'तात्कालीन' हा शब्द विशेष महत्वाचा वाटतो. कारण माझी अशी समजूत आहे की, वेद, शास्त्रे व पुराणे यात लिहीलेल्या मजकूरामध्ये काही लॉजिक नक्की असावे. आणि कालांतराने पुढील पिढीमध्ये ते लॉजिक / कार्यकारणभाव पोहोचला नाही. आणि शिवाय मूळ साहित्यात बदल केली गेले असावे किंवा नवीन काही मजकूर टाकला असावा. आणि ज्ञानकांड व कर्मकांड यातील करर्मकांडच फक्त पुढे चालत राहिले व त्याला असलेला ज्ञानकांडाचा आधारच गमावल्यामुळे ते अधिकाधिक भ्रष्ट होत गेले असावे. व त्यामुळे तात्कालीन म्हणजे त्या त्या काळातील ब्राह्मणानी प्राप्त परिस्थितीत जे व जसे करणे ( उपजिवीकेसाठी ) प्राप्त होते तसे केले असावे.
>>सुशिक्षित लोकसुध्दा अशा भूलथापांना बळी कसे पडतात?
काय आहे ना... की आपल्या शिक्षणात मुळात या गोष्टींबद्दल काय शिकवले जाते? ना विज्ञान या गोस्।टींचे उत्तर देऊ शकला आहे, की देव आहे की नाही, मृत्यूनंतर काय? आपल्या जन्माचे कारण काय? तेव्हा प्रत्येक जण आपापल्या कुवतीनुसार विचार करतो किंवा करत नाही, आणि एक काहीतरी जगण्याचं तात्पुरतं का होईना तत्वज्ञान ठरवतो आणी त्याप्रमाणे वागतो. ज्याचा विश्वास असतो आणी ज्याची पैसे खर्च करण्याची ताकद असते तो करतो.
बाकी लुबाडण्याचं काम तर सगळीकडेच चालू असतं. त्यामुळे मूळ विषयाचं कारंण हा माणसाच्या ह्या वृत्तीमध्ये आहे.
मग ब्राह्मणानी पूजेसाठी दक्षिणा घेणं काय, षंढ क्षत्रिय राजांनी मुघलांची / इंग्रजांची चाकरी स्विकारून ऐषारामी जीवन जगणे काय, किंवा मागासवर्गीयांनी आंबेडकरांच्या नावाखाली आपली चांदी करून घेणं काय..... एकाच्या अज्ञानाचा दुसर्याने फायदा घेणे चालूच आहे. जातीचा वापर निमित्तमात्र.
असो. टंकण्याची फारशी सवय नसल्याने आवरतं घेतो.
28 Sep 2010 - 2:31 pm | क्लिंटन
वेद, शास्त्रे,पुराणे याविषयी काही कल्पना नाही पण भगवद्गीतेत नक्कीच लॉजिक आहे असे मलाही वाटते. त्यातील ’कर्मण्येवाधिकारस्ते’ हे तत्व त्रिकालाबाधित आहे आणि सर्व क्षेत्रातील आघाडीच्या लोकांनी सगळ्यांनी कधिनाकधी ते कळत-नकळतपणे follow केले असेल असे मला वाटते. अमेरिकेतील मॉलमध्ये सर्वत्र असलेल्या ’जे.सी.पेनी’ या चेनचे संस्थापक जेम्स कॅश पेनी म्हणतात,"I wouldn't worry if I lost every dollar I have because I don't see what is to be gained by worrying. I do the best job I possibly can; and leave the results in the laps of the gods". हे कर्मण्येवाधिकारस्तेपेक्षा काही वेगळे नाही. आणि शंभरेक वर्षांपूर्वीच्या अमेरिकेत होऊन गेलेल्या जे.सी.पेनींनी भगवद्गीता हे नाव ऐकले असायची शक्यता फारच थोडी आहे.तेव्हा सगळ्या जुन्या गोष्टी थोतांड आहेत असे मला अजिबात म्हणायचे नाही.
पण असा विषय निघाला की भारतीय संस्कृतीचे अभिमानी लोक ’शास्त्रात अमुकएक लिहिले असले ना तरी त्याचा गूढ अर्थ वेगळाच आहे’ असे म्हणतात त्याला मात्र विरोध आहे.सरळ अर्थ कुठचेच का नाहीत? सगळेच गूढ अर्थ का? आणि अशा सगळ्या गोष्टींच्या मागे शास्त्रीय आधार आहे असे त्यांचे म्हणणे असते आणि ’आमचे पूर्वज किती ग्रेट’ असे म्हणून कॉलर ताठ करून घेण्यात ते धन्यता बाळगतात.मूळ तत्वाला हरताळ पासून व्यक्तिपुजेचे अवडंबर माजवले की अवनतीला सुरवात झालीच म्हणून समजा.म्हणजे डॉ.आंबेडकर किती महान याचा जप करत त्यांच्या जयंतीला बॉलीवूड गाण्यांवर आचकटविचकट नाच करणाऱ्यांपैकी एकाला तरी आंबेडकरांनी नक्की काय सांगितले आहे आणि सर्वात महत्वाचे म्हणजे ते का सांगितले आहे, त्याचा उपयोग काय हे माहित असेल का?तरीही आंबेडकरांच्या महानतेचा जयघोष चालूच असतो.याचाच अर्थ आंबेडकरांचे तत्व चुलीत घालायचे आणि तरीही आंबेडकरांना महान म्हणायचे!
त्याचप्रमाणे शास्त्रांमध्ये जे काही सांगितले आहे त्याला शास्त्रीय आधार आहे असे ’अभिमानी’ लोक म्हणतात पण जो काही आधार आहे तो खरोखर त्यांना कळलेला आहे का आणि कळला असला तरी मूळ तत्वापेक्षा तो तत्व सांगणारा Known/Unknown मनुष्य मोठा झाला की अवनतीला सुरवात झालीच! उदाहरणार्थ न्यूटन हा एक scientist होता आणि त्याचे गतीविषयक नियम आज Physics चे आणि म्हणूनच सर्व गोष्टींचे बेस आहेत.पण म्हणून न्यूटनचा कमालीचा उदोउदो करायचा याला काय अर्थ आहे? म्हणजे न्यूटनची तत्वे कळली किंवा कळली नाहीत याच्याशी काही घेणेदेणे नाही. त्यापेक्षाही वाईट म्हणजे व्यक्तिपूजा करून न्यूटनला त्याच्या तत्वांपेक्षाही मोठा बनवायला लागले तर त्याला काही अर्थ आहे का? म्हणजेच भगवद्गीतेतील ’कर्मण्येवाधिकारस्ते’ आचरायचा प्रयत्न न करता केवळ कृष्णाने गीता सांगितली म्हणून त्याचा उदोउदो करणे योग्य नाही असे मला वाटते.
आमचे पूर्वज महान, आमच्या प्राचीन काळातील लिहिलेल्या गोष्टींना शास्त्रीय आधार आहे वगैरे म्हणणारी मंडळी नेमके तेच करतात असे वाटते.
क्लिंटन
28 Sep 2010 - 2:52 pm | विसुनाना
तसे तर आंबेडकर महान, टिळक महान, सावरकर महान, गांधीजी महान - महान म्हणजे किती तर अगदी पूजनीय नव्हेत का?
एखाद्या व्यक्तीची पूजा सुरू केली की दोन गोष्टी होतात -
१. ती व्यक्ती सामान्य नव्हतीच/देवत्वाला पोचलेली होती म्हणून ती तसे (आदर्श) वागू शकली. तिचे तत्त्वज्ञान कितीही योग्य असले तरी आपल्यासारख्या सामान्यांना त्याप्रमाणे वागता येत नाही. म्हणून पूजा केल्याने आपले पाप थोडे कमी होते अशी मनाची समजूत घालता येते.
२. पूजक आणि पुजारी या दोहोंचाही 'उद्धार' होण्याची सोय होते.
(ही घासकडवींना अभिप्रेत असलेली पूजा नव्हे. किंवा कोणतीही मानवरूपीणी पूजा नव्हे हे वेगळे स्पष्ट करतो. ;))
28 Sep 2010 - 4:01 pm | मृत्युन्जय
म्हणजेच भगवद्गीतेतील ’कर्मण्येवाधिकारस्ते’ आचरायचा प्रयत्न न करता केवळ कृष्णाने गीता सांगितली म्हणून त्याचा उदोउदो करणे योग्य नाही असे मला वाटते.
हॅहॅहॅहॅहॅ. हे म्हणजे स्वतःला हातात बॅट सुद्धा धरता येत नाही म्हणुन सचिन तेंडुलकरचे कौतुक करायचे नाही त्यातला प्रकार झाला. आपण आचरणात आणु शकत नसु तर तो आपला कर्मदरिद्रीपणा आहे ना. पण शिकवण असामान्य आहे हे मान्य न करण्याचा करंटेपणा का करायचा?
आपले ते सगळे घाण, खराब, अवडंबर, टाकाउ, दिखाउ असा समज का? आपण राजा हरिश्चंद्र होउ शकत नसु तर ती आपली चुक की हरिश्चंद्राची? आपण गीता समजु किंवा आचरु शकत नाही ही आपली चुक की कृष्णाची? आजकल भगवान को ना मानने की फॅशन आ गयेली है (हे "आजकल बापुजी को गाली देने की फॅशन आ गयी है " या धर्तीवर वाचावे.
अवांतरः आपल्याला गीता पटते आणि त्यात लॉजिक आहे असे वाटते तरी आपण लिहिले हे वाचुन आश्चर्य वाटले म्हणुन हा प्रतिसाद.
28 Sep 2010 - 10:49 pm | क्लिंटन
नाही संदर्भ चुकला. सचिन हा एक असामान्य खेळाडू आहे यात शंका नाही पण माझा बोलण्याचा विषय हा खेळ नाही तर intellect हा आहे. तेव्हा खेळातले संदर्भ इथे आणू नका ही विनंती.
न्यूटनने त्याचे गतीविषयक सिध्दांत मांडले आणि त्यातून शास्त्रात एक paradigm shift झाली. अर्थातच न्यूटन हे एक उदाहरण दिले. न्यूटनची व्यक्तीपूजा करणारे लोक माझ्या पाहणीत/ऐकिवात आलेले नाहीत. डॉ.आंबेडकरांनी पिढ्यानपिढ्या ignorance च्या अंधकारात पिचत पडलेल्या दलित समाजाला शिक्षणाची कास धरा असा संदेश दिला आणि एक क्रांतीच घडवून आणली असे म्हटले तरी चालेल. आज डॉ.आंबेडकरांचे नाव घेऊन त्यांचा उदोउदो करणाऱ्यांना त्यांचा नक्की संदेश काय होता, तो संदेश अंमलात आणला तर त्याचा जीवनमान सुधारायला किती उपयोग आहे या गोष्टींचा थांगपत्ता असतो असे वाटत नाही.तरीही आंबेडकरांच्या नावाचा इतका उदोउदो केला जातो की त्या व्यक्तीपुजेच्या स्तोमापुढे मूळ संदेशालाच हरताळ फासला जातो या गोष्टीला माझा आक्षेप आहे. आता याचा आणि मूळ चर्चेचा संबंध काय?आपल्या सगळ्या जुन्या गोष्टींना शास्त्रीय आधार आहे असे भारतीय संस्कृतीचे अभिमानी म्हणतात तेव्हा मला त्यांना एक प्रश्न विचारावासा वाटतो. क्षणभर शास्त्रीय आधार होता हे मान्य केले तरीही त्यामुळे ’आमचे पूर्वज महान’ असे म्हणून आपली कॉलर ताठ करून घेऊन उपयोग काय आहे?म्हणजे न्यूटन आमच्या देशात जन्माला आला म्हणून इंग्लंडमधल्या किंवा एडिसन आमच्या देशात जन्माला आला म्हणून अमेरिकेतल्या लोकांनी कॉलर ताठ केल्यासारखे झाले.
अनेकदा शास्त्रीय आधार संदर्भांनुसार बदलत असतात. उदाहरणार्थ न्यूटनचे नियम हे पृथ्वीवर (किंवा अन्य कुठल्याही ग्रहावर) frame of reference असल्यामुळे लागू असतात. पण आईनस्टाईनने नंतर दाखवून दिले की हे नियम अवकाशात लागू राहणार नाहीत. अर्थात त्यामुळे न्यूटनचे महत्व अजिबात कमी होत नाही पण आईनस्टाईन किंवा न्यूटनची व्यक्तिपूजा करावी असे त्यात काय आहे? किंबहुना शास्त्रीय तत्वांच्या जगतात व्यक्तिपुजेला अजिबात स्थान नाही.
आपले पूर्वज, आपली महान भारतीय संस्कृती अशा गोष्टी ऐकल्या की आपल्यातलेच अभिमानी लोक दोनचार हजार वर्षांपूर्वीच्या भारतात जातात आणि ’आमचे पूर्वज महान’ असे म्हणून आपली कॉलर ताठ करून घेतात हे आपल्या आजुबाजूला मी अनेकदा बघितले आहे. माझा मुद्दा त्यांच्याबद्दल आहे.
तेव्हा थोडक्यात: आपल्याला पटत असलेल्या गोष्टींसाठी आपल्या पूर्वजांना क्रेडिट द्यायचे असेल तर जरूर द्यावे (जसे गतीविषयक नियमांना न्यूटनचे नियम म्हणतात) पण डॉ.आंबेडकरांची चालते तशी व्यक्तिपूजा नको तर न्यूटन एक महान scientist होता हे मान्य करून त्याच्या नियमांचा इतर अनंत चांगल्या गोष्टींसाठी जसा उपयोग नंतरच्या scientists नी केला तसाच पूर्वजांनी निर्माण केलेल्या knowledgebase मध्ये भर टाकायचा प्रयत्न करावा. तेव्हा तत्वांना महत्व दिले पाहिजे तत्व सांगणाऱ्याची व्यक्तिपूजा करायला नाही. पण आपली मंडळी वेदकालीन जंगलांमध्येच भटकत असतात आणि २०१० च्या जगात येऊन पूर्वीच्या चांगल्या गोष्टींचा वापर करून अजून काही चांगले घडवून आणावे असे मात्र कोणालाच वाटत नाही ही मोठी दुर्दैवाची गोष्ट आहे.
भगवद्गीता ही शिकवण असामान्य आहे हे मी मूळ लेखात म्हटले आहे त्याकडे दुर्लक्ष का?असामान्य शिकवण (मला वाटेल ती) कुठूनही आली तरी मी तिला असामान्यच म्हणणार आणि नुसते तितकेच नव्हे तर ती शिकवण आचरणात आणण्याचाही माझ्या परिने प्रामाणिक प्रयत्न करणार. त्या प्रयत्नात कितपत यश येईल हे माहित नाही पण म्हणून प्रयत्न करायचे मी नक्कीच सोडणार नाही. म्हणजेच मला एखादी शिकवण असामान्य वाटली तर ती भगवद्गीता/वेद/पुराणे/उपनिषदे/ओल्ड टेस्टामेन्ट/न्यू टेस्टामेन्ट/कुराण/झेंद अवेस्ता किंवा गुरू ग्रंथसाहेब यापैकी कुठूनही आली असली तरी मला काहीही फरक पडणार नाही आणि त्या गोष्टीला मी वर म्हटल्याप्रमाणेच treat करणार हे नक्कीच. कारण मला तत्वांमध्ये इंटरेस्ट आहे source मध्ये नाही. आणि सगळ्या चांगल्या शिकवणी धर्मग्रंथांमध्येच असतात असे मला अजिबात वाटत नाही. डेल कार्नेगींच्या How to stop worrying and start living या पुस्तकात एक practical शिकवण दिली आहे:
God grant me the serenity to accept the things I cannot change,
Courage to change the things I can,
And wisdom to know the difference!
मला हे वचन असामान्य वाटते आणि मी ते माझ्या दैनंदिन रूटिनचा भाग बनविले आहे.
आता या प्रकाराला करंटेपणा म्हणायचे असेल तर मला त्यावर काहीही म्हणायचे नाही.
तसे अजिबात नाही. भारतीय संस्कृतीच्या अभिमानी मंडळींना ’आपले ते चांगले’ असे वाटत असते. आणि मला ’चांगले ते आपले व्हावे’ असे वाटते.हा फरक आहे. याचा अर्थ आपले सगळे घाण, खराब, अवडंबर, टाकाऊ, दिखाऊ असे मला म्हणायचे आहे असा कशावरून काढला?
बऱ्यावाईट गोष्टी सगळीकडेच असतात. आपल्याकडे राम आहे तसा रावण आहेच. कृष्ण आहे तसा कंसही आहे. सतीची चाल कायद्याने बंद करायला आपल्याला इंग्रजी भाषेचा आणि विचारांचा प्रभाव पडलेले राजा राममोहन रॉय आणि लॉर्ड बेंटिक हा इंग्रज benevolent गव्हर्नर जनरल का लागला?
जेव्हा राईट बंधुंचे विमानाचे उड्डाण चालू होते आणि आईन्स्टाईन सापेक्षतावादाचे सिध्दांत मांडत होता तेव्हा आपल्याकडे शाहू महाराजांसाठी वेदातले मंत्र म्हणावेत की पुराणातले या क्षुल्लक गोष्टींवर खल चालू होता.आणि तो खल थोडेथोडके नाही तर ८-१० वर्षे चालू होता आणि अगदी व्हॉईसरॉय आणि ब्रिटिश पार्लामेन्टचे प्रिव्ही काऊंसिल पर्यंत ते प्रकरण गेले होते. पाश्चिमात्य जगतात केंब्रिज आणि ऑक्स्फर्डची स्थापना झाली त्यानंतर ६०-७० वर्षांनी सुध्दा आपला समाज संन्याशांच्या मुलांच्या मुंजी कराव्यात की नाही या क्षुल्लक चर्चेत मग्न होता. या फालतू गोष्टींमध्ये आपण इतका वेळ का व्यर्थ दवडला? याचे कारण तीच कर्मकांडे, त्याच रूढीपरंपरा!
आता असे म्हणणे म्हणजे आपले सगळे वाईट असे मला म्हणायचे आहे असा अर्थ काढायचा असेल तर त्याविषयी मला काहीही म्हणायचे नाही.
हो मला भगवद्गीतेतील ’कर्मण्येवाधिकारस्ते’ हे वचन नक्कीच पटते आणि त्यात लॉजिक आहे असे वाटते. आणि त्याबद्दल मला इतर कोणाच्याही सर्टिफिकेटची गरज नाही-- तुमच्या तर नाहीच नाही.
क्लिंटन
29 Sep 2010 - 12:04 pm | llपुण्याचे पेशवेll
आता याचा आणि मूळ चर्चेचा संबंध काय?आपल्या सगळ्या जुन्या गोष्टींना शास्त्रीय आधार आहे असे भारतीय संस्कृतीचे अभिमानी म्हणतात तेव्हा मला त्यांना एक प्रश्न विचारावासा वाटतो. क्षणभर शास्त्रीय आधार होता हे मान्य केले तरीही त्यामुळे ’आमचे पूर्वज महान’ असे म्हणून आपली कॉलर ताठ करून घेऊन उपयोग काय आहे?म्हणजे न्यूटन आमच्या देशात जन्माला आला म्हणून इंग्लंडमधल्या किंवा एडिसन आमच्या देशात जन्माला आला म्हणून अमेरिकेतल्या लोकांनी कॉलर ताठ केल्यासारखे झाले.
मग घेत नाहीत असं वाटतं का तुम्हाला? घेतात..
आपले पूर्वज, आपली महान भारतीय संस्कृती अशा गोष्टी ऐकल्या की आपल्यातलेच अभिमानी लोक दोनचार हजार वर्षांपूर्वीच्या भारतात जातात आणि ’आमचे पूर्वज महान’ असे म्हणून आपली कॉलर ताठ करून घेतात हे आपल्या आजुबाजूला मी अनेकदा बघितले आहे. माझा मुद्दा त्यांच्याबद्दल आहे.
तुम्हाला नेमका त्रास कसला होतो त्यात हे कळेल का? म्हणजे तुम्हाला जे भौतिक विज्ञान अंगिकारावंसं वाटतं ते त्यांच्या म्हणण्यानुसार त्यांना आधीच ठाऊक होतं असं ते म्हणतात याचं??? कसं आहे काही काही लोक आजही भारतात असे आहेत जे पश्चिमेकडे तोंड करून बसतात आणि समजू लागतात तिकडंनं आलं तेच अगदी खरं आणि बरोबर. असो ते त्यांचं त्यांना लखलाभ. आणि एका कोकणास्थाने असे काही लिहीले म्हणून काहीही फरक पडत नाही.
बऱ्यावाईट गोष्टी सगळीकडेच असतात. आपल्याकडे राम आहे तसा रावण आहेच. कृष्ण आहे तसा कंसही आहे.
बरं हे तुम्हीच म्हणता आहात.
जेव्हा राईट बंधुंचे विमानाचे उड्डाण चालू होते आणि आईन्स्टाईन सापेक्षतावादाचे सिध्दांत मांडत होता तेव्हा आपल्याकडे शाहू महाराजांसाठी वेदातले मंत्र म्हणावेत की पुराणातले या क्षुल्लक गोष्टींवर खल चालू होता.आणि तो खल थोडेथोडके नाही तर ८-१० वर्षे चालू होता आणि अगदी व्हॉईसरॉय आणि ब्रिटिश पार्लामेन्टचे प्रिव्ही काऊंसिल पर्यंत ते प्रकरण गेले होते.
हि तुलना तर अत्यंत बालिश वाटते. जेव्हा नालंदा विद्यापीठ बहरले होते तेव्हा तुमचे ऑक्सफर्डवाले काय करत होते हो? जेव्हा शून्याचा शोध लावला गेला भारतात तेव्हा तुमच्या ऑक्सफर्ड वगैरे कोषात नाहीच अंड्यात पण नव्हत्या.
हो मला भगवद्गीतेतील ’कर्मण्येवाधिकारस्ते’ हे वचन नक्कीच पटते आणि त्यात लॉजिक आहे असे वाटते. आणि त्याबद्दल मला इतर कोणाच्याही सर्टिफिकेटची गरज नाही-- तुमच्या तर नाहीच नाही.
सहमत. त्यामुळेच आम्हालाही आमचे पूर्वज ग्रेट म्हणून कॉलर ताठ करायला त्या ऑक्सफर्डच्या सर्टीफिकेटची गरज नाही आणि तुमच्या तर नाहीच नाही. राहीला प्रश्न तुमच्या तळतळाटाचा त्याची तर फिकीर मुळीच नाही.
29 Sep 2010 - 12:58 pm | क्लिंटन
वाटलेच होते की हे कोणीच कसे म्हटले नाही.अहो नालंदा विद्यापीठे अडिच हजार वर्षांपूर्वीचे. ती झाली पुराणातील वांगी.आपल्याला दोन-चार हजार वर्षांपूर्वीच्या भारतात राहायचे आहे की २०१० च्या जगात? नालंदा-तक्षशिला विद्यापीठे आपल्याकडे होती पण त्या दर्जाचे जागतिक विद्यापीठ भारतात आज उभे राहावे असे आपल्याला वाटते तरी का?नालंदा-तक्षशिला विद्यापीठांनंतर मुंबई, कलकत्ता आणि मद्रास विद्यापीठे सुरू केली इंग्रजांनी ती पण थेट १८५७ मध्ये. मधल्या काळात आपण नक्की कुठे मागे पडलो आणि कोणत्या कारणांनी मागे पडलो याचा analytical विचार व्हायला हवा की नाही?परकिय आक्रमणे झाली पण त्याचबरोबर आपल्याला शास्त्रीय दृष्टीकोन नव्हता हे मान्य करायला काय अडचण आहे?महाराष्ट्रावरील पहिले परकिय आक्रमण अल्लाद्दिन खिलजीचे १२९४ मधले.त्यापूर्वी महाराष्ट्रात यादव, सातवाहन अशी एकाहून एक समृध्द घराणी होती.संन्याशांच्या मुलांच्या मुंजी कराव्यात की नाही हा खल यादवकाळातलाच. आणि अशा फालतू गोष्टी विचार करण्याच्याही लायकीच्या नाहीत हे त्यावेळी कोणाच्या तरी गावी होते का? तुम्ही ज्यांचे नाव घेऊन लिहिता त्या ’पुण्याच्या पेशव्यांचा’ काळात अगदी अटकेपार हिंदुराज्य पसरले. तरीही पुणे हे विद्येचे माहेरघर झाले ब्रिटिशांच्या काळात? ते का? कारण पेशवे राजकारणी म्हणून कितीही चांगले असले तरी त्यांना शास्त्रीय प्रगतीला चालना द्यावी किंवा आपण पिढ्यानपिढ्या ज्या गोष्टी करत आलो आहोत त्यात काही सुधारणा करता येईल का ते बघावे ही दृष्टीच नव्हती हे मान्य करायला अडचण कोणती?
इतिहासकाळात जर का तशी दृष्टी कोणाला असेल तर ती होती केवळ छत्रपतींना.जगात काय चालले आहे हे समजून घेण्यासाठी छत्रपतींनी निकोलाय मनुचीबरोबर चर्चा केली होती हे उल्लेख आहेतच ना?आपले स्वराज्य सर्व प्रकारच्या विद्यांनी परिपूर्ण असावे हे त्यांचे व्हिजन होते. पण दुर्दैव असे की चांगले बदल घडवून आणायला लागणारे स्थैर्य त्यांना कधी मिळालेच नाही आणि त्यांची अर्धी हयात गेली आपल्याच लोकांशी लढण्यात!
बाकी शुन्याचा शोध भारतीयांनी लावला कधी? इ.स. ६२८ मध्ये.आज वर्ष कोणते चालू आहे? २०१०. तरीही शुन्याचा शोध भारतीयांनी लावला याचा अभिमान धरणे म्हणजे वय वर्ष २५ आणि पहिलीत असताना शाळेत पहिला नंबर आल्याचा अभिमान धरण्यासारखे आहे.आता हा बालिशपणा नाही का? नव्हे हा तद्दन मूर्खपणा आहे. अहो तुमचा पहिला नंबर आला तेव्हा इतरांचा जन्मही झाला नव्हता पण नंतरच्या काळात इतर लोक भरभर पुढे निघून गेले आणि तुम्ही अडकलात पहिलीतच त्याचे काय? शुन्याचा शोध भारतीयांनी लावला आणि पायथागोरसचे तत्व भारतीयांना माहित होते आणि पटापट calculation करायला वैदिक गणित शोधून काढले होते हे सगळे मान्य. पण आता या सगळ्या गोष्टी trivial वाटतील अशी गणितात प्रगती झाली आहे हे तुम्हाला वेगळे सांगायला हवे का? न्यूटन आणि Leibnitz यांनी Calculus develop केले. पुढे Fourier, Bessel, Laugerre, Bernoulli, Chebychev आणि इतर अनेकांनी त्यात मोलाची भर टाकली. आज Cylindrical coordinate system मधील कोणतेही गणित सोडवायचे असेल तर त्यासाठी बेसेलचे समीकरण उपयोगी पडते.आणि या सगळ्या हवेतल्या theoretical गोष्टी नाहीत तर वस्तूंमधील Temperature profile कसे असेल यासारख्या प्रॅक्टिकल गोष्टींसाठी त्याचा उपयोग होतो. या सगळ्या गोष्टी तुम्हाला माहित नाहीत का?याच गणितातील आणि Physics मधील तत्वांचा वापर करून जर्मन Ludwig Prandtl ने Boundary Layer Theory मांडली आणि त्याची थिअरी हा Aerospace Engineering चा पाया ठरली. आजही त्यातील Boundary Layer Separation वर अतिशय किचकट वाटणारी गणिती मॉडेल वापरली जातात हे तुमच्या गावी आहे का?
या सगळ्यात भारतीय कुठे आहेत? तरी आपण आपले ’आम्ही शुन्याचा शोध लावला’ म्हणून स्वत:ची कॉलर ताठ करणार.अहो शुन्याचा शोध ही गोष्ट खूप जुनी झाली. जग बरेच पुढे निघून गेले आहे आणि आता जर जगापुढे आम्ही शुन्याचा शोध लावला असे म्हणत आम्ही कसे ’लई शाने’ असे म्हणाल तर वेड्यात काढतील सगळे!
या सगळ्या घडामोडींमध्ये कुठेच भारतीय नाव वाचायला मिळत नाही याचे मला एक भारतीय म्हणून खूप वाईट वाटते.आणि याची कारणे म्हणजे परकिय आक्रमणांबरोबरच आपल्यातच मश्गुल राहणे, जातीपातींचे अवास्तव महत्व आणि फुकाची कर्मकांडे हीच आहेत असे मला वाटते.आणि आजही इतके एकामागोमाग एक तडाखे बसूनही आपण त्यातून बाहेर यायला तयार नाही याचे खरोखरच वाईट वाटते.
गझनीच्या महंमदाबरोबर ’अल-बेरूनी’ नावाचा इतिहासकार आला होता.त्याने लिहून ठेवले होते की ’भारतीय लोकांना वाटते की त्यांचीच संस्कृती सर्वश्रेष्ठ आणि जगात काय चालले आहे याकडे त्यांचे लक्ष नसते’. गझनीच्या महंमदाचे शेवटचे आक्रमण १०२५ सालचे.हजार वर्षे झाली त्याला.तरी आपल्या मनोवृत्तीत फरक पडला आहे का?हजार वर्षांपूर्वी आपल्याबद्दल लिहिलेली गोष्ट आजही आपल्याला एक समाज म्हणून तितकीच लागू पडत असेल आणि याच कारणांमुळे आपले प्रचंड नुकसान झाले असेल तरीही आपण ती मनोवृत्ती सोडू शकत नाही! काय करणार. कालाय तस्मै नम:
धन्यवाद. पण मला मात्र तुमच्यासारख्या Zero gravity (शुन्याचा शोध) मध्ये राहणाऱ्यांना त्यातून बाहेर काढावेसे नक्कीच वाटते कारण शेवटी अशा मनोवृत्तीमुळे इतिहासकाळात झाले तसे नुकसान यापुढे आपल्या लोकांचे होऊ नये असे तर नक्कीच कळकळीने वाटते.
क्लिंटन
29 Sep 2010 - 4:08 pm | llपुण्याचे पेशवेll
परकिय आक्रमणे झाली पण त्याचबरोबर आपल्याला शास्त्रीय दृष्टीकोन नव्हता हे मान्य करायला काय अडचण आहे?महाराष्ट्रावरील पहिले परकिय आक्रमण अल्लाद्दिन खिलजीचे १२९४ मधले.त्यापूर्वी महाराष्ट्रात यादव, सातवाहन अशी एकाहून एक समृध्द घराणी होती.संन्याशांच्या मुलांच्या मुंजी कराव्यात की नाही हा खल यादवकाळातलाच.
अहो हा विचार करा शुध्दीपत्र घेण्यासाठी पैठण हे धर्मपीठ होतं तसेंच काशी हे ही धर्मपीठ होतं आणि त्या धर्मपीठांचा निर्णय सर्वमान्य होता म्हणजे यंत्रणा अस्तित्वात होती का नाही? म्हणजे अशी यंत्रणा अस्तित्वात आणण्याच्या दृष्टीची कमतरता नव्हती.
आणि अशा फालतू गोष्टी विचार करण्याच्याही लायकीच्या नाहीत हे त्यावेळी कोणाच्या तरी गावी होते का?
हे फालतू आहे की हे तुम्ही कोण ठरवणार? त्या काळाच्या दृष्टीने विचार करता ते अत्यंत योग्य होतं कारण त्यामुळे ज्ञानेश्वरांसारख्या सत्पुरुषाची महती तत्कालीन लोकांपुढे आली.
तुम्ही ज्यांचे नाव घेऊन लिहिता त्या ’पुण्याच्या पेशव्यांचा’ काळात अगदी अटकेपार हिंदुराज्य पसरले. तरीही पुणे हे विद्येचे माहेरघर झाले ब्रिटिशांच्या काळात? ते का? कारण पेशवे राजकारणी म्हणून कितीही चांगले असले तरी त्यांना शास्त्रीय प्रगतीला चालना द्यावी किंवा आपण पिढ्यानपिढ्या ज्या गोष्टी करत आलो आहोत त्यात काही सुधारणा करता येईल का ते बघावे ही दृष्टीच नव्हती हे मान्य करायला अडचण कोणती?
ही चुकीची माहीती कोणी बरे पुरविली तुम्हाला? पुणे विद्येचे माहेरघर म्हणून उदयाला आले ते पेशव्यांच्याच दक्षिणा वाटण्याच्या प्रथेमुळे. त्यात देशोदेशीच्या शास्त्रीपंडीतांच्या परिक्षा करून त्यांना दक्षिणा देण्यात येत असे. तसेच प्रकांडपंडित विद्वान यांना पालखी पाठवून बोलावून घेतले जाई. त्यामुळे त्यावेळच्या पुण्याची ख्याती जिथे विद्वानांचा वाली आहे, विद्येला मान आहे अशी होती. म्हणूनच पुण्यात गेल्यावर कोणतीही समस्या सोडवून मिळेल किंवा कोणत्याही विषयावर ग्रंथ मिळेल अशी होती. म्हणून पुणे हे विद्येचे माहेरघर होते म्हणूनच आधुनिक विद्येचेही माहेरघर होऊ शकले. ( झाशीचा ग्रंथसंग्रह मोठा होता म्हणून झाशीला उत्तरेतले पुणे म्हणत )
इतिहासकाळात जर का तशी दृष्टी कोणाला असेल तर ती होती केवळ छत्रपतींना.जगात काय चालले आहे हे समजून घेण्यासाठी छत्रपतींनी निकोलाय मनुचीबरोबर चर्चा केली होती हे उल्लेख आहेतच ना?आपले स्वराज्य सर्व प्रकारच्या विद्यांनी परिपूर्ण असावे हे त्यांचे व्हिजन होते. पण दुर्दैव असे की चांगले बदल घडवून आणायला लागणारे स्थैर्य त्यांना कधी मिळालेच नाही आणि त्यांची अर्धी हयात गेली आपल्याच लोकांशी लढण्यात!
बाकी शुन्याचा शोध भारतीयांनी लावला कधी? इ.स. ६२८ मध्ये.आज वर्ष कोणते चालू आहे? २०१०. तरीही शुन्याचा शोध भारतीयांनी लावला याचा अभिमान धरणे म्हणजे वय वर्ष २५ आणि पहिलीत असताना शाळेत पहिला नंबर आल्याचा अभिमान धरण्यासारखे आहे.आता हा बालिशपणा नाही का? नव्हे हा तद्दन मूर्खपणा आहे. अहो तुमचा पहिला नंबर आला तेव्हा इतरांचा जन्मही झाला नव्हता पण नंतरच्या काळात इतर लोक भरभर पुढे निघून गेले आणि तुम्ही अडकलात पहिलीतच त्याचे काय? शुन्याचा शोध भारतीयांनी लावला आणि पायथागोरसचे तत्व भारतीयांना माहित होते आणि पटापट calculation करायला वैदिक गणित शोधून काढले होते हे सगळे मान्य. पण आता या सगळ्या गोष्टी trivial वाटतील अशी गणितात प्रगती झाली आहे हे तुम्हाला वेगळे सांगायला हवे का? न्यूटन आणि Leibnitz यांनी Calculus develop केले. पुढे Fourier, Bessel, Laugerre, Bernoulli, Chebychev आणि इतर अनेकांनी त्यात मोलाची भर टाकली. आज Cylindrical coordinate system मधील कोणतेही गणित सोडवायचे असेल तर त्यासाठी बेसेलचे समीकरण उपयोगी पडते.आणि या सगळ्या हवेतल्या theoretical गोष्टी नाहीत तर वस्तूंमधील Temperature profile कसे असेल यासारख्या प्रॅक्टिकल गोष्टींसाठी त्याचा उपयोग होतो. या सगळ्या गोष्टी तुम्हाला माहित नाहीत का?याच गणितातील आणि Physics मधील तत्वांचा वापर करून जर्मन Ludwig Prandtl ने Boundary Layer Theory मांडली आणि त्याची थिअरी हा Aerospace Engineering चा पाया ठरली. आजही त्यातील Boundary Layer Separation वर अतिशय किचकट वाटणारी गणिती मॉडेल वापरली जातात हे तुमच्या गावी आहे का?
मूळात या सगळ्या गोष्टी असतीलही अस्तित्वात. जशा इकडच्या संकल्पना इकडून तिकडे गेल्या तशा त्या तिकडूनही इकडे आल्या असत्या वापरल्या गेल्या असत्या सगळं काही झालं असतं. तिकडे ऑक्सफर्ड झालं असेल तर इकडे त्याला पुरुन उरलेले ज्ञानेश्वर झाले. कवायती फौजेचे फायदे पाहील्या नंतर त्याही एतद्देशीयांनी स्वीकारल्या ना! पुलाचा भराव ठरत नव्हता तेव्हा नानाने ब्रिटीश इंजिनियराला बोलावून ते काम करून घेतले.
गझनीच्या महंमदाबरोबर ’अल-बेरूनी’ नावाचा इतिहासकार आला होता.त्याने लिहून ठेवले होते की ’भारतीय लोकांना वाटते की त्यांचीच संस्कृती सर्वश्रेष्ठ आणि जगात काय चालले आहे याकडे त्यांचे लक्ष नसते’. गझनीच्या महंमदाचे शेवटचे आक्रमण १०२५ सालचे.हजार वर्षे झाली त्याला.तरी आपल्या मनोवृत्तीत फरक पडला आहे का?हजार वर्षांपूर्वी आपल्याबद्दल लिहिलेली गोष्ट आजही आपल्याला एक समाज म्हणून तितकीच लागू पडत असेल आणि याच कारणांमुळे आपले प्रचंड नुकसान झाले असेल तरीही आपण ती मनोवृत्ती सोडू शकत नाही! काय करणार. कालाय तस्मै नम:
गझनीचा इतिहासकार ना तो? तसेच लिहीणार त्याचे गैर नाही काही. गैर आहे आपल्या लोकांचे जे अंधपणाने त्यावर विश्वास ठेवतात. ब्रिटीश लोक मात्र हुषार होते. बुद्धीभेदाचे कारस्थान छानपणे पार पाडून गेले जाताना.
धन्यवाद. पण मला मात्र तुमच्यासारख्या Zero gravity (शुन्याचा शोध) मध्ये राहणाऱ्यांना त्यातून बाहेर काढावेसे नक्कीच वाटते कारण शेवटी अशा मनोवृत्तीमुळे इतिहासकाळात झाले तसे नुकसान यापुढे आपल्या लोकांचे होऊ नये असे तर नक्कीच कळकळीने वाटते.
अहो आमचे भले करायला तो ॐकारेश्वर बसला आहे नदीकाठी तुम्ही नका काळजी जरू त्याची.
29 Sep 2010 - 9:13 pm | क्लिंटन
अशा धर्मपीठे पैठण आणि काशीत काय तर अजून दहा ठिकाणी असली तरी मला त्याचा काहीही फरक पडत नाही.मला वाटते ही धर्म ही एक खाजगी आयुष्यात आचरायची गोष्ट आहे आणि त्या गोष्टीला घराच्या चार भिंतींआडच ठेवावे असेही मला वाटते.तेव्हा धर्मपीठांचा मुद्दा माझ्या दृष्टीने गैरलागू
बरोबर आहे त्याचप्रमाणे शाहू महाराजांसाठी वेदातील मंत्र म्हणावेत की पुराणातले यावर ८-१० वर्षे घातलेला खलही फालतू नव्हता.तर फालतू काय होते? राईट बंधूंचे विमानाचे उड्डाण, आईनस्टाईनचा सापेक्षतावादाचा सिध्दांत, प्रॅंटलची Boundary Layer Theory, मॅक्स प्लॅन्कचे क्वांटम मेकॅनिक्स, वेदोक्त प्रकरणाच्या २०० वर्षे आधीच चालू झालेले Proceedings of Royal Society of London हे जर्नल आणि १०-१२ वर्षे आधी Physical Review हे जर्नल या सगळ्या गोष्टी फालतू होत्या. बाकी जगात काहीका चालेना आम्ही आपले कर्मकांडे, मंत्रोच्चार, जातीपाती यातच गुंतून राहणार! त्याचप्रमाणे संन्याशांच्या मुलांच्या मुंजी कराव्यात की नाही ही चर्चाही फालतू नव्हती.असो.Perspectives differ.
तुमचा पुण्याबद्दलचा मुद्दा मान्य.पण बंगालचे काय? ब्रिटिश येण्यापूर्वी बंगाल हा रूढीपरंपरांनी बरबटलेला प्रांत होता हे मी नाही तर अविनाश धर्माधिकारींसारखा अभ्यासू माणूस म्हणतो.त्यांच्या विवेकानंदांवरच्या भाषणात त्याचा स्पष्ट उल्लेख आहे.पण ब्रिटिश आल्यानंतर ५०-६० वर्षात बंगाल हा भारतातील आघाडीचा प्रांत बनला. राजा राममोहन रॉयांपासून, ईश्वरचंद्र विद्यासागर, केशवचंद्र सेन, आणि सगळ्यात अलीकडच्या काळातील (२० व्या शतकातील) आशुतोष मुखर्जी अशी towering मंडळी बंगालमध्ये होऊन गेली. आपण बंगालच्या दुष्काळाबद्दल चर्चिलला शिव्या घालतो आणि ते योग्यच आहे.पण त्याच न्यायाने बंगालमध्ये नवे विचार रूजवणाऱ्या लोकांना (कलकत्त्यात भारतातील पहिले मेडिकल कॉलेज काढणारे, सतीची प्रथा कायद्याने बंद करणारे इत्यादी) त्यांचे श्रेय द्यायला हरकत का?माझ्या मूळ प्रतिसादात पुण्याऐवजी बंगालचे नाव टाकले तर तुम्हाला काय वाटेल याची उत्सुकता लागली आहे.
कोणत्या संकल्पना इकडून तिकडे गेल्या? जरा स्पष्ट केलेत तर बरे होईल.परत शून्याचा शोध हे उत्तर देऊ नका.
ऑक्सफर्ड आणि ज्ञानेश्वर हे तुलना करता येतील असे आहेत का?माझा मुद्दा हा की आपल्याकडे ज्ञानेश्वर बरेच झाले पण विज्ञानेश्वर फार थोडे झाले म्हणजेच आध्यात्मिक गुरू बरेच झाले पण भौतिकाचा विचार करणारे फारच थोडे झाले.
क्लिंटन
30 Sep 2010 - 3:29 pm | प्रसन्न केसकर
कायद्याने बंद करणारे बंगाल हे पहिले राज्य नाही. तो प्रयोग सर्वप्रथम महाराष्ट्रात पुण्यातुन झाला (बंगालआधी सात वर्षे) आणि त्यामधे इंग्रजांएव्हढाच एतद्देशीय शास्त्री पंडितांचा सहभाग असल्याने तो येथे पुर्ण यशस्वी देखील झाला असे दाखले इंग्रजांच्याच दफ्तरात आहेत.
हे केवळ रेकॉर्ड स्ट्रेट ठेवण्यासाठी. बाकी चालु द्या!
30 Sep 2010 - 3:44 pm | llपुण्याचे पेशवेll
अहो पण त्यांना काही फरक पडणार नाही त्यांनी.. त्यांना तिकडून आलेले चांगलं आणि इकडचं सगळं वाईट असं दाखवायचं आहे त्यामुळं ते तुमच्या पुराव्याकडं बघतीलच असं नाही.
30 Sep 2010 - 8:13 pm | क्लिंटन
आपल्या माहितीबद्दल धन्यवाद.बेंटिकने १८२९ (की १८३०?) मध्ये कायद्याने सतीबंदी केली.बेंटिकपूर्वी ७ वर्षे म्हणजे १८२२/२३ मध्ये पुण्यात सतीबंदी करायचा प्रयत्न एतद्देशीयांनी केला असेल आणि तो यशस्वी झाला असेल तर त्याचे स्वागतच आहे.
प्रसन्न केसकर, आपण म्हणत आहात ती माहिती आपल्याला कुठून मिळाली?त्या सोर्समधून अधिक माहिती मिळवायला आणि वेळ मिळेल तसा त्यावर अधिक अभ्यास करायला मी स्वत: तयार आहे.तेव्हा तुमच्यावर अविश्वास दाखवायचा आहे म्हणून नव्हे तर मला पण तुमच्या सोर्समधून अधिक अभ्यास करायचा आहे म्हणून ती माहिती कुठून मिळाली? इंग्रजांची दप्तरे कुठे बघायला मिळतील? कारण सतीबंदी म्हटले की विल्यम बेंटिक आणि राजा राममोहन रॉय सोडून फारसे वाचायला मिळत नाही. मी स्वत:ला एक analytical माणूस मानतो आणि नवे पुरावे समोर आल्यास त्यांचा विचार मी नक्कीच करेन.आणि त्या अभ्यासातून असे निष्पन्न झाले की सतीबंदी इंग्रजांनी केली ही भूलथाप आहे तर त्या भूलथापेविरूध्दही मी तितक्याच हिरिरीने लिहिन याची खात्री बाळगा.
इथे पुण्याच्या पेशव्यांनी म्हटले आहे की अशा गोष्टींचा ’अशा लोकांवर’ परिणाम होत नाही कारण ’आपले’ सगळे वाईट आणि ’त्यांचे’ सगळे चांगले असे ’त्यांना’ वाटते. Well.. मी मूळ लेखात आणि प्रतिसादांमध्येही म्हटले आहे की आपले सगळे वाईट असे मला नक्कीच वाटत नाही. भगवद्गीता, प्राणायाम,ध्यानधारणा या गोष्टी चांगल्याच आहेत हेच मी परत एकदा सांगतो.आणि इतरांच्या त्रुटींवर काही का बोलत नाही त्याचे पण उत्तर दिले आहे की आत्मपरिक्षण करताना मला इंटरेस्ट आपल्यामध्ये आहे. आपल्यातील उणीवा काय आहेत हे बघून त्या कशा दूर करता येतील हा प्रयत्न असावा, तशाच उणीवा इतरांमध्येही आहेत असे म्हणत गप्प बसू नये. आता यापुढे आपले सगळे वाईट आणि त्यांचे सगळे चांगले हा आक्षेप आला तर तो आक्षेप घेणाऱ्याने माझा लेख आणि प्रतिसाद नीट वाचलेलाच नाही असा अर्थ घेतला तर त्यात काय चुकले?
मी तुम्ही म्हणता त्यावर थोडासा preliminary search केला. त्यात मला A panorama of Indian culture हा प्रा. ए. श्रीधर मेनन यांच्यावरील Felicitation volume मिळाला. आता कोण हे श्रीधर मेनन? ते केरळमधील एक नामवंत इतिहास संशोधक होते. मुख्य म्हणजे त्यांनी हावर्ड विद्यापीठातून मास्टर्स डिग्री मिळवली होती. हावर्ड विद्यापीठ म्हणजे नव्या काळातील नालंदा विद्यापीठच! आमच्या आय.आय.एम मधील ३१५ पैकी दहा जणांना तरी प्रवेश मिळेल का याविषयी शंकाच आहे इतके ते प्रवेश मिळवायला कठिण विद्यापीठ आहे.तेव्हा त्यांची मते पटोत किंवा पटू नको देत ते एक great intellectual prowess असलेले इतिहास संशोधक होते हे मान्य करायला अडचण नसावी. त्यांच्या वाढदिवसानिमित्त १९९० मध्ये हा Felicitation volume निघाला होता. त्यात मला पुढील उल्लेख सापडले (पान २१५ पासून)
१. बंगाल आणि राजस्थानात जसे सतीच्या प्रथेचे भयावह रूप होते आणि ती प्रथा सर्वत्र पसरली होती तशी परिस्थिती महाराष्ट्रात नव्हती. (But the practice was neither widespread nor perverted by interested parties to suit their purposes as in Bengal or perhaps in Rajasthan).
२. १७व्या आणि १८व्या शतकात सती जायला कोणावर सक्ती केली असा एकही प्रकार महाराष्ट्रात झाला नव्हता. किंबहुना सतीला परावृत्त करायचे प्रयत्न केले जात आणि याची छत्रपतींच्या मातोश्री जिजाबाई आणि अहिल्याबाई होळकर ही दोन महत्वाची उदाहरणे आहेत. रामाबाईंसारख्या ज्या सती गेल्या त्या स्वखुषीने सती गेल्या.
३. यात पुढे उल्लेख आहे- "Christianity had idealised monogamy but not all British administrators found it easy to practise it themselves. Such people cannot be expected to understand let alone appreciate a custom which in a way was the Christian ideal carried to its Hindu logical extreme. What God has joined together let no man put asunder--such was the basic Hindu concept of marriage. But to the British buraucreats of the Bombay Presidency, it was a shockingly barbarous practice. In their homeland, they were still superstitious enough to burn at stake or lunch alleged witches." पण इथे म्हटले आहे की इंग्लंडमध्ये शेवटची ’चेटकिण हत्या’ १६८२ मध्ये झाली तेव्हा दोनपैकी नक्की खरे काय हे तपासून बघायला हवे.
ते काहीही असले तरी इथे द हिंदू हे वर्तमानपत्र नॅशनल क्राईम ब्युरो स्टॅटिस्टिक्सचा हवाला देऊन म्हणते की आजही भारतात दरवर्षी १५० ते २०० महिलांना चेटकिण म्हणून ठार मारले जाते. तेव्हा आपल्याकडे २०१० मध्येही थोड्या प्रमाणात का होईना ही प्रथा आजही पाळली जात असेल तर वर तोंड करून १७व्या शतकात युरोपात ती पाळली जात होती असे म्हणणे आणि म्हणून ’युरोपियन काही वेगळे नाहीत’ असे म्हणणे म्हणजे मूर्खपणा नाही का? आणि द हिंदू हे वर्तमानपत्र बातम्या द्यायच्या बाबतीत तरी विश्वासार्ह आहे. ते संध्यानंद नाही.
४. By 1818 in Maharashtra, however, the practice had practically fallen into disuse and the British administrators here were not required to deal with it as in Bengal.
५. In 1821 and 1822, there was no sati in Pune, Khandesh, Ahmednagar and North Konkan collectorates. In 1823, there was just one sati in Pune an none in other collectorates.
अर्थात एका रेफरन्सवरून मते बनवायला नकोत पण निदान हा रेफरन्स तरी म्हणतो की सती हा प्रश्न मोठ्या स्वरूपात महाराष्ट्रात नव्हताच तर तो बंगालमध्ये मोठ्या प्रमाणात होता. अविनाश धर्माधिकारींनी त्यांच्या विवेकानंदांवरच्या भाषणात म्हटले आहे की ’बंगालमध्ये अनेकदा सती जाताना महिलांना अमली पदार्थाच्या नशेत जळत्या चितेत ढकलले जात असे. ज्वाळांची धग जाणवल्यानंतर ती महिला किंचाळू लागली तर तिचे ओरडणे ऐकू येऊ नये म्हणून ढोलताशे वाजवले जात आणि ती बाहेर येऊ लागली तर तिला काठ्यांनी ढोसून परत चितेत ढकलले जात असे.’ इतका अमानुष प्रकार होता हा आणि त्याला कायद्याने बंदी घालणेच योग्य होते.
तेव्हा सांगायचा मुद्दा हा की महाराष्ट्रात सती हा मोठा प्रश्न नसेलच तर पुण्यातील शास्त्रीपंडितांनी त्यावर बंदी आणली आणि ती यशस्वीपणे राबवली यात एवढे मोठे श्रेय देण्यासारखे आहे का? मला जाणून घ्यायचे आहे बंगालमध्ये, राजस्थानात आणि उत्तर प्रदेशच्या बुंदेलखंड या मागासलेल्या भागात इंग्रज विचारांनी प्रभावित न झालेल्या आपल्या लोकांनी असे काही प्रयत्न केले होते का? आणि ते तसे केले असतील तर त्याचे श्रेय त्यांना द्यायलाच हवे आणि ते श्रेय देताना मी अजिबात कचरणार नाही याची हमी मी देतो. इथे राजा राममोहन रॉयांचे नाव सांगू नका कारण त्यांच्यावर पाश्चिमात्य विचारांचा जबरदस्त पगडा होता आणि ते अर्धे ब्रिटिश असे म्हटले तरी चालेल.
(पाखंडी) क्लिंटन
1 Oct 2010 - 12:29 am | पुष्करिणी
ब्रिटन मधे १७३५ चा चेटूकविद्येच्या विरोधातला कायदा सर्वात शेवटी १९४४ मधे वापरला गेला. एका चेटकिणीला (?) हा कायदा वापरून ९ महिने तुरूंगात टाकलं . ( लोकांनी देशद्रोहाचे आरोपही केले )
http://news.bbc.co.uk/1/hi/scotland/tayside_and_central/6212880.stm
1 Oct 2010 - 9:15 am | llपुण्याचे पेशवेll
आता तुमच्याच लेखातील संदर्भांमधून असेच दिसते आहे की इंग्रजांनी देखील तथाकथित सुधारणा केल्या त्या केवळ मानवी दॄष्टीकोनातून वगैरे वगैरे पसरवले जाते त्याची बेसलाईन जर पाहीली तर भारताला ख्रिश्चन धर्माची गरज आहे हे सिद्ध करून दाखवणे इतकेच.
राहीला प्रश्न रूढी इ.इ. चा तर त्या बाबतीत बालिश तुलना मुळीच करू नका. जगात कोणतीही जमात आकाशातून पडलेली नाही . हळू हळू अनुभवातून शिकत पुढे आलेली आहे. त्यामुळे तुम्हाला पंचकशांती करायची नव्हती तर त्याबद्दल तुमच्या घरच्यांची सक्ती केली या बद्दल रोष व्यक्त करा. आणि जर त्या ब्राम्हणाने घरच्यांना घाबरवल्यामुळे तुमच्या घरच्यांनी तुम्हाला हे करायला लावले असं तुमचं म्हणणं असेल तर मग तुम्ही घरच्यांना का नाही समजावलेत? म्हणजे तुमच्या घरचे त्यांच्या स्वतःच्या किंवा सार्वत्रिक अनुभवातून जे शिकले त्यावर त्यांनी विश्वास ठेवला. मग तुम्ही वैज्ञानिक मार्गाने खोटा ठरवून का नाही दाखवलात? त्यामुळे उगाच ब्राम्हणांचा धंदा चालावा म्हणून ह्या गोष्टी निर्माण केल्यात वगैरे असल्या मतांना थारा द्यावा असे मला मुळीच वाटत नाही.
भगवद्गीता, प्राणायाम,ध्यानधारणा या गोष्टी चांगल्याच आहेत हेच मी परत एकदा सांगतो.
वेल असे तुम्हाला वाटत असेल पण माझ्या दृष्टीने या सर्व आळशी लोकांच्या गोष्टी आहेत. ज्यांना काम करण्याचा आळस आहे, संध्या, पूजा करायला टाळाटाळ करायची आहे त्यांच्यासाठी असले बहाणॅ ठीक आहेत. ( प्राणायाम ध्यानधारणा वगैरे त्यांचे फायदे हे मला मान्य आहेत पण तेवढेच केले म्हणजे झाले हे मला मान्य नाही. कारण कर्मकांड करणेही आवश्यक आणि उपयोगी आहे असे मी मानतो)
तेव्हा सांगायचा मुद्दा हा की महाराष्ट्रात सती हा मोठा प्रश्न नसेलच तर पुण्यातील शास्त्रीपंडितांनी त्यावर बंदी आणली आणि ती यशस्वीपणे राबवली यात एवढे मोठे श्रेय देण्यासारखे आहे का
वा म्हणजे पुण्यातल्या शास्त्रीपंडीतांनी एखादी गोष्ट चांगली केली असेल तर ती केवळ ब्रिटीशांच्या सांगण्यानी नाही केली म्हणून ती कमी लेखायची का? वा वा!
आता थोडं त्या ऑक्सफर्ड आणि संन्याशांची मुलं वगैरे विषयी.
महाराष्ट्राच्या समाजजीवनात त्या निर्णयामुळे मोठा फरक नक्कीच पडला होता त्यामुळे तसे वाद भारतात होणं त्याचा संबंध ऑस्कफर्ड स्थापनेशी जोडणं हे केवळ भारतीय संस्कृती अभिमान्यांचे मनात न्यूनगंड निर्माण करण्यासाठी केलेलेच विधान वाटतं. साधारण त्याकाळातली ग्रंथसंपदा अभ्यासली तर ऑक्सफर्डसारख तथाकथित विद्यापीठ इथे नसल्यानं काहीही फरक पडला असता असं वाटत नाही. उलट असे विद्यापीठ नसतानाही शिकणारे विद्यार्थी इथं विपुल प्रमाणात होते आणि ते विपुल साहित्य निर्माण करत होते.
राहीला प्रश्न कर्मकांड करणार्‍यांचा तर ते कर्मकांड आणि त्यांचे कर्तव्य तितक्याच अचूकपणे करत असतात. कर्मकांडाला महत्व देऊन जर कर्तव्यात कसूर केली तर तो व्यक्ती दंडनीय आहे इतकंच आम्हाला वाटतं.
1 Oct 2010 - 9:36 am | क्लिंटन
हे भगवान कृष्णा कुठे आहेस रे? तुझी भगवद्गीता आळशी लोकांसाठी आहे हे तुला आताच कळले असेल ना?बघा कसे वेगवेगळे अर्थ निघत आहेत तुझ्याच भगवद्गीतेचे.तू तर म्हणाला होतास की ’कर्म कर’ आणि इथे म्हणत आहेत की भगवद्गीता आळशी लोकांसाठी! प्राणायाम, ध्यानधारणा या गोष्टींमुळे ब्लड प्रेशरसारखी व्याधी कमी व्हायला मदत होते आणि दिवसभर energetic वाटते हे तुम्हाला माहित असेलच. त्या गोष्टींना practical महत्व आहे. आणि मी उलट म्हणेन ज्यांना काही fruitful काम करायचा आळस आहे त्यांना टाळाटाळ करायला पूजा, संध्या हे बहाणे आहेत.
तेव्हा मी तुमच्या दृष्टीने आळशी आहे आणि तसे असेल तर मला त्या व्याख्येप्रमाणे आळशी आहे याचा अभिमान आहे.
मुळात महाराष्ट्रात सती हा मोठा प्रश्न नसेलच तर सतीबंदी केली यात काय एवढे?हे म्हणजे नॉर्वेसारख्या कमी लोकसंख्येच्या देशामध्ये लोकसंख्यानियंत्रणाचे प्रयोग राबविण्यासारखे झाले. तसेही हे प्रयोग यशस्वी होणारच आहेत कारण मुळातच लोकसंख्या कमी आहे.म्हणून ते प्रयोग राबविणाऱ्यांना त्याचे श्रेय द्यावे का?
वरील प्रतिसादात म्हटले आहे: "मला जाणून घ्यायचे आहे बंगालमध्ये, राजस्थानात आणि उत्तर प्रदेशच्या बुंदेलखंड या मागासलेल्या भागात इंग्रज विचारांनी प्रभावित न झालेल्या आपल्या लोकांनी असे काही प्रयत्न केले होते का? आणि ते तसे केले असतील तर त्याचे श्रेय त्यांना द्यायलाच हवे आणि ते श्रेय देताना मी अजिबात कचरणार नाही याची हमी मी देतो." आणि "मी स्वत:ला एक analytical माणूस मानतो आणि नवे पुरावे समोर आल्यास त्यांचा विचार मी नक्कीच करेन.आणि त्या अभ्यासातून असे निष्पन्न झाले की सतीबंदी इंग्रजांनी केली ही भूलथाप आहे तर त्या भूलथापेविरूध्दही मी तितक्याच हिरिरीने लिहिन याची खात्री बाळगा." याकडे पध्दतशीरपणे दुर्लक्ष करायचे कारण काय?
असो. बाकी चालू द्या.
क्लिंटन
1 Oct 2010 - 11:39 am | llपुण्याचे पेशवेll
हे भगवान कृष्णा कुठे आहेस रे?
तो इकडे आमच्या देव्हार्‍यात आहे आमचे रक्षण करायला बसलेला. :) आताच मस्तपैकी त्याला लोणीसाखरेचा नैवेद्य दाखवला. वर त्याला असंही म्हटलं तू महाभारत काळात हरिणाचा मांसाचे अपूप खाल्ले असशीलही पण त्यानंतर जन्मलेल्या आमच्या पूर्वजांनी समष्टीने मांसाहार टाळला सबब तुला तो नैवेद्य नाही, आता व्हेजच खावे लागणार. ;)
तुझी भगवद्गीता आळशी लोकांसाठी आहे हे तुला आताच कळले असेल ना?बघा कसे वेगवेगळे अर्थ निघत आहेत तुझ्याच भगवद्गीतेचे.तू तर म्हणाला होतास की ’कर्म कर’ आणि इथे म्हणत आहेत की भगवद्गीता आळशी लोकांसाठी!
नाही त्याला पूर्वीच ठाऊक होते. की सोयिस्कर अर्थ काढणारे, त्याचा आपापल्या फायद्याच्या दृष्टीने अर्थ काढणारच.
प्राणायाम, ध्यानधारणा या गोष्टींमुळे ब्लड प्रेशरसारखी व्याधी कमी व्हायला मदत होते आणि दिवसभर energetic वाटते हे तुम्हाला माहित असेलच. त्या गोष्टींना practical महत्व आहे. आणि मी उलट म्हणेन ज्यांना काही fruitful काम करायचा आळस आहे त्यांना टाळाटाळ करायला पूजा, संध्या हे बहाणे आहेत.
त्याहूनही अधिक उपयोग नियमित चालणे, व्यायाम, सायकलिंग, मैदानी खेळ यानी होत असतो म्हणून जे दुर्धर व्याधीने जागीच खिळले आहेत त्यांच्यासाठी ठीक आहे पण अन्यथा सुदृढ माणासाने असे म्हणणे हा आळशीपणाच आहे असे मी समजतो. (अपवाद फक्त अध्यात्मिक लोक जे सर्वसंगपरित्याग करून, निरिच्छ,अयाचित वृत्तीने राहतात). स्वामी विवेकानंद म्हणायचे की मी ध्यानधारणा करण्यापेक्षा फुटबॉल खेळण्यास जास्त पसंती देतो. (जरी ते स्वतः दोन्ही गोष्टी हिरीरीने करत असले तरी).
बाकी राहीला प्रश्न सतीबंदीचा तर ती तुमच्याच म्हणण्याप्रमाणे मोठा प्रश्न नव्हताच मग अन्यत्र तो कायदा ब्रिटीशांनी केला जरी तरी त्याने काय फरक पडतो? आम्ही आधीपासूनच हुषार होतो मग सायबाचे क्रेडीट ते काय?
1 Oct 2010 - 12:38 pm | क्लिंटन
नाही. मी मैदानी खेळ नाही तरी चालणे आणि जीममध्ये जाऊन सायकलिंग आणि इतर व्यायाम तसेच प्राणायाम आणि कधीकधी ध्यानधारणा हे सगळे प्रकार करतो. प्राणायामाने मिळणाऱ्या उर्जेचा आऊटपुट सर्वात जास्त आहे (म्हणजे या सर्व गोष्टी करायला सारखाच वेळ दिला तर त्यात प्राणायामातून सर्वात जास्त energy मिळते) असा माझा स्वत:चा अनुभव आहे.तेव्हा प्राणायामापेक्षा इतर गोष्टींनी फायदा जास्त होतो हे मी तरी मान्य करणार नाही. कदाचित अर्ध्या तासानंतर प्राणायामाचे marginal contribution to energy कमी होत असेल आणि मैदानी खेळाचे ते दोन तासांपर्यंत टिकून राहत असेल त्यामुळे तुम्ही हे बोलत असाल असे वाटते. अर्थात हा मूळ चर्चेचा उद्देश नाही.
.
ध्यानधारणा म्हणजे "श्रीराम जयराम जयजय राम" हे जपमाळ घेऊन बोलणे नव्हे.ध्यानधारणा म्हणजे शांत जागी बसून मनातील विचारांचा कल्लोळ कमी करून concentration वाढविणे.मनात येणारे असे विचार कमी कसे करायचे? तर डोळे मिटून आपल्या श्वास आणि उश्वास यावर लक्ष केंद्रित करायचे.महिनाभर करून बघा आणि मनाची एकाग्र करायची क्षमता वाढते की नाही ते नंतर सांगा.विवेकानंदांनी असे म्हटले होते ते नक्की कोणत्या संदर्भात म्हटले होते याची कल्पना नाही पण बहुदा ते जपावर म्हटले असावे असे मला वाटते.
सती हा महाराष्ट्रात मोठा प्रश्न नव्हता तर बंगालमध्ये तो होता आणि बऱ्याच प्रमाणात राजस्थान आणि बुंदेलखंडमध्ये तो होता. त्या ठिकाणी कायद्याने बंदी आणली तर ते सायबाचे क्रेडिट नाही का?असो.
1 Oct 2010 - 3:27 pm | llपुण्याचे पेशवेll
प्राणायामाने मिळणाऱ्या उर्जेचा आऊटपुट सर्वात जास्त आहे (म्हणजे या सर्व गोष्टी करायला सारखाच वेळ दिला तर त्यात प्राणायामातून सर्वात जास्त energy मिळते) असा माझा स्वत:चा अनुभव आहे.तेव्हा प्राणायामापेक्षा इतर गोष्टींनी फायदा जास्त होतो हे मी तरी मान्य करणार नाही.
बरं मला सांगा प्राणायामाने सगळ्यात जास्त (म्हणजे खेळ आणि इतर व्यायमप्रकारांपेक्षाही जास्त) फायदा मिळतो हे सिद्ध करणारा तुमचा अनुभव सोडता इतर काही शास्त्रीय प्रयोगांद्वारा सिद्ध निष्कर्ष आहे का? नसेल तर माझ्यासारख्या पूर्वी अ‍ॅनॅलॅटिकल नसणार्‍या पण आता होऊ घातलेल्या माणसाने त्यावर कसा विश्वास ठेवायचा. शेवटी तुमचा अनुभवच श्रेष्ठ असं तुम्ही म्हणता ना! कारण माझा अनुभव याच्या अगदी विरुद्ध आहे. प्राणायाम वगैरे करण्यापेक्षा ५ वेळा पर्वती चढणे जास्त फायदेशीर असे मला वाटते.
ध्यानधारणा म्हणजे "श्रीराम जयराम जयजय राम" हे जपमाळ घेऊन बोलणे नव्हे.
हे तुमच्यासाठी झालं. म्हणजे बघा तुम्ही श्वासोच्छवासावर लक्ष केंद्रित करणार आणि विचारांचा कल्लोळ थांबवणार इतर कोणी "श्रीराम जयराम जयजय राम" जप करणार आणि विचारांचा कल्लोळ थांबवणार पण त्याचे करणे मात्र चूक आणि तुमचे बरोबर. (कदाचित तुमचे तसे म्हणणे नसेलही पण इथे मात्र त्याचा असा अर्थ घ्यावासा मला वाटला)
मनात येणारे असे विचार कमी कसे करायचे? तर डोळे मिटून आपल्या श्वास आणि उश्वास यावर लक्ष केंद्रित करायचे.महिनाभर करून बघा आणि मनाची एकाग्र करायची क्षमता वाढते की नाही ते नंतर सांगा.
ध्यानमार्ग असे त्याला म्हटले जाते. आणि आमच्या संस्कृतीनुसार ध्यानमार्ग, ज्ञानमार्ग,कर्ममार्ग्(म्हणजे यज्ञयागादी कर्मकांड) हे सर्व पर्याय हे एकाच परमेश्वराकडे घेऊन जातात असे मी मानतो म्हणून कोणताच मार्ग श्रेष्ठ कनिष्ठ नाही असे संतपरंपरा सांगते. म्हणून कर्मकांडातली श्राद्धं -पक्ष, स्नान-संध्या इ. जर कोणी करत असेल तर त्याबद्दल तिटकारा वाटत नाही.
विवेकानंदांनी असे म्हटले होते ते नक्की कोणत्या संदर्भात म्हटले होते याची कल्पना नाही पण बहुदा ते जपावर म्हटले असावे असे मला वाटते.
स्वामी विवेकानंदांनी भारतात कुठेच ज्ञानमार्ग, ध्यानमार्ग याचा पुरस्कार न करता कर्म मार्गाचा पुरस्कार केला. त्या संदर्भात त्यांचे हे विधान सांगितले जाते.
1 Oct 2010 - 4:46 pm | क्लिंटन
मी स्वामी दयानंदांच्या भगवद्गीतेवरच्या पुस्तकात वाचलेले लिहितो:
सांख्ययोग म्हणजे आपले खरे स्वरूप जाणून घेणे म्हणजे मी म्हणजे शरीर नसून आत्मा हा एक Universal consciousness आहे, मृत्यू म्हणजे माझ्या शरीराचा नाश, माझा नाश नव्हे हे पुरेपुर समजून घेणे. कृष्ण याची सुरवात करताना अर्जुनाला म्हणतो:
हे अर्जुना, तू मोठ्या मोठ्या विद्वान माणसासारख्या गोष्टी बोलत असलास तरी ज्या गोष्टींची चिंता करणे योग्य नाही (मर्त्य शरीराचा मृत्यू) त्या गोष्टींवर चिंता करत आहेस. कारण असे कधीही झाले नव्हते की मी नव्हतो, तू नव्हतास आणि हे समोरचे राजे नव्हते आणि भविष्यातही तसे होणार नाही.
पुढे कृष्ण बऱ्याच श्लोकांमधून आपले सत्य स्वरूप काय हे सांगतो. त्यातील नैनं छिन्दन्ति शस्त्राणि नैनं दहति पावक: हा श्लोक जवळपास सगळ्यांना माहित असतो.पण मला तर सर्वात भावतो त्या श्लोकाचा अर्थ असा: (नक्की श्लोक लक्षात नाही)
की भौतिक गोष्टी या थंडावा आणि उष्णता तसेच सुख आणि दु:खाचे सोर्स आहेत. ते येतात आणि जातात तेव्हा या गोष्टी सहन करायला शिक.
ही गोष्ट पटते की नाही ते बघा: मी श्रीखंड खाल्ले तर त्यापासून मला समाधान मिळते. पण माझे समाधान श्रीखंड संपले की संपले.माझ्याकडे पैसे असतील तर मी समाधानी पण पैसे संपले की माझे समाधान संपले. याचाच अर्थ माझ्या समाधानाचा उगम माझ्यात नसून बाहेर कुठेतरी आहे. असे समाधान क्षणभंगूर असते. तेव्हा पुढील एका कोणत्यातरी श्लोकात कृष्ण म्हणतो की ’स्थितप्रज्ञ’ लोकांचे सुख हे बाहेरील सुखावर अवलंबून नसते तर they are happy within themselves. याचे कारण आपले खरे स्वरूप हे शरीर नसून आत्मा आहे. भौतिक गोष्टींपासून मिळणारे सुख हे माझ्या शरीराला मिळणारे सुख असते मला मिळणारे सुख नव्हे. मी दुसरीकडे कुठेतरी वाचलेली ’स्थितप्रज्ञ’ लोकांच्या सुखाबद्दलची उपमा लिहितो. समजा एखादी दिव्याची ज्योत एका खोलीत तेवत आहे. खोलीत अजिबात वारा नसेल तर ती ज्योत कशी उभी सरळ तेवते (इकडेतिकडे न डचमळता) त्याचप्रमाणे भौतिक गोष्टींच्या influence खाली न येता ’स्थितप्रज्ञ’ लोकांचे सुख असते.
या गोष्टी आचरायला तितक्याच कठिण आहेत. कारण याचा अर्थ होतो मला पैसे मिळाले काय आणि मिळाले नाहीत काय माझ्यात फरक पडत नाही!याच एका हर्डलवर ९९.९९% लोक गारद होतील. आणि हा सांख्ययोग आचरायला अत्यंत contemplative mind हवे. आणि हे contemplative mind असे डेव्हलप करावे? तर त्यासाठी कर्मयोग आहे.
कर्मयोग म्हणजे ’कर्मण्येवाधिकारस्ते मा फलेशु कदाचन’ म्हणजे तुला कर्म तर केलेच पाहिजे कारण त्यापासून देवांचीही सुटका नाही.पण तुझा अधिकार केवळ कर्म करण्यापुरता. त्या कर्माचे फळ ठरवायचा अधिकार तुझा नाही. म्हणजे तू कोणतीही गोष्ट करताना तुझे १००% प्रयत्न टाक. तुझे प्रयत्न आणि इतर गोष्टी (तुझा बऱ्यावाईट गोष्टी केल्यामुळे असलेला पापपुण्याचा अकाऊंट) लक्षात घेऊन देव त्याच्या कधीही न चुकणाऱ्या समीकरणाप्रमाणे तुला रिझल्ट देईल. म्हणून यश आले तरी ते ’तुझ्यामुळे’ असे समजून हुरळून जाऊ नकोस आणि अपयश आले तर कर्म न करण्याचा विचार करू नकोस.
याचाच अर्थ: तुला एखादे काम करताना अपेक्षित निकाल लागला नाही तरी स्वत:ला अपयशी समजू नकोस आणि देवाचा रिझल्ट ’प्रसादबुध्दी’ म्हणून स्विकार. म्हणजे देवळात गेल्यानंतर भक्तांना खडीसाखर/फळाची फोड असे काहीतरी देतात तो देवाचा प्रसाद या भावनेने लोक घेतात. खडीसाखर दिली तर फळाची फोड का दिली नाही असे विचारत नाहीत कारण तो देवाचा प्रसाद असतो या भावनेने लोक तो घेतात. त्याचप्रमाणे मिळणारा ’रिझल्ट’ हा देवाचा प्रसाद आहे या भावनेने तो तू घे.
या भावनेने कर्मयोग आचरलास तर कधीनाकधी सांख्ययोगासाठीचे contemplative mind डेव्हलप होईल. म्हणजेच त्या पुस्तकातील शब्द: "Karma yoga is like attending college and Sankhya yoga is like getting a degree". म्हणजेच डिग्री मिळवायला कॉलेजात जाणे भाग असते त्याचप्रमाणे सांख्ययोगासाठीचे contemplative mind तयार व्हायला त्या भावनेने कर्मयोग आचरला पाहिजे.
इथे पहिल्या पायरीतच बहुतेक सर्वांची भंबेरी उडते. असो.
तेव्हा भगद्गीतेचे हे interpretation मला पटते आणि भावते सुध्दा. यात फुकाची कर्मकांडे नाहीत की तत्सम गोष्टी पण नाहीत.
क्लिंटन
1 Oct 2010 - 6:33 pm | llपुण्याचे पेशवेll
हे सगळे तत्वज्ञान गीतेतले ठाऊक आहे आणि ते आचरायलाही कठीण आहे हेही माहीत आहे. पण मूळात प्रश्न हा की जे निष्कर्ष तुम्ही वर सांगितलेत ते अ‍ॅनॅलॅटिकल माईंडला पटले का तुमच्या. आणि उत्तर होय असेल तर कोणत्याही शास्त्रीय प्रयोगांवर आधारीत निष्कर्षांपेक्षा केवळ स्वानुभव हाच आधार कसा मानलात तुम्ही?
1 Oct 2010 - 8:48 pm | क्लिंटन
कारणे:
प्राणायाम, मैदानी खेळ, व्यायाम, चालणे, धावणे, टेकडी चढणे यात तेवढ्याच वेळात जास्त उर्जा कशातून मिळते याचा शास्त्रीय प्रयोग करायचा असेल तर
अ. एकतर याविषयी इतर कोणा reliable सोर्समध्ये (एखादे जगप्रसिध्द जर्नल वगैरे) प्रसिध्द झालेला पेपर बघावा. त्यातही प्रयोग अमेरिकेतल्या २०० पौंडी सांडांवर झाले असतील तर त्याचे निष्कर्ष मला लागू पडणार नाहीत. नाहीतर स्वत: प्रयोग करायला हवा.
ब. यासाठी पुढील गोष्टी करायला हव्यात:
१. बऱ्याच लोकांना हे सगळे प्रकार सारख्या काळासाठी करायला सांगायचे. त्यातही मिळणारी उर्जा ही ’Ordinal scale' वर मोजता येईल ’Cardinal scale' नाही. म्हणजे प्रत्येक प्रयोगातून प्रत्येकाला किती उर्जा मिळाली (अमुक इतके कॅलरी वगैरे) हे मोजता येणार नाही तर या सहा activities मधून मिळालेल्या उर्जेची १ ते ६ असे शाळेत देतात तसे नंबर देऊन क्रमवारी करता येईल. तसेच हे सगळे प्रयोग अर्थातच एकाच दिवशी करता येणार नाहीत. म्हणजे लोकांना आज टेकडी पण चढ रे, फुटबॉलपण खेळ रे आणि जीममध्ये जाऊन वजने पण उचल रे असे सांगितले तर मारायला धावतील लोक मला. तेव्हा प्रयोगाचा एक संच अनेक दिवसात करावा लागेल. आणि अर्थातच क्रमवारी सर्व प्रयोग झाल्यानंतर लावावी लागेल कारण नाहीतर कोणत्या activity ला कितवा नंबर द्यावा हे कसे ठरविणार? त्यातही सर्व प्रतिसादकर्ते क्रमवारी करताना पूर्णपणे objective राहतील अशी अपेक्षा करता येणे कठिण आहे.म्हणजे काल टेकडी अर्धा तास चढल्यानंतर मिळालेली उर्जा जास्त की आज अर्धा तास प्राणायाम करून मिळालेली उर्जा जास्त याचे उत्तर १००% अचुकपणे लोक देतील अशी अपेक्षा करणे चुकीचे आहे. तेव्हा उत्तरे देताना थोडेफार इकडेतिकडे होणार हे गृहित धरून margin of error लक्षात घेऊन तितक्या प्रमाणावर लोकांना गोळा करावे लागेल.
२. त्यातही सर्व लोक सर्वसाधारणपणे माझ्यासारख्याच शारिरीक प्रोफाईलचे हवेत. म्हणजे त्यांचे वय, उंची, वजन, BMI या गोष्टी सारख्या पाहिजेत. मुख्य म्हणजे मला झाला होता तसा डाव्या पायाला अपघात होऊन (किंवा अन्य कारणाने) त्यांचे गुढघ्याखालील ’टिबिया’ हे हाड सुमारे २० महिन्यांपूर्वी फ्रॅक्चर झालेले असले पाहिजे. आणि ते ही मला झाले तितक्याच प्रमाणावर व्हायला हवे. म्हणजे मी जर अर्धा तास मैदानी खेळ खेळूच शकत नसेन तर इतरांनी खेळून सर्वात जास्त उर्जा मिळते असे सांगून उपयोग काय?
३. आपल्या सॅंपल साईझमधील सर्व लोक सगळ्या activites सारखाच वेळ करतात (समजा अर्धा तास) याची नोंद ठेवली पाहिजे नाहीतर उत्तरे चुकतील.
४. मी सध्या राहतो अहमदाबादमध्ये.शहरात तर सोडा तर शहराच्या आजूबाजूला बऱ्याच अंतरापर्यंत पुण्यातल्या पर्वतीसारखी टेकडी नाही. तेव्हा त्यांना टेकडी चढायला कुठे घेऊन जावे?
५. सुरवातीला सर्वांना सर्व activities माझ्या इतक्याच proficiently यायला हव्यात नाहीतर ते एखादी activity कमी/जास्त चांगली करू शकत असतील तर उत्तरे चुकतील.
तेव्हा
अ. इतके लोक मला प्रयोग करायला असता तरी मिळाले नसते.
ब. असे प्रयोग करायला लागणारा वेळ, पैसा आणि सर्वात मुख्य म्हणजे इच्छा मला नव्हती. इच्छा नव्हती याचे कारण:
ब१. इतका उपद्व्याप करून समजा activity ’क्ष’ मधून सर्वाधिक उर्जा मिळते हे सिध्द झाले तरी माझे प्राणायाम आणि ’क्ष’ ही activity यातील फरक असा कितीसा असणार होता? म्हणजे हा प्रयोग करायला लागणारी उर्जा ती activity करून मिळणाऱ्या उर्जेपेक्षा जास्त असेल तर या उपद्व्यापाचा काय उपयोग?
ब२. मी प्राणायाम,चालणे हे जरी दररोज करत असलो तरी जीममध्ये जाऊन व्यायाम दररोज तर नाहीच पण बऱ्याच frequently करत होतो. तेव्हा ’क्ष’ ही activity शोधून काढली तरी त्यापेक्षा माझे सध्याचे उपक्रम खूप कमी उर्जा देतात असे समजायचे काही कारण नाही.
तेव्हा या सगळ्यातून माझा analytical मार्ग म्हणजे स्वत:वरच प्रयोग करावेत आणि आपल्याला सूट होते ते करावे.
झाले समाधान?
क्लिंटन
2 Oct 2010 - 8:18 am | llपुण्याचे पेशवेll
म्हणजे वैज्ञानिक प्रयोग निष्कर्ष वगैरे काहीच न करता सोयिस्कररित्या आपल्या अनुभवाचं समर्थन करणे आणि तेच कसं व्यवहार्य आहे हे सिद्ध करणे. आता यापुढे असेही म्हणता येईल की हे सर्व श्री क्लिंटन यांणी आपले प्राणायामाचे आणि ध्यानधारणेचे क्लास (जरी ते तसले क्लास चालवत नसले तरी) चालावेत म्हणून तयार केलेल्या गोष्टी आहेत. आणि हे वाचून पुढे २०० -३०० वर्षानी एखादा माझ्यासारखा मनुष्य लेखही लिहील "प्राणायाम , ध्यानधारणा श्री क्लिंटन यानी स्वतःचा धंदा चालवा म्हणून केलेले समर्थन "(कॄपया वैयक्तिक घेऊ नये, हे केवळ उदाहरण म्हणून घेतले आहे) . त्याचप्रमाणे या पंचकशांतीचा वगैरे विचार करताना एक गोष्ट ध्यानात घ्यावी लागते ती म्हणजे या सर्व गोष्टी आल्या त्या काळात ( ८-१० व्या शतकातही आल्या असतील, सध्या आपल्या सोयीसाठी १६वे शतक मानू आपण) जो 'अ‍ॅनॅलिसिस' आपण वरती दाखवला आहे कि अमुक दिवशी मनुष्य मेला तर इतकी इतकी माणसं मरायला हवीत वगैरे वगैरे; तो त्या काळात लागू होत असण्याची सहज शक्यता आहे. कारण त्या काळात मृत्यूदर खूप जास्त होता. अगदी १९व्या शतकाच्या सुरुवातीस किती मृत्यूदर होता हे पाहीलं पंचकाच्या गोष्टीवर सहज विश्वास त्या काळात कोणाचाही बसला असता.आणि एखाद्याने पंचकशांती त्या काळात केली नसती आणि त्याचे ५ नातेवाईक निकटच्या भविष्यकाळात त्या माणसाचे गेले असतील तर त्या माणसाचा विश्वास त्यावर बसणे स्वाभाविक नाही का? मग केवळ ब्राम्हणांनी धंदा चालायला ही सोय केली हे म्हणण्याला काय अर्थ आहे?
एकाच कुटुंबाती ५ लोक अपघातात ठार वगैरे बातम्य आपण पेपरात खूप वेळा वाचतोच. त्यामुळे ५ लोक एकदम मरणं काही नवीन गोष्ट नाही. आजच्या काळातही पंचक शांती एखाद्याने केली नाही म्हणून ५ नातेवाईक गमावण्याचे दु:ख त्याच्या पदरी आले असेल तर त्याने स्वानुभवाच्या आधारे ही गोष्ट सांगितली असेल तर त्याने स्वानुभवाच्या ज्ञानावर विश्वास ठेवायचा नाही का?
त्यामुळे तुम्हाला एखादी गोष्ट पटली नाही तर पटली नाही म्हणा ते मला मान्य आहे, उगाच ब्राम्हणांनी त्यांचा धंदा चालायला काढलेली गोष्ट वगैरे म्हणू नका .
2 Oct 2010 - 8:51 am | क्लिंटन
आता तुमच्याच शब्दात सांगायचे तर ही अत्यंत बालिश तुलना झाली. जर का श्री. क्लिंटन हे माझे क्लास लावा नाहीतर तुमचे काहीतरी नुकसान होईल (तुमच्या आरोग्याची वाट लागेल वगैरे वगैरे) असे म्हणून लोकांना भिती दाखवून क्लासला यायला भाग पाडत असतील तर ते चुकीचे आहे.आणि श्री.क्लिंटन यांनी असे म्हटले की प्राणायाम करून त्यांना फायदा झाला आणि आपल्यालाही फायदा होतो का ते बघावे असे बघायला लोकांनी क्लास लावले तर त्यात तितकेसे चूक नाही.हा प्रकार सगळे बिझनेस करतात तसा झाला.
तेव्हा मूळ मुद्दा हाच की त्या काळातील मृत्यूदर (प्लेग, विविध रोगांच्या साथी वगैरे) लक्षात घेता लोकांचा एका मृत्यूवर पाच मृत्यू होतील यावर समजा विश्वास बसला (ज्यांना असा अनुभव आला त्यांना) तरीही भिती दाखवून स्वत:चे खिसे भरणे कसे समर्थनीय आहे?म्हणजेच मला पैसे द्या म्हणजे तुमचे पाच लोक जाणार नाहीत हे म्हणणे बरोबर नसले तरी tolerable आहे पण मला पैसे दिले नाहीत तर तुमच्यावरही पाच लोकांचा मृत्यू बघायचा प्रसंग ओढावेल हे म्हणणे बरोबर आहे का?
क्लिंटन
2 Oct 2010 - 9:24 am | क्लिंटन
यावर तुम्ही काय म्हणणार याचा अंदाज आल्यामुळे त्यावरही आधीच लिहितो.
मी वर म्हटले आहे की मला पैसे द्या म्हणजे तुमचे पाच लोक जाणार नाहीत असे म्हणणे योग्य नसले तरी tolerable आहे. पण ते tolerable कधी?सामान्य परिस्थितीत. याचे कारण आपला जवळचा नातलग गमावल्यानंतर माणसाला जो धक्का बसलेला असतो त्यात पूर्णपणे objectively विचार करायची क्षमता माणसात असते असे नाही.म्हणजे अशा दु:खाच्या प्रसंगी काही सांगितले तरी त्यावर माणूस पटकन विश्वास ठेऊ शकतो.तेव्हा अगदी रॅशनल लोकांचाही अशा दु:खाच्या प्रसंगी आणखी पाच लोक जातील यावर विश्वास बसू शकणे शक्य आहे.त्यांचा सामान्य परिस्थितीत असा विश्वास नक्कीच बसणार नाही. तेव्हा ’मला पैसे दिलेत तर तुमचे पाच लोक जाणार नाहीत’ हे म्हणणे त्या काळातील माणसाच्या मन:स्थितीचा विचार करता ’मला पैसे दिले नाहीत तर तुमचे पाच लोक जातील’ असाच घेतला गेला आणि ’शांत केलेली बरी’ असे वाटायला लागले तर त्यात फारसे आश्चर्य वाटायला नको. जवळच्या नातलगाच्या मृत्यूनंतरच नव्हे तर विविध संकटसमयी स्वत:ची objectivity तात्पुरती गमावलेले लोक आपल्या आजूबाजूला दिसतात हे मी नव्याने सांगायला नको. तेव्हा अशा मन:स्थितीचा फायदा घेऊन स्वत:चे पैसे भरणे योग्य आहे का हे तुम्हीच मला सांगा.
2 Oct 2010 - 8:41 pm | llपुण्याचे पेशवेll
थोडक्यात तुमच्या म्हणण्यानुसार ब्राम्हणांनी इतरांना फसवण्यासाठी अशा गोष्टी निर्माण केल्या व लोकांना भिती दाखवून पैसे उकळले असे मानायचे. त्यावर आमचे म्हणणे असे की आमच्या इतिहासाकडे आम्ही डोळस पणाने पाहू शकत असल्याने असे मानायची गरज मुळीच नाही. जेव्हा त्या गोष्टी निर्माण झाल्या तेव्हा ५ लोक वगैरे जाणं सहज शक्य होतं. तेव्हाच्या पद्धतीनुसार त्यावेळच्या लोकांनी त्यावर उपाय शोधला व तो उपचार आपल्या परंपरेत दाखल झाला. त्यावर जर तो तुम्हाला आताच्या परिस्थितीत लागू होत नाही असे वाट असेल तर ते मत तुम्ही व्यक्त करू शकता; त्यापुढे जाऊन जर कोण असे म्हणत असेल की या भिती दाखवून पैसे काढण्यासाठी निर्माण केल्या तर आम्ही स्वतंत्र विचार करू शकत असल्याने तुमचे ते म्हणणे ग्राह्य धरावे असे वाटत नाही. मग त्याच्या पुष्ट्यर्थ ५ हजार शब्दांचे प्रतिसाद लिहीलेत तरी.
2 Oct 2010 - 11:38 pm | क्लिंटन
तुम्ही भगवद्गीता वाचलेली आहे (आता यावर ’तुम्हाला ही चुकीची माहिती कोणी पुरवली’ असे विचारू नका) मग एक गोष्ट सांगा. गीतेतील ’मृत्यू हे आत्म्यासाठी कपडे बदलण्याप्रमाणे’ हे विधान आणि पंचक यात तुम्हाला काहीच inconsistency जाणवत नाही का? म्हणजेच पंचक ही संकल्पनाच मुळात करप्शन आहे हे मान्य आहे का? कृष्ण म्हणतो की असे कधीही झाले नाही की आपल्यापैकी कोणी नव्हते आणि यापुढेही तसे होणार नाही.तेव्हा ’ते’ पाच लोक नव्हते किंवा नसतील असे कधीही होणार नाही. मुळात भगवद्गीता म्हणजे वेद, उपनिषदे आणि सर्व philosophy चे सार आहे.तेव्हा शास्त्रीपंडितांनी सगळे वेद, उपनिषदे,अरण्यके आणि इतर अनेक गोष्टी वाचल्या नसतील तरी भगवद्गीता वाचली/अभ्यासली अपेक्षित होते की नाही? आणि तसे असेल तर भगवद्गीतेशी विसंगत परंपरा त्यांनी सुरूच कशी केली?दुसरी गोष्ट म्हणजे पुजा/शांत करून आपण पाच जणांचे होणारे मृत्यू रोखू शकतो असा त्यांचा दावा हा थेट देवाच्या ’डोमेन’ मध्ये केलेली encroachment नव्हती का?यात तुम्हाला मुळात विसंगतीच जाणवत नसेल तर मात्र बोलणेच खुंटले.
दुसरी गोष्ट म्हणजे ही प्रथा नक्की पडली हे सांगता येणे कठिण आहे.तुम्ही म्हणता की ती ८व्या (सोयीसाठी १६व्या) शतकात पडली.पण भारत सुजलाम सुफलाम होता,एकही परकिय आक्रमण झाले नव्हते (म्हणजे अलेक्झांडरच्या आक्रमणापूर्वी म्हणजे इ.स.पूर्व ३२७ च्याही आधी) आणि ज्यावेळी भारतात सोन्याचा धूर निघत होता अशावेळी कशावरून पडली नसेल? अलेक्झांडरच्या आक्रमणापूर्वी गौतम बुध्दाने (बुध्दाचा आयुष्यकाल इ.स.पूर्व ५६३ ते इ.स.पूर्व ४८३) यज्ञांमध्ये होणारे पशुबळी या आणि अशा करप्शनला आव्हान म्हणून बौध्द धर्म स्थापन केला तेव्हा अगदी प्राचीन काळापासून असे moral corruption होते हे नक्की. दुष्काळ, रोगांच्या साथी या बऱ्याच नंतरच्या. ज्यावेळी पूर्ण समृध्दी होती, भारत सुजलाम सुफलाम होता त्यावेळी रोगांच्या साथीत एकाच वेळी पाचपाच लोक मरणे ही अजून रेअर गोष्ट असणार ना? कशावरून त्यावेळी ही प्रथा पडली नसेल?
तिसरे म्हणजे तुम्ही नुसता पंचकावर भर देत आहात. पंचकाबरोबरच दोन/तीन लोक मरतील असे काहीतरी पण (नक्की नावे माहित नाहीत) आहे. आणि सगळी मिळून २७ पैकी १५ नक्षत्रे हक्काची आहेत म्हणजे on an average ५५.५५% मृत्यू. याचा अर्थ मृत्यू होणाऱ्यांपैकी अर्ध्याहून जास्त लोकांचा मृत्यू झाल्यावर ५/३/२ लोक मरत होते का? ५,३ आणि २ चा average ३.३३ तेव्हा ५५.५५% मृत्यूंमागे ३.३३ आणखी मृत्यू होत असतील तरीही भारताची लोकसंख्या इतकी वाढली हे जरा आश्चर्यच म्हणायचे. बरं ५/३/२ हा एक भाग. मूळ नक्षत्रावर मुलगी जन्मली तर ती घराण्याच्या मुळावर येते याबद्दल ’मूळशांत’ करा याचे काय?म्हणजे १००/२७=३.७% मुली त्यांच्या घराण्यांच्या मुळावर आल्या होत्या का?म्हणजे ५/३/२ मृत्यू आणि ३.७% मुली घराण्याच्या मुळावर येणे याचा परिणाम होऊनही भारताची लोकसंख्या इतकी कशी वाढली? मांजराला मारल्यास पाप लागेल हे अगदी मान्य पण यांना दक्षिणा देऊन त्या पापाचे कसे परिमार्जन होऊ शकणार होते?मांजराला मारल्यानंतर दक्षिणा घेणे तरी लोकांना लुबाडायचे उदाहरण नाही का?प्रश्न एकट्या पंचकाचा नाही तर अशा सगळ्या रूढी घुसडून द्यायचा आहे आणि या सगळ्यांचा उल्लेख मूळ लेखात केला आहे. आता या सगळ्यांचे अनुभव लोकांना आले असतील असे सांगू नका. तुमच्या सुदैवाने मला अशा (माझ्या मते) घुसडून दिलेल्या इतक्याच अनिष्ट रूढी माहित आहेत. कदाचित आणखीही असतील.
मी एक फक्त perspective मांडला.तो perspective नवा नसला तरी मी नव्याने मांडला.त्यावर विचार करून तो काहींना पटला काहींना पटला नाही.ज्यांना तो पटला त्यांनाही तो पटावा हा आग्रह मी धरलेला नव्हता.तेव्हा तुम्हाला हे म्हणणे ग्राह्य धरावे असे वाटत नसेल तरी त्याचे स्वागतच आहे.
ती माझी जुनी सवय आहे.याचे कारण मला माहित असलेले कोणतेच मुद्दे सोडत नाही आणि कोणतेही मुद्दे मला haphazardly मांडायला आवडत नाहीत तर ते मुद्देसूद, जमेल तिथे उदाहरणे देऊन स्पष्ट करायला आवडतात. तेव्हा यात ते ५ हजार शब्दांचे होतात याला माझा नाइलाज आहे.
क्लिंटन
3 Oct 2010 - 12:46 am | मृत्युन्जय
इतक्या चिंचोळ्या जागेतला दुसरा प्रतिसाद बघितल नव्हता मी अजुन.
3 Oct 2010 - 6:40 pm | llपुण्याचे पेशवेll
हा बघा अजून एक. बाकी क्लिंटन साहेबाना उत्तर सवडीने देईन.
3 Oct 2010 - 11:15 pm | पैसा
हा प्रतिसाद फक्त कसा दिसतो बघायला टंकला आहे. वरचे सगळे प्रतिसाद वाचता आले तर उत्तर लिहीन म्हणते.
4 Oct 2010 - 11:39 am | मृत्युन्जय
वरचे प्रतिसाद वाचता आले का?
4 Oct 2010 - 11:17 pm | पैसा
तुमचा पण प्रतिसाद वाचता आला.
3 Oct 2010 - 7:51 pm | llपुण्याचे पेशवेll
मूळात भगवद्गीता वगैरे सर्व तत्वज्ञान आहे आणि पंचक वगैरे व्यवहार आहे. तत्वज्ञान आणि व्यवहार यात काही फरक नाही का? तर नक्कीच आहे. गुरुत्वाकर्षणाचा नियम काय सांगतो ? सध्याच्या परिस्थितीत कोणतीही आकाशातून सोडली तर पृथ्वीकडे जाणार हे तात्विकदृष्ट्या सहजच आहे ना? मग त्याविरुद्ध विमाने पृथ्वीपासून दूर जाऊन आकाशात उडतात मग त्याविरुद्ध तुम्ही ओरडता का? नाही. कारण तुम्हाला त्यामागचा कार्यकारणभाव माहीत आहे. शास्त्री पंडीतांनी ऋषिमुनींनी सगळ्या गोष्टी वाचल्या तरीही उपाशीपोटी अध्यात्म पचत नाही म्हणूनच प्रत्येकाच्या पोटापाण्याची सोय लावली. म्हणूनच समाजाच्या सौख्यासाठी अनेकवेळा तत्व म्हणून जी मानली गेली त्याविरुद्ध भूमिका अनेक वेळा घेतलेली दिसते. जसं सन्यासधर्म हा श्रेष्ठ धर्म मानला तरी तरीही संसार संपूर्ण केल्याशिवाय संन्यासाकडे जायचे नाही. त्यामुळे भगवद्गीतेचा प्रांत वेगळा आणि पंचकशांती वगैरेंचा वेगळा. मला एक सांगा एखाद्याचा नातेवाईक गेला आहे त्याला जाऊन सांगा की अरे तुझा नातेवाईक वारला नाहीये त्याने कपडे बदलावे तसे शरीर बदलले आहे आहे आणि बघा त्याची प्रतिक्रिया काय येते ते...
आता वळूया मांजर मारण्याकडे तर जेव्हा तुम्ही वाहतुकीच्या नियमांचे उल्लंघन करता तेव्हा भरभक्कम रक्कम तुमच्याकडून पोलिस का घेतो? कारण दंड करण्यासाठी ज्यायोगे तुम्ही परत त्या नियमाचं उल्लंघन करू धजाल तेव्हा या दंडाची आठवण होईल. मांजर मारणे आणि त्याबद्दल प्रायश्चित्त यात मला हाच संबंध दिसून येतो. त्यामुळे त्या अनिष्ट बिलकुल वाटत नाहीत.
नुसता पंचकावर भर मी नाही देत आहे तर तुम्ही काढलेला धागाच देतो आहे. बाकी त्या काळात सोन्याचा धूर भारतातून निघत असेल असे मानले तरी भारतात मृत्यूदर अधिक असेल असे मानण्यास फार वाव आहे.
राहीला प्रश्न यज्ञांमधल्या पशूबळींचा तर त्याला आव्हान म्हणोन बौद्ध धर्म निर्माण झाला हे मुळीच पटत नाही . कारण कमीतकमी त्या धर्माची जन्मकथा तसे कुठेच उधॄत करत नाही. अंतिम आत्मिक शांतीसाठी निर्माण झालेला धर्म असेच त्या धर्माच्या उत्पत्तीचेही कारण मी मानतो. राहीला प्रश्न पशुहत्येचा तर जेव्हा अतिरेक होऊ लागला तेव्हा आपल्या धर्माने हा अतिरेक टाळण्याचा कायमच प्रयत्न केला आहे. अन्यथा आमच्या पुराणांमधून दिसणारे मांसाहारी, प्रसंगी मद्यपानही करणारे ब्राम्हण आमच्या पिढीपर्यंत पोचेपर्यंत अगदी शुद्ध शाकाहारी (काही अपवाद सोडून) आणि मद्यादी गोष्टी अब्रम्हण्यम मानणारेच होते.
आणि राहीला प्रश्न चांगली तत्वे कायदे आपल्या फायद्यासाठी वाकवणं आपल्या देशात काही नवीन नाही ते आताही होत आहे मग ते सगळे कायदेकानू लोकांनी त्यांच्या आपमतलबासाठी बनवले असे म्हणायचे का?
बाकी भारताची लोकसंख्या इतकी वाढली असे तुम्ही म्हणता पण ती कोणत्या काळात हेही तपासून पहा. जसे मी माझ्या आधीच्याच प्रतिसादात सांगितले की पूर्वी जेव्हा मृत्यूदर जास्त होता तेव्हा हे प्रत्ययास येणे साहजिक आहे. स्वातंत्र्यपूर्व काळात जर पाहीलेत तर कोट्यावधी लोक मरणं आपल्या देशात काही नवीन नाही. बाकी प्रश्न पंचकाच्या गणिताचा कदाचित तुमचे बरोबर असेलही. आताच्या काळात पंचक वगैरे सगळं झूठ पण म्हणून पंचकशांती वगैरे ब्राम्हणांनी पैसे कमवायला काढली या तुमच्या दाव्यात तुमच्या पूर्वग्रहाशिवाय काहीही राम दिसत नाही.
1 Oct 2010 - 5:46 pm | प्रसन्न केसकर
वस्तुतः अश्या `चोरुन विकृतीकरण केलेल्या' (हे सर्व आणि यापेक्षाही अधिक मुद्दे यापुर्वीच म. फुले यांच्यासारख्या धुरिणांनी मांडलेले आहेत. आणि त्यांचे सादरीकरण या लेखापेक्षा खुपच चांगल्या व वस्तुनिष्ठ प्रकारे वेळोवेळी झालेले आहे.) मुद्यांवरुन सुरु झालेल्या अन घसरत चाललेल्या वादात पडण्याची मला इच्छा नव्हती परंतु चुकीच्या इतिहासाचे प्रसारण होऊ नये म्हणुन मी प्रतिसाद दिला होता. माझ्या प्रतिसादात मी तसे स्पष्ट नमुद केले देखील होते.
तुम्ही हे दस्त कोठे आहेत असे विचारले त्याबाबतः हे दस्त पुणे अर्काईव्हज मधे आहेत. त्यांच्या प्रति अभ्यासकांनी मिळविलेल्या आहेत. (त्यांच्याकडील प्रति ते देतील काय याबाबत कल्पना नाही.) त्याखेरीज पुणे नगरसंस्थेचा इतिहास (संपादक मा. पं.मंगुडकर), पुणे शहराचा ज्ञानकोष (संपादक शां.ग. महाजन) या ग्रंथांमधेदेखील याबाबत उहापोह केलेला आहे.
तुमच्या प्रतिसादावरुन तुम्हाला याबाबत थोडीफार माहिती मिळालेली असावी असे दिसते. परंतु तुम्ही ती माहिती सिलेक्टिव्हली वापरुन स्वतः केलेल्या इतिहासाच्या विकृतीकरणाचे समर्थन ज्या प्रकारे या प्रतिसादात केले आहे ते मला पटत नाही. अश्या हेतुआधारीत चर्चातुन स्वतःची (असलेली अथवा नसलेली) विद्वत्ता दाखवण्याखेरीज काहीच साध्य होत नाही. त्यामुळे या चर्चेतील हा माझा शेवटचा प्रतिसाद.
1 Oct 2010 - 6:22 pm | क्लिंटन
मा. केसरकर साहेब,
मी एक सामान्य कुवतीचा सामान्य माणूस.तेव्हा म.फुले आणि इतर धुरिणांनी सर्व मुद्दे अधिक चांगल्या आणि वस्तुनिष्ठ पध्दतीने केलेले आहे यात नवल कुठले?
म्हणजे तुम्हाला मान्य नाही किंवा comfortable नाही याचा अर्थ इतिहासाचे विकृतीकरण का?आजही सतीबंदी म्हटले की राजा राममोहन रॉय आणि बेंटिक सोडून फारसे काही वाचायला मिळत नाही ही सत्य परिस्थिती आहे.त्यातूनही नवे पुरावे पुढे आल्यास ते बघायला नक्कीच आवडतील आणि त्यातून असे सिध्द झाले की सतीबंदी इंग्रजांनी केली ही थाप आहे तर त्या थापेविरोधातही मी लिहिन असेही मी म्हटले आहे ते वाचले नाहीत का? आता मी तुमच्यावर ’सिलेक्टिव्हली’ वाचायचा आरोप ठेवला तर?
मी तर अगदी आडाणीच आहे तेव्हा कसली विद्वत्ता आणि असले काय?
As you wish. यापूर्वीचेही दोन प्रतिसाद द्यायची तुमच्यावर कोणी सक्ती केली नव्हती तेव्हा तुम्हाला यावर यापुढे काही लिहायचे नसेल तर त्यावर बोलणारा माझ्यासारखा पामर कोण?
क्लिंटन
1 Oct 2010 - 7:21 pm | प्रसन्न केसकर
हा! हा! हाहाहा!!!
29 Sep 2010 - 9:22 pm | प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
क्लिंटन, लेखनामागील भूमिका आवडली आणि प्रतिसादही....!
-दिलीप बिरुटे
29 Sep 2010 - 12:56 pm | Nile
लुक हु इज टाकिंग.
अहो पेशवे, शुन्य कधीचा अन ऑक्सफर्ड कधीचे हे जरा बघाकी तुलना करताना.
बाकी शुन्य नक्की कोणी शोधला? फक्त भारतीयांनाच त्याचा शोध लागला का? ज्यांच्याकडे शुन्य नव्हता त्यांची गाडी अडली का? वगैरे शोध घेतलात तर "शुन्य आम्हीच जगाला दिला" ह्यातील पोकळ अहंकार गळुन पडायला जरा मदत होईल.
29 Sep 2010 - 1:02 pm | मिसळभोक्ता
शून्य अरबांनी शोधला असे पाश्चिमात्यांना वाटते.
म्हणून ० ते ९ अंकांना अरबी अंक (अरेबिक न्युमरल्स) म्हणतात.
भारतीयांनी सर्वात महत्त्वाचा शोध लावला, तो म्हणजे "देवाचा". हॅट्स ऑफ !
29 Sep 2010 - 1:22 pm | वेताळ
देवाचा शोध किंवा पितरांचा शोध हे काय कमी महत्वाचे आहेत काय?
त्यातुन किती हिंलिग होते हे माहिती नाय का हो तुम्हाला.
29 Sep 2010 - 1:31 pm | मिसळभोक्ता
त्यातुन किती हिंलिग होते हे माहिती नाय का हो तुम्हाला.
तरीच !
हिल, हिल पोरी हिला
तिच्या कप्पालीला टिला
अशी सामवेदात का अथर्ववेदात ऋचा आहे म्हणे.
29 Sep 2010 - 1:35 pm | Nile
तुम्ही ऋग्वेदी वाटतं? ;-)
29 Sep 2010 - 1:37 pm | मिसळभोक्ता
आम्च्यात वेगळ्याच सुंदर सुंदर ऋचा असतात.
29 Sep 2010 - 1:41 pm | Nile
करा एकदा रसग्रहण! अश्या वैदिक ऋचांबाबतीत आम्ही एकपाठी आहोत. ;)
29 Sep 2010 - 1:43 pm | मिसळभोक्ता
म्हणे, रसग्रहण ! एवढा पितृपक्ष संपू द्या.
29 Sep 2010 - 3:25 pm | llपुण्याचे पेशवेll
अहो तुलना बालिश आहेच की नाही?
मग त्या ऑक्सफर्डशिवाय कोणाचं खेटर अडलंय? किंवा अडलं होतं?
राहीला प्रश्न गाडी अडून राहण्याची ती जगात कोणाचीच कोणावाचून अडत नाही. जिथला तिथला मानव स्वतःसाठी सोयी निर्माण करत पुढे जातच असतो.
बाकी शुन्य नक्की कोणी शोधला? फक्त भारतीयांनाच त्याचा शोध लागला का? ज्यांच्याकडे शुन्य नव्हता त्यांची गाडी अडली का? वगैरे शोध घेतलात तर "शुन्य आम्हीच जगाला दिला" ह्यातील पोकळ अहंकार गळुन पडायला जरा मदत होईल.
अहो आमच्या लोकांमधे फुकाचा न्यूनगंड हे लोक पसरवत आहेत. सुरु केलेनि ऑक्सफर्ड म्हणून काय दिवे लावले? मारतच होते बायांना चौकात उभे करून दगडांनी ठेचून? चेटकिणी म्हणून. मग ऑक्सफर्ड चालू केली त्यात काय चेटूक कसे करायचे याचे शिक्षण द्यायचे का? का बायकांना चेटकीणी आहेत हे सिद्ध करून द्यायचे शिक्षण द्यायचे? त्यामुळे असल्या फुकाच्या तुलना व्यर्थ आहेत असेच आम्ही म्हणतो.
29 Sep 2010 - 3:43 pm | क्लिंटन
बरोबर आहे तुमचे.कोणाचे कोणावाचून अडत नाही.भारतीयांचे तरी काय न्यूटनशिवाय अडले होते?आम्हाला कधी caclulus मधली गणिते सोडवून नव्या गोष्टी तयार करायच्या होत्या?आम्ही आपले मंत्र म्हणणे, ब्राम्हण म्हणून जन्माला आल्यास आम्ही कसे श्रेष्ठ असा अभिमान बाळगणे आणि इतर सगळ्यांना तुच्छ लेखणे, आमच्या रामाकडे पुष्पक विमान होते यासारख्या गोष्टींचा अभिमान बाळगणे यात मश्गुल. भारतातल्या जीवनपध्दतीत अगदी गौतम बुध्दाच्या काळापासून इंग्रज येईपर्यंत म्हणजे दोन-अडिच हजार वर्षात काहीही फरक पडला नव्हता आणि आम्हाला तो करावासा वाटतही नव्हता. Fourier चा Fourier Series वरचा रिसर्च पेपर १८०७ आला होता. तेव्हा आम्हाला Fourier series, ती आधारीत असलेली Sine, Cosine ही functions, differentiation यासारख्या गोष्टींचा पत्ताही नव्हता. बरोबर आहे हवाय कशाला डोक्याला ताप?आम्ही विचार करणार ब्राम्हणांसाठी वेदातील मंत्र म्हणावेत आणि इतरांसाठी पुराणातील मंत्र म्हणावेत, पळी उजव्या हातात धरावी की डाव्या आणि तत्सम गोष्टींवर. इतक्या महत्वाच्या गोष्टींपुढे कोणाला पडली आहे ऑक्सफर्ड, केंब्रिज आणि कॉर्नेल विद्यापीठांची! बरोबर आहे कोणाचे कोणावाचून अडत नाही.
क्लिंटन
29 Sep 2010 - 9:27 pm | प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
>>>>आम्ही विचार करणार ब्राम्हणांसाठी वेदातील मंत्र म्हणावेत आणि इतरांसाठी पुराणातील मंत्र म्हणावेत, पळी उजव्या हातात धरावी की डाव्या आणि तत्सम गोष्टींवर. इतक्या महत्वाच्या गोष्टींपुढे कोणाला पडली आहे ऑक्सफर्ड, केंब्रिज आणि कॉर्नेल विद्यापीठांची! बरोबर आहे कोणाचे कोणावाचून अडत नाही.
हा हा मस्त....!
खरं तर काठावर बसून वाचत होतो. पण दाद दिल्याशिवाय राहवले गेले नाही.
-दिलीप बिरुटे
2 Oct 2010 - 8:50 pm | llपुण्याचे पेशवेll
भारतीयांचे तरी काय न्यूटनशिवाय अडले होते?आम्हाला कधी caclulus मधली गणिते सोडवून नव्या गोष्टी तयार करायच्या होत्या?
सहमत आहे. कदचित गणनाच्या पद्धतीमुळे काही गोष्टी वेगाने आल्या असे म्हणता येईल पण त्यावाचून अडल्या असत्या असे मला वाटत नाही. मूळात माणूस ही जमातच इतकी हुषार आहे की जी कोणत्याही गोष्टी साठी थांबत नाही आणि जेजे उपयोगी असतं ते उचललं जातं.
भारतातल्या जीवनपध्दतीत अगदी गौतम बुध्दाच्या काळापासून इंग्रज येईपर्यंत म्हणजे दोन-अडिच हजार वर्षात काहीही फरक पडला नव्हता आणि आम्हाला तो करावासा वाटतही नव्हता.
वा हि चुकीची माहीती कोणी पुरवली? का भारतीय तेव्हा शर्टपँट घालून फिरत नव्हते म्हणून?
29 Sep 2010 - 10:42 pm | मृत्युन्जय
नाही संदर्भ चुकला. सचिन हा एक असामान्य खेळाडू आहे यात शंका नाही पण माझा बोलण्याचा विषय हा खेळ नाही तर intellect हा आहे. तेव्हा खेळातले संदर्भ इथे आणू नका ही विनंती.
मी संदर्भ नाही दिला तर उदाहरण दिले आणि ते चपखल बसते, तुम्ही ब्राह्मणी कर्मकांडाचा आणि कृष्णाचा संदर्भ एकाच प्रतिसादात वापरलाच की. केवळ आपण गीतेचे आचरण करु शकत नाही म्हणुन त्याची स्तुती न करणे हे E=MC Square कळत नाही म्हणुन आइन्स्टाइनचे कौतुक न करण्यासारखे आहे. आपण एक मुद्दा चर्चितो आहे त्यामुळे सर्व क्षेत्रातील उदाहरणे येणार. जी आपल्या सोयीची नाहीत ती देउ नका म्हणण्यात काहीच अर्थ नाही.
’आमचे पूर्वज महान’ असे म्हणून आपली कॉलर ताठ करून घेऊन उपयोग काय आहे?म्हणजे न्यूटन आमच्या देशात जन्माला आला म्हणून इंग्लंडमधल्या किंवा एडिसन आमच्या देशात जन्माला आला म्हणून अमेरिकेतल्या लोकांनी कॉलर ताठ केल्यासारखे झाले.
दादा ते लोक न्युटनचे गोडवे गातातच की. या लोकांच्या स्मृती अजुन जतन करण्यात आलेल्या आहेतच. अमेरिकेला अभिमान असेलच (आहेच) की एडिसन त्यांच्या देशाचा. आणि ते रास्त पण आहे. इतिहास अभिमान बाळागण्यासारखा असेल तर त्याचा अभिमान वाटलाच पाहिजे. इतिहासाकडुन शिकले हे पाहिजेच.
अनेकदा शास्त्रीय आधार संदर्भांनुसार बदलत असतात. उदाहरणार्थ न्यूटनचे नियम हे पृथ्वीवर (किंवा अन्य कुठल्याही ग्रहावर) frame of reference असल्यामुळे लागू असतात. पण आईनस्टाईनने नंतर दाखवून दिले की हे नियम अवकाशात लागू राहणार नाहीत. अर्थात त्यामुळे न्यूटनचे महत्व अजिबात कमी होत नाही पण आईनस्टाईन किंवा न्यूटनची व्यक्तिपूजा करावी असे त्यात काय आहे? किंबहुना शास्त्रीय तत्वांच्या जगतात व्यक्तिपुजेला अजिबात स्थान नाही.
शास्त्रीय जगतात व्यक्तिपुजेला स्थान नसेल. मग? संबंध काय इथे? आम्ही करतो व्यक्तिपुजा. कृष्णाची करतो, शिवाजी महाराजांची करतो, आंबेडकरांची पण करतो. मला वाटते त्यात काहीच गैर नाही. गैर काही असेल तर ते फक्त एवढेच की आपण त्यांची शिकवण आचरणात आणत नाही. पण म्हणुन त्यांचा आदर करणे (आपल्या प्रकारे) चुकीचे आहे हे निखालस एकांगी मत झाले.
आपले पूर्वज, आपली महान भारतीय संस्कृती अशा गोष्टी ऐकल्या की आपल्यातलेच अभिमानी लोक दोनचार हजार वर्षांपूर्वीच्या भारतात जातात आणि ’आमचे पूर्वज महान’ असे म्हणून आपली कॉलर ताठ करून घेतात हे आपल्या आजुबाजूला मी अनेकदा बघितले आहे. माझा मुद्दा त्यांच्याबद्दल आहे.
मला वाटते ते बरोबरच आहे. आमचे पुर्वज महान होते म्हणुन आम्ही मान ताठ करतो. आमचे पुर्वज चोर, दरवडेखोर असले असते तर कसला आलाय अभिमान. म्हणजे इतरांना त्यांच्या पुर्वजांचा अभिमान नाही म्हणून आम्ही बाळगु नये की काय? अजबच शास्त्र आहे.
तेव्हा थोडक्यात: आपल्याला पटत असलेल्या गोष्टींसाठी आपल्या पूर्वजांना क्रेडिट द्यायचे असेल तर जरूर द्यावे (जसे गतीविषयक नियमांना न्यूटनचे नियम म्हणतात) पण डॉ.आंबेडकरांची चालते तशी व्यक्तिपूजा नको तर न्यूटन एक महान scientist होता हे मान्य करून त्याच्या नियमांचा इतर अनंत चांगल्या गोष्टींसाठी जसा उपयोग नंतरच्या scientists नी केला तसाच पूर्वजांनी निर्माण केलेल्या knowledgebase मध्ये भर टाकायचा प्रयत्न करावा.
मान्य.
तेव्हा तत्वांना महत्व दिले पाहिजे तत्व सांगणाऱ्याची व्यक्तिपूजा करायला नाही.
व्यक्तिपुजेला महत्व नाही आहे. पणा त्यात काही गैरही नाही आहे जर ती पुजा डोळस असेल तर.
पण आपली मंडळी वेदकालीन जंगलांमध्येच भटकत असतात आणि २०१० च्या जगात येऊन पूर्वीच्या चांगल्या गोष्टींचा वापर करून अजून काही चांगले घडवून आणावे असे मात्र कोणालाच वाटत नाही ही मोठी दुर्दैवाची गोष्ट आहे.
मान्य.
आता या प्रकाराला करंटेपणा म्हणायचे असेल तर मला त्यावर काहीही म्हणायचे नाही.
ते तुमचे कार्य आम्ही असले प्रकार करत नाही. चांगले ते चांगलेच., तुम्ही काही चांगले विचार मांडले तर त्याचाही आदरच करु.
तसे अजिबात नाही. भारतीय संस्कृतीच्या अभिमानी मंडळींना ’आपले ते चांगले’ असे वाटत असते. आणि मला ’चांगले ते आपले व्हावे’ असे वाटते.हा फरक आहे. याचा अर्थ आपले सगळे घाण, खराब, अवडंबर, टाकाऊ, दिखाऊ असे मला म्हणायचे आहे असा कशावरून काढला?
तुमच्या लिखाणावरुन तर तसेच प्रतीत होते आहे. तसे नसेल तर उत्तमच.
बऱ्यावाईट गोष्टी सगळीकडेच असतात. आपल्याकडे राम आहे तसा रावण आहेच. कृष्ण आहे तसा कंसही आहे. सतीची चाल कायद्याने बंद करायला आपल्याला इंग्रजी भाषेचा आणि विचारांचा प्रभाव पडलेले राजा राममोहन रॉय आणि लॉर्ड बेंटिक हा इंग्रज benevolent गव्हर्नर जनरल का लागला?
इंग्रज काही देवमाणसे नव्हती. तसे भारतीय पण नाहीत, नव्हते. मग? इथे सतीची प्रथा बंद केली तेव्हा अमेरिकेत गुलामगिरी होतीच ना? म्हणजे परदेशात पण अनिष्ट प्रथा होत्याच.
जेव्हा राईट बंधुंचे विमानाचे उड्डाण चालू होते आणि आईन्स्टाईन सापेक्षतावादाचे सिध्दांत मांडत होता तेव्हा आपल्याकडे शाहू महाराजांसाठी वेदातले मंत्र म्हणावेत की पुराणातले या क्षुल्लक गोष्टींवर खल चालू होता.आणि तो खल थोडेथोडके नाही तर ८-१० वर्षे चालू होता आणि अगदी व्हॉईसरॉय आणि ब्रिटिश पार्लामेन्टचे प्रिव्ही काऊंसिल पर्यंत ते प्रकरण गेले होते.
आपले चरक सुश्रुत जेव्हा शल्यचिकित्सेचा शोध लावत होते तेव्हा गोरे चेटकिणींना जाळत होते हे का विसरता? संस्कृती विकसनाची चक्रे असतात. २००० वर्षापुर्वी आपण प्रगत होतो, आज ते आहेत. चालणारच. तुम्हाला फक्त आपल्यात काय वाइट आहे ते दिसते आणी त्यांच्याकडचे काहीच वाईट दिसत नाही. आपल्याकडे काहीच चांगले दिसत नाही आणि त्यांच्याकडे सगळे चांगलेच दिसते. आणी वर मला विचारता की "याचा अर्थ आपले सगळे घाण, खराब, अवडंबर, टाकाऊ, दिखाऊ असे मला म्हणायचे आहे असा कशावरून काढल""?
पाश्चिमात्य जगतात केंब्रिज आणि ऑक्स्फर्डची स्थापना झाली त्यानंतर ६०-७० वर्षांनी सुध्दा आपला समाज संन्याशांच्या मुलांच्या मुंजी कराव्यात की नाही या क्षुल्लक चर्चेत मग्न होता. या फालतू गोष्टींमध्ये आपण इतका वेळ का व्यर्थ दवडला? याचे कारण तीच कर्मकांडे, त्याच रूढीपरंपरा!
आपल्याकडे नालंदा, तक्षशिला होत्या त्यावेळेस ऑक्सफर्ड होते काय?
आता असे म्हणणे म्हणजे आपले सगळे वाईट असे मला म्हणायचे आहे असा अर्थ काढायचा असेल तर त्याविषयी मला काहीही म्हणायचे नाही.
भले शाब्बास, जे चांगले आहे त्याबद्दल तुम्ही काहीच बोलत नाही. त्यांच्याकडे जे खराब आहे त्याबद्दलही काही बोलत नाही. मग यातुन अजुन वेगळा अर्थ का काढावा?
हो मला भगवद्गीतेतील ’कर्मण्येवाधिकारस्ते’ हे वचन नक्कीच पटते आणि त्यात लॉजिक आहे असे वाटते. आणि त्याबद्दल मला इतर कोणाच्याही सर्टिफिकेटची गरज नाही-- तुमच्या तर नाहीच नाही.
तुमचा प्रचंड गैरसमज होतो आहे. मी तुम्हाला कुठलेच सर्टिफि़केट दिलेले नाही. उगाच नसत्या भ्रमात राहु नका.
29 Sep 2010 - 11:54 pm | क्लिंटन
मी इतर मुद्द्यांचा याच चर्चेत कुठेनाकुठे उल्लेख केला आहे म्हणून मला महत्वाच्या वाटणाऱ्या मुद्द्यांविषयीच परत लिहितो.
१. आपल्याकडे नालंदा-तक्षशीला होते तेव्हा केंब्रिज-ऑक्सफर्ड नव्हते ही सत्य परिस्थितीच आहे. आणि आज ’त्यांच्याकडे’ MIT, स्टॅन्फोर्ड, कॉर्नेल, प्रिन्स्टन अशी अनेक विद्यापीठे आहेत आणि आपल्याकडे त्या तोडीचे एकही नाही ही पण सत्य परिस्थिती आहे.आमच्याकडे नालंदा होते तेव्हा तुमच्याकडे काय होते असे विचारून २०१० च्या जगात काही फरक पडणार आहे का?सध्याचे काय?पूर्वी नालंदा होते हे चांगलेच आहे.पण आपल्याला तसेच विद्यापीठ (नुसते विद्यापीठच नव्हे तर उच्च दर्जाचे संशोधन, नवे knowledge निर्माण करणारे रिसर्च पेपर इत्यादी इत्यादी) व्हावे असे वाटायचे सोडून पूर्वीच्या ग्लोरीत मश्गूल व्हायला आवडते त्यावर माझा आक्षेप आहे.आपल्या नालंदा विद्यापीठाचा परकिय आक्रमकांनी विध्वंस केला हे वाईट झाले यात शंकाच नाही.पण तसेच दुसरे नालंदा आम्ही आमच्या देशात उभे करू ही जिद्द आपल्याला असते का?नालंदा या शब्दाची फोड आहे ’न अलम दा’ म्हणजे आता एखाद्या क्षेत्रातील जे काही known knowledge आहे ते सर्व काही विद्यार्थ्याला दिले आणि अजून देण्यासारखे काहीही राहिले नाही! तशी परिस्थिती आपल्याकडे नक्कीच नाही पण ती यावी असे न वाटता आपण अभिमान धरतो दोन-अडिच हजार वर्षांपूर्वीच्या नालंदा विद्यापीठाचा. माझा भारतीय संस्कृतीच्या अभिमान्यांवर एक आक्षेप असतो की ते कायम backward looking असतात. आपले पूर्वज महान होते आणि त्यांनी अमुक केले तमुक केले याविषयी अजिबात शंका नाही पण त्यापासून स्फूर्ती घेऊन आपण त्यात भर टाकावी असे न वाटता आपण समाधान मानतो दोन-चार हजार वर्षांपूर्वीच्या ग्लोरीमध्ये. यालाच मी ’वेदकालीन जंगलात भटकणे’ असे म्हटले.तेव्हा Let's be forward looking. भविष्यकाळ उज्वल कसा होईल याचा विचार करून त्या दृष्टीने काम करणे अधिक श्रेयस्कर आहे पण भारतीय संस्कृतीचे अभिमानी नेमके त्याच्या उलट करतात यावर माझा आक्षेप आहे.
२. एका प्रतिसादात म्हटल्याप्रमाणे ’आपले ते चांगले’ असा भारतीय संस्कृतीच्या अभिमान्यांचा दृष्टीकोन असतो आणि माझा ’चांगले ते आपले व्हावे’ असा असतो. हा फरक आहे. आणि चांगले ते आपले व्हायचे असेल तर त्यात आत्मपरिक्षण हा एक महत्वाचा भाग असतो कारण प्रामाणिक आत्मपरिक्षण केले तरच आपल्याला काय कमी आहे ते समजते.वैयक्तिक जीवनात जो माणूस आत्मपरिक्षण करताना स्वत:चा सर्वात कडवट टिकाकार असेल त्यालाच सर्व त्रुटी जाणवतील.आता आत्मपरिक्षण करताना मला जर का जाणवले की माझ्यात काही कमी आहे तर मी काय करावे? ती त्रुटी भरून काढायचा प्रयत्न करावा की ’अरे तो शेजारचा बाब्या आहे ना त्याच्यात पण पूर्वी ती त्रुटी होती’ असे म्हणून गप्प बसावे? इतरांच्या character मधील त्रुटींचा संबंध काय? मला इंटरेस्ट माझ्यामध्ये आणि म्हणून मी स्वत:चाच analysis करणार इतरांचा नाही! पण ’आपले ते चांगले’ असे म्हटले की ही analytical process बंद होते या गोष्टीला माझा आक्षेप आहे. तेव्हा गोरे चेटकिणींना जाळत जरी असले तरी ती गोष्ट त्यांच्याकडून घेण्यासारखी नाही म्हणून ती घेणार नाही पण त्यांचा शास्त्रीय दृष्टीकोन हा घेण्यासारखा आहे म्हणून तो घेणार!
३. अमेरिकेत गुलामगिरी होती, सगळीकडे काहीनाकाही अनिष्ट प्रथा होत्या.पण अमेरिकेतली गुलामगिरी नाहिशी करावी असे मत सातत्याने मांडले खासदार विल्यम विल्बरफोर्सने आणि लिंकन अध्यक्ष असताना ते प्रत्यक्षात आले. पण या सर्व गोष्टी करणारे लोक अमेरिकनच होते ना?की तिथे बाहेरून येऊन कोणीतरी सांगितले की गुलामगिरी वाईट म्हणून ती बंद करा? आपल्याकडे ते करायला बेंटिक हा इंग्रज आणि इंग्रज विचारांनी प्रभावित झालेले राजा राममोहन रॉय लागले. स्वत: राजा राममोहन रॉय यांच्यावर पाश्चिमात्य विचारांचा पगडा होता आणि ते त्यांनी स्वत:च म्हटले आहे. तेव्हा आपल्या भारतीय विचारांतून भारतीयांना ते करावेसे वाटले नाही का? तसे असेल तर काहीतरी चुकते आहे/होते असा त्याचा अर्थ नाही का?
४. मी जाहिरपणे म्हटले आहे की भगवद्गीता चांगली आहे तसेच भारतात develop झालेल्या प्राणायाम, ध्यानधारणा या गोष्टी चांगल्याच आहेत हे जाहिरपणे म्हणतो. तर तितक्याच मोकळेपणाने आणि कडवटपणाने मी आपल्या समाजातील त्रुटींवर टिकापण करतो. इतरांच्या त्रुटींवर टिका का करत नाही याचे उत्तर वर दिले आहे. तुम्ही ’आपले ते चांगले’ म्हणतच आहात. फक्त पुढील गोष्टी वाईट आहेत का हे सांगितलेत तर बरे होईल:
पंचक, मूळ नक्षत्रावर मुलगी जन्मल्यास शांत करून घेणे यासारख्या रूढी आणि तत्सम कर्मकांडे, सतीची प्रथा, जातीव्यवस्था आणि त्यातून होणारा अन्याय, मंदिरांमध्ये पशुबळी देणे, शास्त्रीय दृष्टीकोन सोडून वेदातील मंत्र म्हणावेत की पुराणातील किंवा अशा स्वरूपाच्या चर्चा इत्यादी इत्यादी. तसेच ’असे प्रकार इतर समाजांमध्येही होते/होतात’ असे म्हणून इतरांकडे बोट दाखवू नका कारण परत एकदा सांगतो मला इंटरेस्ट आपल्या समाजात आहे इतरांमध्ये नाही. आणि हे प्रकार वाईट आहेत असे आपले मत असेल तर त्यातून सुटायला पाहिजे का? आणि तसे सुटायचे असेल तर भले इतरांमध्ये असलेल्या चांगल्या गोष्टींचे अनुकरण करण्याइतका मोठेपणा तुम्ही दाखवाल का?
आणि या सगळ्यांची उत्तरे ’हो’ अशी असतील तर तो माझ्या लेखाचा तो एक मोठाच विजय समजेन. अन्य एका मिपाकराला मी म्हटले ’एका तरी भारतीय संस्कृतीच्या अभिमान्याने निदान असा विचार करायला सुरवात केली तरी तो माझा विजयच असेल’ (मूळ शब्द वेगळे असतील पण अर्थ हाच आहे).
(धर्मबुडव्या आणि संस्कृतीविरोधी) क्लिंटन
30 Sep 2010 - 12:14 am | शेखर
>> (धर्मबुडव्या आणि संस्कृतीविरोधी)
नुसते पुरोगामी लिहले असते तरी चालले असते ;)
30 Sep 2010 - 1:28 am | मिसळभोक्ता
मी "उरोगामी" वाचले.
30 Sep 2010 - 8:16 pm | क्लिंटन
मृत्यूंजय, तुमच्या उत्तराची वाट बघत आहे.
क्लिंटन
1 Oct 2010 - 12:13 am | मृत्युन्जय
तुमचे नवीन प्रतिसादातील सगळॅ मुद्दे मला मान्य आहेत. आपण बहुधा उगाचच वाद घालत आहोत. मी तुमच्या नवीन प्रतिसादातील विचारांना अनुमोदन देतो
माझा आक्षेप फक्त इतिहासाचा अभिमान न बाळगण्याला किंवा ऐतिहासिक व्यक्तिमत्वांचे योगदान नाकारण्याला आहे. इतिहासातुन शिकुन भविष्य उज्ज्वल करणे प्रत्येकाचे कर्तव्य आहे असे मला वाटते.
शिवाय आज जग आपल्या पुढे आहे हे नक्कीच नाकारण्याजोगे नाही. आपणही प्रयत्न करुन आपली पुर्वप्रतिष्ठा परत मिळवु शकतो असे मला वाटते.
बाकी आपले विचार सारखेच आहेत.
1 Oct 2010 - 1:34 am | क्लिंटन
झाले तर मग.
आणि माझा आक्षेप इतिहासाचा डोळे उघडे ठेऊन अभ्यास न करणे आणि नुसता ऐतिहासिक व्यक्तिमत्वांचा उदोउदो करण्याला आहे. कारण अशा व्यक्तिमत्वांचा खरा संदेश काय होता हे लक्षात न घेता नुसता उदोउदो केला तर त्यांच्या तत्वालाच हरताळ फासला जातो. डॉ.आंबेडकरांच्या बाबतीत हा प्रकार प्रकर्षाने जाणवतो. बाकी आपण सामान्य लोक. आपण आंबेडकर, सावरकर, छत्रपती यांच्यापुढे कोणीच नाही.पण त्यातही आंबेडकरांचा ’शिका, स्वावलंबी व्हा’, सावरकरांचा ’शास्त्रीय दृष्टीकोन ठेवा’ असे संदेश आचरणात आणू शकतोच की नाही? निदान प्रामाणिक प्रयत्न तरी करू शकतो की नाही? त्यातही लोकमान्य टिळकांचा ’कित्ता’ घेण्याऐवजी ’अडकित्ता’ घेतला तरी सगळाच विपर्यास व्हायचा! तसेही व्हायला नको.
That's the point. पण इतिहासातून शिकून मनाने इतिहासात राहून नाही (वेदकालीन जंगले).
मागच्या वर्षी मिपावरील एका चर्चेत मी म्हटले होते तेच इथे कॉपी-पेस्ट करतो कारण ते इथेही तितकेच लागू आहे:
"नव्या विचारांचे स्वागत न करता आम्ही तेवढे शहाणे असे म्हणत आपण आपल्या खोलीचे दरवाजे बंद करून घेतले तर दरम्यानच्या काळात जग पुढे निघून जातेच पण आपल्या खोलीतही वातावरण कधी कुजायला लागते हे समजत नाही.पाणी साचून त्याचे डबके झाले की त्यात मलेरियाचे डास होणारच." आणि आपल्या बाबतीत नेमके हेच झाले आहे आणि तसे यापुढे व्हायला नको म्हणून आपण सगळ्यांनीच प्रयत्न करायला हवेत.
वाचून आनंद वाटला.
क्लिंटन
29 Sep 2010 - 8:46 pm | क्लिंटन
सॉरी मी नास्तिक नाही.मी फक्त कर्मकांडांच्या विरोधात आहे.मी एकही कर्मकांड केले नाही तर याचा अर्थ मी नास्तिक आहे असा का घेतला जातो हे समजत नाही. म्हणजे असे म्हणण्यात एक गोष्ट गृहित धरली आहे आणि ती म्हणजे कर्मकांडे आणि देवाचे काहीतरी Correlation आहे.आणि मला वाटते की असे कोणतेही Correlation नाही.
क्लिंटन
19 Oct 2010 - 1:02 am | प्रशु
षंढ क्षत्रिय
ह्यातुन छुपा जातियवाद डोकावतोय, मुघल्/ईंग्रजांची चाकरी करणारे फक्त क्षत्रियच होते हा जावईशोध कुठन लावलात आपण?
छुप्या जातियवादाने व्यथीत
आपला जिवश्च कंठश्च क्षत्रिय मित्र.
28 Sep 2010 - 2:47 pm | llपुण्याचे पेशवेll
कर्मकांडे जोतो ज्याच्या त्याच्या पैशाने करतो आहे तोवर आपल्याला काहीची प्रॉब्लेम नाही. साला कसले आलेत सुशिक्षित अन् अशिक्षीत?
28 Sep 2010 - 2:59 pm | टग्या टवाळ
माणसा गावाला वाडी असेलच झाडा वरचे नारळ मोजत बसा उगाच नको त्या गोष्टी वर चर्चा नको.
28 Sep 2010 - 3:28 pm | मन१
प्रतिसाद.
28 Sep 2010 - 3:31 pm | स्वानन्द
कशाला उगाच तरास घेतला मालक..
28 Sep 2010 - 3:37 pm | नावातकायआहे
प्रतिसाद
गायछाप + चुनापुडी आणि पार...चालुद्या...
28 Sep 2010 - 3:48 pm | गोरिला
फारच लांब लचक आहे .
आम्ही धन्द्याची गुपिते अशी चावडीवर फोड़त नाही.
हे काम फ़क्त मराठी माणसाला उत्तम जमते
शिनच्या (एक कोकणी शब्द )
28 Sep 2010 - 4:12 pm | रमताराम
नरोटीची उपासना क्लिंटनसाहेब. जरा इथे पहा.
29 Sep 2010 - 11:02 am | क्लिंटन
अरे वा. माझ्यासारखाच विचार करणारे लोक भेटले की आनंदच होतो.आपला लेख आवडला हे वेगळे सांगायलाच नको.
मला एक गोष्ट समजत नाही की अशा सगळ्या ’खोबऱ्याच्या गोष्टी’ वरकरणी न समजणाऱ्या प्रकारात का असतात?म्हणजे दुष्काळाच्या वेळी गरजूंना मदत करावी ही भावना चांगलीच आहे.पण म्हणून श्रावण महिन्यात सवाष्ण बोलवा हा ’शास्त्रातील’ (किंवा परंपरेतील) रिवाज का?श्रावण महिन्यात दुष्काळ असतो ही माहिती नवीनच समजली. श्रावण महिन्यातील तथाकथित उनपावसाच्या खेळावर अनेक कविता शाळेत असताना अभ्यासल्या आहेत असे आठवते. समजा श्रावण महिन्यात दुष्काळ असला असे गृहित धरले तरी केवळ सवाष्णांना का बोलवा? विधवांनी काय पाप केले आहे? का सगळ्या विधवा बिचाऱ्या सती गेल्यामुळे समाजात केवळ दोनच प्रकारच्या स्त्रिया होत्या?--- लग्न न झालेल्या लहान मुली (कुमारिका) आणि सवाष्ण? तेव्हा गरजूंना मदत केली जावी या चांगल्या भावनेचे वाटोळे व्हायला सुरवात होते त्या भावनेच्या नावावर काहीतरी रूढीपरंपरा सुरू केल्यामुळे! आणि अशाच गोष्टींमधून आजूबाजूला ’ही सगळी प्रतिके आहेत आणि त्यामागचे गूढ अर्थ वेगळेच आहेत’ असे म्हणणारी मंडळी अनेकदा भेटतात. आणि आजच्या काळात या सगळ्या गोष्टींना हिणकस स्वरूप प्राप्त झाले आहे त्यावर काही बोलले की परत ही मंडळी ’तुम्हाला प्रतिके आणि गूढ अर्थ समजलेलेच नाहीत त्यामुळे दोष धर्मशास्त्रांचा नाही तर तुमचा आहे’ असे म्हणायला मोकळी! मला वाटते की दोष जर कोणाचा असेल तर साधेसरळ संदेश प्रतिकांमध्ये आणि त्यामागच्या गूढ अर्थांमध्ये club करणाऱ्यांचा आहे.कारण ’गरजूंना मदत करा’ असे साध्या भाषेत सांगितले असते (कोणतेही प्रतिक/गूढ अर्थ न ठेवता) तर अशा गोष्टींना आजचे हिणकस स्वरूप यायची शक्यता नक्कीच कमी होती. असो. या अशा प्रवृत्तीविरूध्द मी युध्दच पुकारले आहे आणि जेव्हा जेव्हा वेळ मिळेल तेव्हा तेव्हा मिपा किंवा अन्य माध्यमांमधून याविषयावर मी लिहिणार हे नक्की.
क्लिंटन
28 Sep 2010 - 4:19 pm | स्पा
>>>>>>>>>म्हणजेच भगवद्गीतेतील ’कर्मण्येवाधिकारस्ते’ आचरायचा प्रयत्न न करता केवळ कृष्णाने गीता सांगितली म्हणून त्याचा उदोउदो करणे योग्य नाही असे मला वाटते.
हॅहॅहॅहॅहॅ. हे म्हणजे स्वतःला हातात बॅट सुद्धा धरता येत नाही म्हणुन सचिन तेंडुलकरचे कौतुक करायचे नाही त्यातला प्रकार झाला. आपण आचरणात आणु शकत नसु तर तो आपला कर्मदरिद्रीपणा आहे ना. पण शिकवण असामान्य आहे हे मान्य न करण्याचा करंटेपणा का करायचा?>>>>>>>>>>>>>
अगदी १००% अनुमोदन.......
28 Sep 2010 - 4:19 pm | नितिन थत्ते
हम तय किया हूं कि हम इस बारेमें कछु नाही लिखूंगा |
28 Sep 2010 - 4:49 pm | गांधीवादी
मैने भी तय कियेला है, मै परतिकिर्या नयी दुन्गा.
28 Sep 2010 - 4:39 pm | प्रकाश घाटपांडे
एकदाची शांती करुन टाकू. एकदाची पूजा घालून टाकू या प्रकारातील लोकांना डोक्यातील शंकेचा वळवळणारा किडा घालवायचा असतो. भरल्या गाडीला सुपाच काय ओझ? म्हणुन ही कर्मकांड करुन टाकत असतात. भय, उत्सुकता, चिंता, आशा अशा संमिश्र भावनांचा कल्लोळ असतो.
परमेश्वर नाही . पण आपला नमस्कार केलेला बरा समजा असलाच तर ताप नको. असाही विचार करणारे असतात.
"राजेराजवाड्यांच्या काळात दरबारात राजज्योतिषी असे. तो वर्षारंभी पंचांगाची पूजा करुन राजास संवत्सरफल कथन करुन सांगे. राज्यावर काही संकट, पूर, अतिवृष्टी. दुष्काळ, आदि नैसर्गिक संकटांची काय चाहूल लागते आहे? याचा सुगावा पंचांगाद्वारे घेउन ते राजास सांगत असे. राजा त्याला योग्य बिदागी देत असे. त्यातून त्याचा उदरनिर्वाह चालत असे.ज्योतिषाचा सत्कार करुन त्याजकडून वर्षफल श्रवण करावे म्हणजे हे वर्ष लाभप्रद होईल असे संवत्सरफलातच म्हटले आहे. आता हे संवत्सरफल कोण लिहित असे हे सूज्ञास सांगणे नलगे! आज सुद्धा खेडेगावात भिक्षुकी करणारा ब्राह्मण समाज वासरात लंगडी गाय शहाणी या न्यायाने पंचांगाद्वारे लग्न, मुहुर्त, सत्यनारायण पूजा, अभिषेक, नावरास काढून देणे, धार्मिक कृत्यांचा व्यवहारपयोगी अन्वयार्थ काढून देणे इत्यादि कामे करत असतो. लोक त्याला त्यामोबदल्यात धान्य, भाजीपाला, दूध, पैसे
इत्यादि मोबदला देतात. एक प्रकारची बलुतेदारीच म्हणा ना.त्यावर त्याची गुजराण चालते.त्यामुळे पंचांग हे ज्योतिषी कम भिक्षुकाचे पोटापाण्याचे साधन बनले. कर्मसंकट आले कि कायदेशीर कचाट्यातून पळवाटा शोधून मार्ग काढणारा वकील आणी धर्मसंकट आले कि त्यावर धर्मशास्त्रीय तोडगा काढून सुटका करणारे धर्ममार्तंड एकाच प्रकारचे.संकटाचे उपद्रवमूल्य किती? यावर मोबदला ठरतॊ आणि मोबदला किती मिळणार यावर पळवाटा व तोडगे यातील अन्वयार्थ व फेरफार ठरतात. शिवाजी महाराजांची देखील यातून सुटका झाली नाही. राज्याभिषेकाच्या वेळी स्थानिक धर्मपंडिता ऐवजी त्यांनी सरळ काशीहून गागाभट्ट आयात केले आणि स्थानिक धर्मपंडितांची तोंडेच बंद केली."
( पंचाग एक अवलोकन वरुन उधृत )
28 Sep 2010 - 5:52 pm | विजुभाऊ
शिवाजी महाराजांची देखील यातून सुटका झाली नाही. राज्याभिषेकाच्या वेळी स्थानिक धर्मपंडिता ऐवजी त्यांनी सरळ काशीहून गागाभट्ट आयात केले आणि स्थानिक धर्मपंडितांची तोंडेच बंद केली."
पण त्या चलाख स्थानीक धर्मपंडित निश्चलपुरी गोसावी या नी शिवाजी महाराजाना घाबरवलेच राज्याभिषेक दुसर्‍यांदा करायला लावलाच की.
28 Sep 2010 - 9:19 pm | मूकवाचक
फलादेश बरोबर न येता देखील दर वर्षी ज्योतिष्याचा सत्कार करून वर त्याला बिदागी देण्याइतके सगळे राजे आणि त्यान्ची प्रजा पिढ्यानपिढ्या बुद्दू होते काय?
(आम्ही विन्डोज साइडबार वर हवामान वाले ग्याजेट फुकट आहे म्हणून टाकले आहे, आणि गमतीने कधीमधी बघतो. असो.)
29 Sep 2010 - 11:27 am | क्लिंटन
नेमक्या याच प्रकारावर मी एवढे सगळे रामायण लिहिले आहे. मुळात डोक्यात शंकेचा किडा सोडणारे कोण?पंचक लागले, मुलगी मूळ नक्षत्रावर जन्माला आली म्हणून ती घराण्याच्या मुळावर होईल असे सांगणारे हेच भिक्षुक ना?
मूळ लेखात म्हटल्याप्रमाणे असे ५/३/२ लोक मरतील अशी २७ पैकी १५ नक्षत्रे आहेत.म्हणजे on an average ५५.५५% मृत्यू झाल्यानंतर ५/३/२ लोक मरतील! जगात हिंदू सुमारे १५%. उरलेले ८५% लोक (सुमारे ५०० कोटी) अहिंदू. सर्व हिंदू लोक त्या १५ नक्षत्रांवर शांत करून घेतात असे समजू. ५०० कोटीं अहिंदूंपैकी समजा अजून २०० कोटी लोकही त्या १५ नक्षत्रांवर शांत करून घेतात असे समजू. उरले ३०० कोटी लोक जे कधीच त्या १५ नक्षत्रांवर शांत करून घेत नाहीत. माणसाचे सरासरी आयुष्य ६० वर्षे धरले (आफ्रिकेतील काही मागास भागांमध्ये ३० तर जपानमध्ये ८५ असे मोठे variation आहे.तेव्हा सोयीसाठी सरासरी म्हणून ६० वर्षे धरू. याचा अर्थ दरवर्षी अशा शांत न करणाऱ्यांपैकी on an average ५ कोटी लोक मरतात (३०० कोटी भागिले ६० कोटी). म्हणजे दर महिन्याला ४१.६७ लाख (समजा ४० लाख) लोक मरतात. त्यापैकी ५५.५५% म्हणजे २२.२२ लाख (समजा २० लाख) लोक या १५ नक्षत्रांवर मरतात. २,३ आणि ५ चा average ३.३३ . म्हणजेच ५/३/२ हा प्रकार खरा असेल तर दर महिन्याला मरणाऱ्या २० लाखांमागे २० लाख गुणिले ३.३३ बरोबर सुमारे ६६ लाख लोक मरायला हवेत. या ६६ लाखांमध्ये शांत करण्यावर विश्वास असलेलेही लोक असतीलच! म्हणजे जगाची लोकसंख्या पहिल्यांदा झपाट्याने कमी व्हायला हवी आणि एखाद्या खूपच कमी आकड्यावर स्थिर व्हायला हवी. तसे होताना दिसत आहे का? नक्कीच नाही. असेच statistics मूळ नक्षत्रावर जन्मलेल्या मुलीविषयी पण करता येईल. तेव्हा ५/३/२ हा प्रकार म्हणजे शुध्द भंपकपणा, लोकांना फसवून खिसे भरायला मारलेली थाप आहे असे म्हटले तर काय चुकले? तेव्हा असे वळवळणारे किडे लोकांच्या डोक्यात सोडणारे हेच आणि ते किडे जावेत म्हणून लोकांना शांत केलेली बरी असे वाटायला लावणारे पण हेच.
आणि असे मत मांडले तर तो संस्कृतीविरोधी/ हिंदूविरोधी ठरतो.नाहीतर ’आपले सगळे वाईट कसे दिसते’ अशा प्रश्नांचा भडिमार केला जातो.यामागे आपले जुने ते सगळे चांगले, perfect, सर्वोत्तम हा dogma आहे.दुसरे काही नाही.
(संस्कृतीविरोधी) क्लिंटन
28 Sep 2010 - 5:49 pm | महानगरी
असे ऐकले व वाचले आहे कि...
ब्राह्मण वर्णांतर्गत भिक्षुकी हा कमी दर्जाचा व्यवसाय मानला जात असे. ब्राह्मण वर्णाचे मुख्य काम हे अध्यापन व अध्ययन, सल्ला-मसलत, समाजाचे दिशादर्शन हे होते. समाजामधील ज्या व्यक्ती हे काम करु शकत त्याच ब्राह्मण असत.
पैशाच्या मोबदल्यात पुण्य मिळवून देण्याचे काम करणे हे ब्राह्मणाचे उद्दिष्ट्य असणे स्मृती काला पर्यन्त अपेक्षित नव्हते.
पुढे वर्ण हा जन्माशी निगडित झाला. तेव्हापासून ब्राह्मण जातीत जन्माला येणारे सगळे ह्या उच्च अपेक्षेस उतरतील हे शक्य नाही. त्यामुळे अर्थातच या नंतर वर्ण पद्धतीच्या मूळ हेतूचा र्‍हास झालेला दिसतो व ब्रह्मधर्माचे अधःपतन झालेले दिसते.
28 Sep 2010 - 6:20 pm | नितिन थत्ते
असे नव्हते. वेदकालापासूनच यज्ञात पौरोहित्य करणे आणि त्याबदल्यात दक्षिणा घेणे कॉमन होते.
केवळ अध्ययन व अध्यापन हे कधीच अपेक्षित नव्हते.
29 Sep 2010 - 12:08 pm | llपुण्याचे पेशवेll
चूक... वेदकालापासून ब्राम्हणाने अध्ययन अध्यापनच अपेक्षित होते. पौरोहित्य करून दक्षिणा घेणे हे केवळ चरितार्थ चालवण्यासाठी संचय करण्यासाठी नव्हे. आणि ते तेवढ्यापुरतेच करावे असे मनुस्मृतीही स्पष्ट सांगते. (आयला मनुस्मृतीचं नाव ऐकून अजून फेफ्रं नाही आलं?)
29 Sep 2010 - 3:50 pm | प्रसन्न केसकर
म्हणजे कोणत्या मनुची स्मृती? मनुस्मृतीच्या नावावर एव्हढे काही खपवले जाते (सगळ्याच बाजुंनी) की मनु ही व्यक्ती आहे की संकल्पना, एकुण मनु किती, एकुण स्मृती किती, धर्मात स्मृती/पुराणांचे अन शास्त्रांचे नक्की स्थान काय अश्या मुलभुत प्रश्नांचा सगळ्यांनाच विसर पडतो.
29 Sep 2010 - 8:14 pm | नितिन थत्ते
>>म्हणजे कोणत्या मनुची स्मृती? मनुस्मृतीच्या नावावर एव्हढे काही खपवले ........
मनुस्मृती म्हणजे मनूच्या नावावर समाजात प्रचलित असलेल्या तत्कालीन नियमांचे इसवीसनाच्या मागे पुढे २०० वर्षांत केव्हातरी भृगुंच्या कुलाने केलेले संकलन. तेच आज मनुस्मृती म्हणून उपलब्ध आहे.
मनुस्मृतीतल्या वचनांविषयी विचार करताना मनू कोण, किती मनू होते, मनुस्मृती लिहिणारा मनू कितवा, तो राजा होता का, तो ब्राह्मण होता की क्षत्रिय या सर्व गोष्टी इर्रिलेव्हंट आहेत.
1 Oct 2010 - 10:33 am | विजुभाऊ
मनुस्मृती ही वैवस्वत नामक मनू ने लिहिली.
( हा या धाग्यावरचा १०१ वा प्रतिसाद )
1 Oct 2010 - 11:02 am | नितिन थत्ते
>>मनुस्मृती ही वैवस्वत नामक मनू ने लिहिली
असेल. पण मनुस्मृतीत अमुक म्हटले आहे का तमुक म्हटले आहे या चर्चेत irrelevent आहे.
29 Sep 2010 - 8:17 pm | नितिन थत्ते
मनुस्मृती तेवढ्यापुरतेच घ्यावे असे मुळीच सांगत नाही.
28 Sep 2010 - 6:06 pm | तिमा
या भारत नामक देशात प्रत्येकाला आपापला धंदा करण्याचा हक्क आहे.
जसे, भटजींचा धंदा
गणपती व इतर देवतांच्या मूर्ति बनवण्याचा धंदा
लग्नाच्या अनुषंगाने, मांडववाल्यांचा, फुलवाल्यांचा, ब्युटिशियन्सचा, केटरर्सचा, सोनारांचा, बँडवाल्यांचा, इत्यादि.
मग तो धंदा १ नंबरचा असो वा २ नंबरचा. त्याचा समाजाला काही उपयोग असो वा नसो.
सगळ्यांचे पोट हे एकमेकांचा खिसा हलका करण्याच्या अर्थकारणावर अवलंबून आहे.
तेंव्हा हे सगळे असेच चालणार, कारण स्वतंत्र विचार करणारे लोक या देशात अत्यल्पसंख्य आहेत.
28 Sep 2010 - 7:20 pm | अविनाशकुलकर्णी
व्हेलेंदाइन डे..मैत्री दिवस..मदर डे..फादर डे.. यांचे व ग्रीट वेल..आरचिज..पिझा हट कंचुकी व इतर यांचे हितसंबंध तपासायला हवे..... मंदीर समीत्या स्थापुन लुट करणारे हे चालतात......अन ब्राह्मणाला एखादा नारळ जादा मिळाला कि झाला गदारोळ......
28 Sep 2010 - 7:37 pm | शेखर
>> पिझा हट कंचुकी
खपलो . =))
28 Sep 2010 - 10:07 pm | उपेन्द्र
कंचुकी.. आता हे स्टोअर्स कुठे आहे...???
28 Sep 2010 - 10:13 pm | आमोद शिंदे
”कंचुकी फ्राईड टीकन” म्हणायचे असेल अविनाश काकाला.
28 Sep 2010 - 8:48 pm | मूकवाचक
वकील, न्यायाधीश, वैद्यकीय व्यावसायिक, कोचिन्ग क्लासवाले, शिक्षण सम्राट ते भ्रष्टाचार विरोधी समित्या, सी.बी.आय., इ.इ. सगळ्यान्चे हितसम्बन्ध तपासायला हवेत.
28 Sep 2010 - 11:14 pm | क्लिंटन
माणसाला अन्न,वस्त्र आणि निवारा याच मूलभूत गरजा आहेत. त्यातही अन्न वगळता इतर दोन गरजा गुहेत राहणाऱ्या आदिमानवाला नव्हत्या.तरीही तो राहात होताच ना? टूथपेस्टचा शोध लागण्यापूर्वी लोक दात घासायचे नाहीत का? तर तसे नक्कीच नाही. पूर्वी लिंबाच्या काड्या वापरायचे आज पेस्ट वापरतात.तेव्हा सगळे बिझनेस हे कृत्रिम गरज निर्माण करूनच पैसा कमावतात.
मग भिक्षुकीवरच आक्षेप का?याचे कारण वर म्हटल्याप्रमाणे शास्त्रातील, धर्मातील (खऱ्या किंवा घुसडलेल्या) गोष्टींची भिती दाखवून हा व्यवसाय केला जातो. उदाहरणार्थ पंचकशांती केली नाही तर पाच माणसे मरतील! कच्च्या दिलाच्या लोकांची यामुळे घाबरगुंडी उडाली नाही तरच नवल! एका माणसाचा मृत्यू झाला म्हणून इतर पाच जणांचे मृत्यू होतील ही गोष्ट कशी काय पटते हेच समजत नाही. तसेच मूळ नक्षत्रावर मुलगी जन्माला आली तर ती घराण्याच्या मुळावर येईल म्हणून शांत करून घ्या असे म्हणणेच अयोग्य आहे असे मला वाटते.म्हणजे काय की ’उद्या मुलगी खरोखरच घराण्याच्या मुळावर आली तर काय’ या भितीतून अनेक लोक ती शांत करायला तयार होतात. मला तरी हा शुध्द ब्लॅकमेलचा प्रकार वाटतो.
’कंचुकी’ फ्राईड चिकन काय किंवा मॅकडॉनल्ड काय किंवा इतर कोणतेही बिझनेस ’तुम्ही आमच्याकडे आला नाहीत तर तुम्ही/तुमचे आप्तस्वकिय मरतील ’ अशी जाहिरात करत नाहीत. आम्ही तुमच्या चवीला आवडेल अशा गोष्टी विकतो म्हणजेच तुम्हाला यायचे तर या तुमचे स्वागत आहे असेच त्या जाहिरातींचे स्वरूप असते ना? पण म्हणजे नाही आलात तर तुमचे वाईट होईल असा अर्थ होत नाही. मागे सफोला तेलाच्या जाहिरातीतून सफोला घेतले नाही तर कोलेस्टेरॉल वाढेल असे म्हटले होते ते सरकारने ’सफोला तेल कोलेस्टेरॉल कमी करायला मदत करते’ असे बदलायला लावले होते असे वाचल्याचे आठवते.
तेव्हा माझा मुख्य आक्षेप भिती दाखविण्यावर आहे. आणि अशी भिती दाखवून कोणत्याही स्वरूपाची जाहिरात केली जात असेल तर त्यावरही माझा तितकाच आक्षेप आहे.
क्लिंटन
29 Sep 2010 - 4:40 am | राघव
तुमचं म्हणणं मान्य. हे सगळे पैसे उपटायचे मार्ग आहेत असे काही बाबतीत तरी नक्कीच म्हणू शकतो.
अर्थात असं आजकाल बर्‍याच ठिकाणी बघायला मिळतं - विमाकंपन्यांची नफेखोरी, वैद्यकीय गुंताळा, वकिली जाळे.. ही सगळी त्यातलीच. भिती दाखवून बरेच जण गल्ला जमवतात. पण म्हणून सगळ्यांना सरसकट धारेवर धरण्यात अर्थ नाही.
माझी आई स्वतः भिक्षुकी करते. तो तिचा छंद आहे, आवड म्हणून करते. त्यात तिला कमीपणा वाटत नाही, न ती कुणाला लुबाडणूक करणारे सल्ले देते. काहीवेळा तर कुणी एखादी पूजा करू का असे विचारायला आला तर गरज नसल्यास स्वच्छपणे तसे सांगते. एखादी पूजा येत नसल्यास तसेही सांगते. लोकांनी स्वत:हून, आधी न विचारता, जी दक्षिणा दिली ते ती कसलेही किल्मिष मनात न बाळगता घेते. जे आधी विचारतात त्यांना सांगते की या पूजेची साधारण एवढी दक्षिणा देतात, तुम्हाला जे वाटेल ते द्या.
सांगायचं एवढंच की पैशाचा बाजार सगळीकडेच आहे, पण त्यातही चांगुलपणा असलेली लोकं आहेतच. त्यामुळे सरसकट त्या पेशातील सगळ्यांना धारेवर धरणे योग्य नाही.
29 Sep 2010 - 11:45 am | क्लिंटन
डॉ.आंबेडकरांनी म्हटले होते की ’मी ब्राम्हणांचा विरोधक नाही तर ब्राम्हण्याचा विरोधक आहे’ म्हणजेच ’ब्राम्हण झाला कितीही भ्रष्ट तरी तो तिन्ही लोकी श्रेष्ठ’ या प्रवृत्तीला ते विरोध करत होते. त्याचप्रमाणे मी लोकांना खोटी भिती दाखवून लुबाडायच्या प्रवृत्तीचा विरोध करतो. आपल्या मातोश्री कोणालाही लुबाडायचे सल्ले देत नाहीत तसेच ज्यांना केवळ पूजा करून मन:शांती मिळवायची आहे अशांच्या घरी पूजा/शांत करतात. तेव्हा अशा भिक्षुकांना माझा विरोध नक्कीच नाही. आणि खोटी भिती दाखवून लुबाडणाऱ्या भिक्षुकांइतकाच विरोध पावसाळ्यात २-४ दिवसात जाणारी सर्दी झाली (आणि याविषयी स्वत:ची पूर्ण खात्री असेल) तरीही मेंदूच्या एम.आर.आय पासून शंभर टेस्ट करायला लावणाऱ्या डॉक्टरांनाही! याचा अर्थ डॉक्टरकीचे काम हे व्रत मानून रूग्णसेवा करणाऱ्या डॉक्टरांना नक्कीच विरोध नाही. I hope I have made my point.
पैशाचा बाजार सगळीकडे आहे हे मान्य.पण इतर ठिकाणी जाहिरात करताना आपली वस्तू/सेवा कशी चांगली आणि ती वस्तू/सेवा ग्राहकांच्या गरजा कशा पूर्ण करेल अशीच जाहिरात असते.म्हणजे आमची वस्तू/सेवा घ्या नाहीतर तुमचे वाटोळे होईल/तुम्ही किंवा तुमचे आप्तस्वकिय मरतील/तुमचे पितर नरकात जातील याप्रकारची कोणतीही भिती त्यात नसते.मी काही काळ विमा कंपनीतही काम केले आहे आणि तिथेही ’तुमचा अकाली मृत्यू झाल्यास तुमच्या बायकामुलांचे निदान पैशाच्या बाबतीत हाल होऊ नयेत’ असेच म्हणत product push करतात.आमची पॉलिसी घेतली नाहीत तर तुम्ही मराल असे म्हणत नव्हे. हा मूलभूत फरक आहे.
क्लिंटन
28 Sep 2010 - 7:41 pm | ऋषिकेश
माझ्या मते अशी शांत करण्यामागे तुम्ही दिलेल्या कारणांबरोबरच तिसरे कारणही असावे, ते म्हणजे "त्या पाच जणांत" आपणही असलो तर !!! नकोच ती रिस्क. शांत करणे सोपे.!! :)
बाकी भिक्षुकी हा मी "प्रॉफीटेबल बिजनेस"ह्या सदरात पकडतो. त्यावर सरकारने योग्य तो कर लावावा असेही सुचवतो. त्यामुळे, अर्थात हा प्रॉफीटेबल बिजनेस असल्याने प्रॉफिट वाढवण्यासाठी केल्या गेलेल्या क्लृप्त्या ह्याही 'बिजनेस'मधे दिसल्या तर त्याबद्दल त्रागा होत नाही.
28 Sep 2010 - 11:32 pm | क्लिंटन
माझा आक्षेपाचा मुद्दा कसलातरी बागुलबोवा दाखवून लोकांना ’शांत केली तर बरे’ असे वाटायला लावायचे आणि त्यातून स्वत:चे खिसे भरायचे यालाच आहे. मग ते पाच जण आपल्या जवळचे आप्तस्वकिय असतील ही भिती किंवा आपण स्वत: असू ही भिती!
क्लिंटन
28 Sep 2010 - 7:44 pm | गणेशा
क्लिंटन साहेब ..
तुम्ही खरेच जबर्या विचार मांडला आहे पहिल्या लेखा मध्ये.
अर्थाजनासाठी माणसाने बरेच मार्ग तयार केले आहेत.. त्या बद्दल तुम्ही लिहिलेले आवडले.
माणसाने ह्य जगात सगळ्या सोयी .. सगळ्या रुढी -- सगळ्या गोष्टी स्वताच्या/माणसांच्या फायद्या साठीच केल्यात.जात - पात - धर्म सोडुन जर सगळे वाचले तर कळेल ..
आंबेडकर , शिवाजी महाराज, गांधीजी , महात्मा फुले .. ह्यांच्या नावाने जे आपण क्रुत्य करतो खरेच त्यांच्या कार्याचे .. कृत्याचे आपण जाणिव पुर्वक विचार तरी कधी करतो का ? हा प्रश्न पडतोच.
28 Sep 2010 - 9:15 pm | शुचि
पूजा, कर्मकांड आदिंनी सूक्ष्म जाणिवे-नेणिवेच्या पातळीवर "हीलींग" होत असावं, ताणावमुक्ती, चिंतामुक्ती मिळत असावी असं वाटतं. पूजा, धर्म, दान काही न करून मग मानसोपचारतज्ञांकडे रांगा वाढतील असं वाटतं.
ज्ञानेश्वरांनी म्हटलं आहे -
"देवाचिये द्वारी उभा क्षणभरी
तेणे मुक्ती चारी साधियेल्या"
कोणी त्या अभांगाचं सार न पहाता - देव कुठे आहे, मग मुक्ती म्हणजे काय वगैरे प्रश्न विचारायला लागला की समोरचा अनुत्तरीतच होतो.
लेखातील मुद्दयासंदर्भात -
कर्मकांडाचं म्हणाल तर "देण्यात" देखील अतीव आनंद असतो किंबहुना आपण कोणाला काही देऊ शकतो ही भावनाच सुखावणारी असते.
दुर्गा सप्तशतीमधील एक श्लोक् आहे -
"रोगान्शेषान पहंसि तुष्टा रुष्टा तु कामान सकलानभिष्टान,
त्वामाश्रितानाम न विपन्नराणाम त्वामाश्रिता ह्याश्रिता प्रयान्ति||"
यातील शेवटच्या ओळीचा अर्थ हा की हे देवी जे तुझ्या आश्रयास आले ते इतरांना आश्रय देण्यास समर्थ होतात.
जितकी भिक्षुकांची घेणं ही गरज असते तेवढीच गरज "देणं" ही धनिकांची नसेल हे कशावरून?
28 Sep 2010 - 9:16 pm | रेवती
जितकी भिक्षुकांची घेणं ही गरज असते तेवढीच गरज "देणं" ही धनिकांची नसेल हे कशावरून?
असते हे नक्की! याचे मोठ्ठे स्पष्टीकरण मात्र मला देता येणार नाही. आणि श्रीमंतच कश्याला? आपल्या मिळकतीचा थोडा हिस्सा भक्तिभावाने अर्पण करणे ही गरिबांचीही एक गरज असू शकते. हां, आता कोणाचा कुठे विश्वास असेल हा ज्याचात्याचा प्रश्न आहे. कोणी देवळात वगैरे जाइल तर कोणी संस्थेला दान करतील. या निमित्ताने एक आठवण आली. माझ्या मावशीचे घर बांधून पूर्ण झाले तरी आजूबाजूची घरे बांधण्याचे काम चालू होते. तिथे काम करणार्‍या दोनचार धिप्पाड मजुरांनी माझ्या १६ १७ वर्षाच्या मावसभावाला जबरदस्तीने पुजा सांगायला बोलावले होते. त्याने आपल्याला पुजा सांगता येत नसल्याचे सांगताच त्यांना आश्चर्य वाटले. मग त्याला येत असलेले सगळे श्लोक, अध्याय, स्तोत्रे म्हणवून घेउन ११ रू दक्षिणा मोठ्या भक्तीभावाने त्याला दिली होती. नंतर आम्ही भरपूर हसलो होतो, मजुरांना नव्हे तर आपला भाऊ पुजा सांगतानाचे चित्र डोळ्यासमोर येउन.;)
29 Sep 2010 - 1:36 am | मिसळभोक्ता
नंतर आम्ही भरपूर हसलो होतो, मजुरांना नव्हे तर आपला भाऊ पुजा सांगतानाचे चित्र डोळ्यासमोर येउन.
हल्ली एक असेच भयाण चित्र डोळ्यासमोर उभे राहिले होते. पण त्यात मजुरांनी साड्या नेसल्या होत्या, आणि भटजी तीन-टक्के, तीन-टक्के असा श्लोक म्हणत होता.
शांत करून घ्यायला हवी.
28 Sep 2010 - 9:19 pm | शेखर
>> >> कर्मकांडाचं म्हणाल तर "देण्यात" देखील अतीव आनंद असतो किंबहुना आपण कोणाला काही देऊ शकतो ही भावनाच सुखावणारी असते.
सहमत आहे. त्यामुळेच काही लोक तुम्हाला प्रतिसाद रुपी त्रास देत असावेत. त्यांना हा त्रास देण्यात सुखावणारी भावना लाभत असेल.
28 Sep 2010 - 9:27 pm | शुचि
कित्येकांचा त्रागा समजण्यासारखा आहे. त्यांना राजकारण, प्रवासवर्णन, इतिहास, विनोद असे धागे वर हवे आहेत आणि मी बाष्कळ धागे काढते मला मान्य आहे. आय विल कर्ब इट टोटली हेन्स्फोर्थ. पण पितरांचा धागा काढण्यामागे माझी ही इच्छा होती की काहीतरी चांगलं वर यावं मंथनातून जसं क्लिंटन यांचा हा धागा खूप रोचक आहे, घासकडवींच्या धाग्यावरचे लोकांचे अनुभव अतिशय अद्भुत आहेत.
पण मला कुणाचा राग नाही इन फॅक्ट मस्त नमुने पहायला मिळतात तेही आपल्या (मराठी) माणसांचे :).
28 Sep 2010 - 11:37 pm | क्लिंटन
वर म्हटले आहे की पाच लोक मरतील, मुलगी घराण्याच्या मुळावर उठेल अशा प्रकारच्या भिती दाखवून लोकांना ’शांत केली तर बरे’ असे वाटायला लावणे आणि त्यातून आपले खिसे भरणे या प्रकारावर माझा आक्षेप आहे. जर कोणी स्वखुषीने काही करायला तयार झाले तर त्याविषयी माझा आक्षेप तितक्या प्रमाणावर नाही. जर भिक्षुक हा सत्पात्री दान द्यायला योग्य आहे असे वाटत असेल तर जरूर तसे करावे.
क्लिंटन
29 Sep 2010 - 2:06 pm | भाऊ पाटील
>>पूजा, कर्मकांड आदिंनी सूक्ष्म जाणिवे-नेणिवेच्या पातळीवर "हीलींग" होत असावं, ताणावमुक्ती, चिंतामुक्ती मिळत असावी असं वाटतं.
--म्हणजे नेमके काय होत हे स्पष्ट करुन सांगा जरा. सूक्ष्म जाणिवे-नेणिवेच्या पातळीवर कस जातात?
टीप- हा प्रश्न खिल्ली उडवण्यासाठी विचारलेला नाही.
29 Sep 2010 - 8:16 pm | निस्का
>>पूजा, धर्म, दान काही न करून मग मानसोपचारतज्ञांकडे रांगा वाढतील असं वाटतं.
मानसोपचारतज्ञांकडे जाऊन पद्धतशीर उपचार करुन घेण्यात नक्की काय चुकीचे आहे? पूजा, दान, धर्म यातून मनाला शांती मिळते असे एकवेळ मानले, तरी जी अडचण आहे त्यातून मार्ग काढ्ण्यासाठी मदत कशी होते?
28 Sep 2010 - 10:52 pm | पक्या
काही ठराविक कर्मकांडे करायला मला तर छान वाटते...जसे की पूजा, सणवार , काही जुन्या चालीरिती.. अगदी ह्या गोष्टींना शास्त्रीय आधार नाहीये हे माहित आणि कळत असूनही.
एकतर घरात त्यावेळी छान प्रसन्न वातावरण असते. रोजच्या एकाच रूटीनपेक्षा काहीतरी वेगळी कामे आपण करित असतो..जसे की घर सजावट ,पूजेच्या सामानाचा बाजारहाट , फुलांचे हार करणे, पाहुण्यांचे आदरातिथ्य.
घरात छानपैकी स्वयंपाक शिजत असतो. काही खास पदार्थ आपण एरवी करू म्हटले तरी केले जात नाहित. पण या निमित्ताने ते केले जातात.
आमच्या भावाच्या मुलीची ब्राम्हणाने शांती करायला सांगितली होती. काही गरज आहे , का करायची , नाही केली तर काय होईल वगैरे प्रश्नांनी उचल खाल्ली पण घरातील वडील धार्‍या मंडळींच्या समाधानासाठी ही पूजा घरात केली गेली.
काय प्रसन्न वातावरण होते त्यावेळी. सर्व जण सकाळी सकाळी उठून आंघोळया करुन छान छान कपडे घालून तयार झाले. पूजेची सर्व तयारी झाली. मुख्य गुरुजींनी काय सुंदर पूजा मांडली होती. मग अजून गुरूजी आले. बहुतेक ११ असावेत एकूण . त्यांच्या धीरगंभिर आवाजात एका लयित मंत्रपठण सुरू झाले. कानाला ऐकायला ते अतिशय छान वाटत होते. शेजारी डोकावून जात होते. आणी किती छान , प्रसन्न वाटतय आज तुमच्याकडे म्हणून जात होते. किचन मधून नैवेद्याच्या स्वयपाकाचा वास नाकात शिरत होता. पुरणाचा नैवेद्य सुरू होता. मग होम हवन झाले.
गुरुजींनी भरपूर दक्षिणा घेतली...त्या पुजेचा जो दर होता त्यावेळी त्याप्रमाणे. पण त्या बदल्यात एक दिवस छान प्रसन्न वातावरणात घालवायला मिळाला. मस्त सकाळच्या अकरा साडे अकरा वाजताच पुरणपोळी , कटाच्या आमटीचे मस्त भरपेट जेवण झाले. दुपारी गप्पा टप्पा करत नंतर सर्वांनी मस्त ताणून दिली,
आणि तसेही बाहेर कुठे हॉटेल मध्ये वगैरे जाऊन तेवढे पैसे खर्च झालेच असते.
कर्मकांडे केलीत तरी त्याची कसली भिती , दडपण असता कामा नये आणी अतिरेक ही नको. उलट ते करताना मजा यायला हवी. त्यातुन आनंद मिळायला हवा. तेवढ्यापुरते मला तरी काही ठराविक कर्मकांडे करायला आवडतात.
29 Sep 2010 - 11:48 am | ३_१४ विक्षिप्त अदिती
आंघोळ्या हा शब्द मनाला भिडला!
क्लिंटन, लेख आवडला.
29 Sep 2010 - 3:09 pm | प्रकाश घाटपांडे
त्या एका आंघोळीत अनेक (न केलेल्या) आंघोळ्यांचे समायोजन असते.
पुर्वी प्रवासात एखादी नदी दिसली लोक आंघोळ्या करुन घ्यायचे परत करायला भेटन न भेटन या आशंकेनी.
(पारोसा)
29 Sep 2010 - 11:21 am | राजेश घासकडवी
भरलेल्या गाडीला सुपाचं काय ओझं म्हणत म्हणत बरीच सुपं आपण बाळगतो...
29 Sep 2010 - 11:38 am | वेताळ
सुंदर विचार व जबरदस्त लेख...पण काही लोकाना दान करायची ** असेल त्यानी काय दान केले तर काय बिघडते.
जितकी भिक्षुकांची घेणं ही गरज असते तेवढीच गरज "देणं" ही धनिकांची नसेल हे कशावरून?
पण दान नेमके ब्राम्हणालाच का करावे? एकादा गरीबाला दान केले तर त्याने पुण्य मिळणार नाही का?
पूजा, कर्मकांड आदिंनी सूक्ष्म जाणिवे-नेणिवेच्या पातळीवर "हीलींग" होत असावं, ताणावमुक्ती, चिंतामुक्ती मिळत असावी असं वाटतं. पूजा, धर्म, दान काही न करून मग मानसोपचारतज्ञांकडे रांगा वाढतील असं वाटतं.
परत एकदा लोकाना उल्लु बनवायाचा प्रयत्न.म्हणजे हिंदु धर्म संस्कृती मानसोपचारतज्ञांचा धंदा बुडवतात असे ह्याना सांगायचे आहे.
29 Sep 2010 - 11:50 am | क्लिंटन
धन्यवाद वेताळसाहेब.
बाकी असे काही लिहिलेत तर तुम्ही सुध्दा संस्कृतीविरोधी ठराल बरं का!
(संस्कृतीविरोधी) क्लिंटन
29 Sep 2010 - 12:44 pm | प्राजक्ता पवार
लेख आवडला .
29 Sep 2010 - 1:50 pm | दत्ता काळे
'पोटापुरता पसा पाहीजे, हवी पिकाया पोळी' एवढाच उद्देश असावा.
आणि फसवणूक कोण करंत नाही ? पावसाळ्यात कपड्यांचे ग्रॅण्ड रिडक्शन सेल अगदी ५०% ते ६०% किमती लावून केले जातात. तरीही त्यातून भरगच्च नफा मिळवला जातोच नां ? म्हणजे त्या वस्तूची मूळ किंमत काय असेल ? लेबल्स लावून विक्री किंमतीची अगोदरच कल्पना दिलेली असते म्हणून आपण समजूत करून घेतो कि आपण फसवले गेलेलो नाही. आणि इथे फक्त लेबल नसते आणि कर्मकांडाच्या खर्चाबरोबर सल्ला फि देखील असते एवढाच काय तो फरक.
29 Sep 2010 - 3:52 pm | मिहिर
लेख आवडला आणि पटला.
29 Sep 2010 - 7:55 pm | आम्हाघरीधन
देव अशानं भेटायचा नाही रे...
देव बाजारचा भाजीपाला नाही रे..
दगडाचा देव त्याला वज्राचं भेव
लाकडाचा देव त्याला अग्निचं भेव
मातीचा देव त्याला पाण्याचं भेव
सोन्याचांदीचा देव त्याला चोराच भेव...
देव अशानं भेटायचा नाही रे...
देव बाजारचा भाजीपाला नाही रे..
देवाला भेटायला कुणा मध्यस्थाची गरजच का पडावी?
29 Sep 2010 - 9:39 pm | मिसळभोक्ता
सदर भजन हे राष्ट्रसंत तुकडोजी महाराजांचे आहे.
बाकी, चालू द्या.
29 Sep 2010 - 10:25 pm | जयंत कुलकर्णी
जपाची माळ •जानेवारी 10, 2010 • प्रतिक्रिया नोंदवा (संपादन)
खय्यामचा विरोध हा पहिल्यापासून कर्मकांडांना होता. सर्व प्रकारच्या कर्मकांडांना ! प्रामाणिक माणसाला याची गरज काय अशी त्याची प्रामाणिक शंका होती. दररोज परमेश्वराच्या प्रार्थनांचे अवडंबर माजवणे त्याला समजू शकत नव्हते. पण तो स्वत:शी प्रामाणिक होता. परमेश्वर असेल अशी त्याची आशा होती. इच्छा नव्हे. पण सर्वसामान्य समजतात किंवा धर्मगुरू सांगतात असे त्याचे स्वरुप असेल असे त्याला मित्रहो, मुळीच वाटत नव्ह्ते.
म्हणून तो परमेश्वरालाच म्हणतो –
तुझ्या जपाच्या माळेत नसेल ओवला मी एखादा मोती,
पण माझ्या चेहर्‍यावरची पापाची खंत मी अजूनही पुसलेली नाही.
मी तुझ्या दयेची आशा सोडलेली नाही, कारण हे परमेश्वरा,
मी अजून एकदाही असत्याला सत्य म्हटलेले नाही.
पापे कसली तर शास्त्रीय सत्य सांगण्याची ! दयेची भीक कोणासाठी तर ज्या कर्मठ लोकांनी सत्य स्विकारायला नकार दिला, त्यांच्यासाठी ! आणि सत्य काय तर “मी अजून एकदाही असत्याला सत्य म्हटलेले नाही.“
शास्त्राची (सायन्सची) पाठराखण करत असताना त्याने बरेच शत्रू जोडलेले होतेच !
मित्रहो, काळ लक्षात घ्या. अरबांनी नुकतेच इराण इस्लाममय केले होते तो काळ !
Posted in Uncategorized
लेबले (टॅग्ज): Iran, Marathi, Omar Khayyam, Philosophy. Persia, Poems, Rubayaa
30 Sep 2010 - 12:30 am | धनंजय
अनुभवकथन आवडले.
1 Oct 2010 - 2:06 am | चिंतामणी
क्लिंटन साहेब (क्लिंटन हे नाव एका गो-याचे आहे हे माहित असल्याने आणि गोरा म्हणल्यावर त्याला "साहेब" म्हणलेच पाहीजे.)
का फुकाचा त्रागा करून राहीला?
1 Oct 2010 - 4:02 am | योगप्रभू
क्लिंटन साहेब,
सगळ्यात पयल्यांदा तुमास्नी येक प्रेमाचा सल्ला देतो, की वाचा. अजून लई वाचा. तुमी लय लवकर रागाला येता दादा, आसं प्रतिक्रियांवरुन तरी दिसतंय. त्यामुळे मी काही फार वाद घालणार नाही. केवळ विचारार्थ काही मुद्दे समोर ठेवतो.
पाश्चात्यांच्या ज्ञानाचे आणि तंत्रातील प्रगतीचे कौतुक आहेच, पण तेवढ्यासाठी भारतीयांची आणि विशेषतः ब्राह्मणांची अक्कल काढण्याचा प्रमाद आपल्या हातून होऊ नये, असे वाटते. आपण एखाद्या विशिष्ट काळाचे उदाहरण देतो त्यावेळी त्यातील सगळ्या घडामोडी जुक्स्टापोझ करुन मग निष्कर्ष काढायला हवा, की नको?
सनातनी ब्राह्मणांनी ज्ञानेश्वरांचा छळ केला हे सांगताना समकालीन यादवांचा मंत्री असलेल्या हेमाद्रि या ब्राह्मणाने मंदिर स्थापत्याचे एक नवेच तंत्र शोधून काढले होते. दगडांचे चिरे केवळ एकमेकांत बसवून आणि त्याच्या खाचांत कोणतेही बाईंडिंग मटेरियल न भरता देवालये उभारण्याच्या या शैलीला 'हेमाडपंती शैली' म्हणतात. ती देवालये आजही टिकून आहेत आणि पाहायला मिळतात.
पेशव्यांच्या काळातील जेवणावळींचा आणि भटशाहीचा संदर्भ आनंदाने दिला जातो, पण शनिवारवाडा आणि पुण्याच्या पेठांना पाणीपुरवठा करण्यासाठीची कल्पक यंत्रणा उभारणारा ब्राह्मण आपल्याला आठवत नाही. इंग्रज डॉक्टरकडून औषधे घेणारे माधवराव पेशवे, मराठ्यांचा तोफांचा कारखाना उभारण्यासाठी जीवाचे रान करणारे नाना फडणीस आणि सरदार पानसे, इंग्रजांकडून चष्मा घेणारे सखारामबापू बोकील आणि इंग्रजांकडून घड्याळे व लांब पल्ल्याच्या दुर्बिणी विकत घेणारा दुसरा बाजीराव आठवत नाही. मराठे आणि निजामाची मदत घेऊन टिपू सुलतानाला मारण्याची घाई इंग्रजांना झाली होती कारण त्याच्या अग्निबाणांचा इंग्रजांनी धसका घेतला होता.
भारतातील आणि पहिला स्वदेशी कारखाना नानासाहेब पेशव्यांच्या काळात एका ब्राह्मणाने उभारला होता. (तो आजही पुण्यात स्वतःचे अस्तित्व टिकवून आहे). पाश्चिमात्य तंत्रज्ञानाचा वापर करुन भारतातील पहिली कापडगिरणी खरे तर गुजरातेतील एका नागर ब्राह्मणाने उभारली, पण भांडवल उभारणीच्या स्पर्धेत ऐनवेळी पारशी उद्योजकाने बाजी मारल्याने हा ब्राह्मण दुसर्‍या क्रमांकावर राहिला.
१८८० च्या सुमारास भारतातील पहिला स्वदेशी साबण निर्मितीचा कारखाना एका ब्राह्मणाने काढला, पण स्पर्धेला घाबरुन इंग्रजांनी त्याला तो बंद करायला लावला. त्याच काळात एका ब्राह्मण संशोधकाने एक अभिनव शोध लावला आणि जनरल इलेक्ट्रिक या प्रख्यात अमेरिकन कंपनीने तो विकत घेतला. भारतातील एका संशोधकाला अमेरिकेने अत्यंत आदराने 'हिंदुस्थानचा एडिसन' ही पदवी दिली. आणखी एका ब्राह्मणाने मेक्सिको देशात जाऊन कृषिक्रांती घडवली. (या सगळ्यांची नावे मला ठाऊक आहेत. आपणास ठाऊक आहेत का?)
वेदोक्त आणि पुराणोक्ताचा वाद सुरु होता त्याच काळात ठोमरे नावाच्या एका ब्राह्मणाने भारतीय विमानशास्त्रातील संकल्पनांच्या आधारे विमानाचे प्रारुप तयार करुन गिरगाव चौपाटीवर उड्डाणाचा प्रयोग यशस्वी केला होता. त्याला लोकमान्य टिळकही उपस्थित होते. (राईट बंधू विमान ऊडवत होते त्या काळात भारतीय काय करत होते, याचे मला मिळालेले उत्तर) आणखी एक ब्राह्मण चित्रपट या तेव्हाच्या नव्या माध्यमतंत्रात पारंगत होऊन आला आणि त्याने भारतीय चित्रपट सृष्टीचा पाया घातला.
समुद्र उल्लंघन केल्याचे प्रायश्चित्त एकीकडे घेतानाच गणितातील कूटप्रमेये लीलला सोडवणारे रामानुजम ब्राह्मणच होते आणि भारतातील आद्य अभियंता म्हणून ओळखले जाणारे सर विश्वेश्वरय्या हेही ब्राह्मणच होते. विलायतेत हालअपेष्टा सहन करुन पहिली डॉक्टर होणार्‍या आनंदीबाई जोशी या ब्राह्मण होत्या आणि संततिनियमनाचा पुरस्कार करत हयात घालवलेले डॉ. र. धों. कर्वेही ब्राह्मणच होते. भारतात सहकारी चळवळीचा पाया घालणारे डॉ. धनंजयराव गाडगीळ ब्राह्मणच. प्रसूतिकाळात मरणार्‍या जगभरच्या महिलांना जीवनदान ठरणारा गर्भाशयातील टाका शोधून काढणारे डॉ. बी. एन. पुरंदरे हेही ब्राह्मण.
भिक्षुकी आणि शिक्षकी यापलिकडेही ब्राह्मण समाज आहे आणि इतिहास असो, राजकारण असो, की विज्ञान असो काळाच्या प्रत्येक टप्प्यावर त्यांनी योगदान दिले आहे.
(मी ही माहिती जातीच्या अभिनिवेशापोटी दिली नाही कारण बुद्धिमत्ता हा काही एकाच जातीचा मक्ता नसतो. इतर समाजातील असंख्य कर्तबगार लोकांची उदाहरणेही माझ्याकडे आहेत, पण 'उचल काठी लाग बामणापाठी' असा पवित्रा एकारांत चित्पावनांनी घेतल्यावर मग बोलण्यासारखे काय उरले? आपलेच दात आणि आपलेच ओठ.)
1 Oct 2010 - 9:19 am | क्लिंटन
अहो योगप्रभू साहेब,
मी स्वत: एक भारतीय आहे आणि एक ब्राम्हण आहे हे आतापर्यंत तुम्हाला माहित झाले असावे.सगळे ब्राम्हण बिनडोक होते असे मला म्हणायचे आहे असे कशावरून दिसते?कुणा प्रतिसाद देणाऱ्यांच्या मातोश्री भिक्षुकी करतात आणि त्या लोकांना लुबाडायचे सल्ले देत नाहीत आणि ज्यांना केवळ मन:शांतीसाठी पूजा करायची आहे त्यांच्याच घरी जाऊन पूजा करतात त्यावर ’अशा भिक्षुकांना विरोध नाही’ असे म्हटलेले वाचले नाहीत का?उगीच कशाला खानखोजे,तळपदे (की ठोमरे? असो वाचन कमी असल्याचा परिणाम),फाळके यांची उदाहरणे देत आहात?माझा मुळात विरोध लोकांना भिती दाखवून खिसे भरणाऱ्या भिक्षुकांना आणि उगीचच धर्माचे अवडंबर माजवून अमके झाले की धर्म बुडाला, तमके झाले की ’कलियुग’ असल्याचे आठवणार, जातीपातींचे अवडंबर माजवणाऱ्या इत्यादी इत्यादी सर्वांनाच (केवळ ब्राम्हणांना नव्हे) विरोध आहे.
हो लोकमान्य टिळक, आगरकर, सावरकर, महर्षी कर्वे, र.धो.कर्वे,गोखले, रानडे,गाडगीळ ही विविध क्षेत्रांतील मंडळी ब्राम्हणच होती. पण म्हणून तुमचा नक्की मुद्दा काय? मी अशा towering लोकांची अक्कल काढत आहे असा जावईशोध कुठून लावलात? परत एकदा सांगतो की माझा विरोध कर्मकांडे, धर्माचे अवडंबर, जातीपातींचे अवडंबर, बुध्दीला न पटणाऱ्या पूजा-शांती, वेदकालीन जंगलात भटकणे आणि वर्तमानाकडे पूर्ण दुर्लक्ष, ऐतिहासिक व्यक्तीमत्वांचा मूळ संदेश काय हे लक्षात न घेता नुसते व्यक्तीपुजेचे स्तोम माजवायचे या प्रवृत्तींना आहे. (आंबेडकरांच्या फोटोभोवती झुठ बोले कव्वा काटेवर नाचणाऱ्या लोकांविषयी मी काय लिहिले आहे ते वाचले नाहीत का? बहुदा नाचणाऱ्यांमध्ये कोणी ब्राम्हण नसावे.)
अहो लोकांना भिती न दाखवणाऱ्या भिक्षुकांनाही माझा विरोध नाही हे लिहिले असतानाही मी ब्राम्हणांची अक्कल काढत आहे असे म्हणणे म्हणजे फारच extrapolation झाले की. अति वाचनाचा परिणाम का तो? असो.
आपण दिलेली सगळी उदाहरणे रास्त आहेत.पण त्यात प्रॅंटलच्या Boundary Layer Theory किंवा १८-१९व्या शतकात calculus चे extension म्हणून अनेक वेगवेगळी समीकरणे शोधून काढली गेली आणि त्यावर शास्त्राच्या विविध disciplines चा डोलारा उभा राहिला असे मूलभूत दुर्दैवाने काही नाही. फार पूर्वी आयुर्वेद किंवा रसायनशास्त्रासाठीचा ’रसरत्नसमुच्चय’ हा ग्रंथ अशा स्वरूपात बरेच pathbreaking काम झाले.पण नंतर आपण फार मोठ्या प्रमाणात मागे पडलो.आणि त्यामागे परकिय आक्रमणे हे कारण आहेच त्याचबरोबर जातीपातींची अवडंबरे,फुकाची कर्मकांडे या गोष्टींचाही वाटा आहे असे मला वाटते.आणि मी या गोष्टींवर जोरदार कोरडे ओढतो आणि ओढणार. आणि असे मूलभूत काम आपल्याकडे व्हावे हे तुमच्याइतकेच मलाही वाटते. कारण मी अमेरिकेत एक PhD विद्यार्थी म्हणून होतो.ते काही कारणाने सोडून मला परत यावे लागले. पण माझ्याच नाही तर इतर अनेक क्षेत्रांत पूर्वीपासूनची प्रगती बघताना त्यात भारतीय नावे कमी दिसतात (जी काही भारतीय नावे होती ती एक तर अमेरिकेतील किंवा इंग्लंडमधील होती) याची मला विलक्षण टोचणी लागली होती.आणि आपल्याकडे तसे होऊ शकलेले नाही याचे कारण आपल्या चुकलेल्या priorities. आपण शास्त्रीय प्रगतीपेक्षा कर्मकांडांना महत्व दिले आणि याच साखळ्या आपल्या पायात यापुढेही राहू नयेत असे तर कळकळीने वाटते. तेव्हा कर्मकांडांना विरोध म्हणजे ब्राम्हणांची अक्कल काढणे किंवा ब्राम्हणांनाच विरोध असा अर्थ घेऊ नये ही विनंती.
सॉरी.माझा पवित्रा "उचल काठी लाग अनिष्ट प्रथांपाठी" असा आहे मग त्या प्रथा रूजवणारे ब्राम्हण असोत की आणखी कोणी.
सल्ल्याबद्दल धन्यवाद.
1 Oct 2010 - 12:58 pm | योगप्रभू
'इष्ट असेल ते बोलणार आणि साध्य असेल ते करणार' असा सुधारकी आगरकरी बाणा दाखवून रोखठोक मते व्यक्त केल्याबद्दल तुमचे कौतुक आहेच हो क्लिंटनसाहेब. कधी काळी माझीही मते अशीच होती. पण आज वाटते, 'जाऊ दे. कशाला कुठल्या एका जाती/वर्गावर खापर फोडा. ज्याला सुधारायचे तो सुधारेल. नाही तो मागे पडेल.' आणि त्यातून सर्व समाज एकाएकी उत्क्रांत होत नसतो. त्याला वेळ लागतोच
परवा माझ्या मित्राकडून एक सुंदर वाक्य ऐकले.
'ज्यांना भविष्यकाळाची दारे बंद झालेली असतात ते भूतकाळात चाचपडत हिंडत राहातात.'
खरं सांगू का. ज्ञानेश्वरांचा छळ कुणी केला, दादोजी-रामदास गुरु होते का नव्हते, भिक्षुकांनी समाजाचे नुकसान केले की नाही, या व अशाच या काथ्याकुटाने काय साधणार हो? चार घटकांची गंमत आणि वादातून वाढणारा द्वेष. त्यापेक्षा आजूबाजूला काय आश्वासक घडतंय त्याच्याकडे बघूया.
ते बघा. कोल्हापुरातील एका डॉक्टरांनी स्टेम सेलच्या वापराने आधुनिक वैद्यकीय उपचारांचा पाया घातला आहे. यंदाच्या शांतिस्वरुप भटनागर पुरस्कारांत चक्क ३ मराठी शास्त्रज्ञ आहेत. आणखी कुणी न बोलता आपापली कामे करत असतील. चांगले आहे.
(माझी पिंपळावर लटकण्याची वेळ झाली. मी आता जातो. सर्वपित्री अमावस्येला पुन्हा आमचा राजा वेताळ याची परवानगी काढून येण्याची इच्छा आहे. :))
1 Oct 2010 - 2:09 pm | क्लिंटन
धन्यवाद योगप्रभू.
बापरे मी अशा मोठ्या माणसाचा बाणा दाखविला असे म्हणू नका हो.कुठे तो देशसेवेसाठी दारिद्र्याचे व्रत घेतलेला महापुरूष आणि कुठे आय.आय.एम मध्ये जाऊन चांगल्या पगाराची नोकरी मिळावी आणि माझे स्वत:चे गाडीबंगले असावेत, जगभर पर्यटनाला कुठेही जाता यावे अशी पूर्णपणे materialistic आशा-आकांक्षा असलेला मी! त्यांच्या बाण्यातील ’बा’ म्हणायची तरी योग्यता आहे का माझ्यासारख्यांची? असो.
बाकी माझ्या लेखाचा उद्देश म्हणजे अनिष्ट प्रथांच्या साखळ्यांकडे वाचकांचे लक्ष वेधून घेणे हा होता.कोणताही द्वेषभाव वाढावा असा मुळातच लेखाचा उद्देश नव्हता. लेखात सुरवातीलाच डिस्क्लेमर टाकायला हवे होते. तेव्हा छत्रपतींचे गुरू कोण यासारख्या आताच्या काळाशी संबंध नसलेला हा विषय नाही कारण या प्रथा गेल्या अनेक वर्षांप्रमाणे आजही आपल्या आजूबाजूला आहेत आणि आपण ते नाकारू शकत नाही.तेव्हा दोन विषयांची तुलना करू नका ही विनंती.
ही नक्कीच चांगली गोष्ट आहे आणि असे विविध क्षेत्रात शेकड्यांनी नव्हे हजारोंच्या संख्येने लोक आपल्याकडे व्हावेत हीच सदिच्छा.
अरे वा. हे वाक्य दिल्याबद्दल धन्यवाद.माझा ’वेदकालीन जंगलात भटकणे’ या शब्दप्रयोगाचा अर्थ पण तोच.
असो. या चर्चेत भाग घेतल्याबद्दल सर्वांचा आभारी आहे. परत एकदा सांगतो की कोणताही वैरभाव वाढावा यासाठी हा लेख लिहिलेला नव्हता.तर लेखाचा उद्देश केवळ आपल्या पायात शतकानुशतके असलेल्या साखळ्या आहेत याची आठवण करून देणे हाच होता. आणि मला साखरेच्या पाकात घोटलेले गोडगोड लिहिता येत नसल्यामुळे रोखठोक भाषेत लिहिले.असो.
क.लो.अ
क्लिंटन
1 Oct 2010 - 5:00 pm | गणेशा
किंटन साहेब.
तुमचे सगळे मुद्दे आणि रिप्लाय वाचले.
तुम्ही जबरदस्त पणे सगळे लिहिले आहेच.
तुमचा त्यामागचा उद्देश, मनाची तळमळ स्पष्ट जाणवते.
लिहित रहा ...
एक सुंदर धागा वाचल्याचा आनंद मिळाला
--
1 Oct 2010 - 6:42 pm | मितभाषी
क्लिंटनसाहेबान्च्या शब्दाशब्दाशी सहमत.
हिन्दू धर्म हे बिनबुडाचे पिचके गाडगे आहे.
हिन्दू धर्म म्हणजे एक भटी गौडबंगाल आहे.
हे पुनः एकवार सिध्द झाले.
बाकी चालु द्या.
1 Oct 2010 - 7:22 pm | मूकवाचक
हिन्दू धर्म हे बिनबुडाचे पिचके गाडगे आहे.
हिन्दू धर्म म्हणजे एक भटी गौडबंगाल आहे. ...
सहमत आहात का?
नसल्यास खरा हिन्दू धर्म काय हे समजाउन घेण्याची/ देण्याची तसदी घेणार का?
असल्यास बूड असलेले मजबूत गाडगे हुडकून धर्मान्तर करणार का?
1 Oct 2010 - 8:05 pm | नरेश धाल
असल्यास बूड असलेले मजबूत गाडगे हुडकून धर्मान्तर करणार का?
मजबूत बूड असा कोणताही धर्म ह्या भूतलावर अस्तित्वात नाही. आज प्रत्येक धर्माची चाळण झालेली आहे. आहे त्यातच राहून सुधारणा व्हावी.
1 Oct 2010 - 8:06 pm | क्लिंटन
हिंदू धर्म हे बिनबुडाचे पिचके गाडगे वगैरे मला अजिबात मान्य नाही.जर त्यात भगवद्गीतेसारखी उच्च philosophy असेल आणि त्यातही knowledge मिळवायचे मार्ग सांगितले आहेत त्यात ’परिप्रश्नेन’ म्हणजे गुरूला एकामादोमाग एक प्रश्न विचारून knowledge मिळवावे असे म्हटले आहे. म्हणजे मी knowledge analytical approach वर जो भर देत आहे तोच त्यातही सांगितला आहे.
माझे म्हणणे एकच की कर्मकांडांना जे आजचे ओंगळ स्वरूप आले आहे ते घालवावे आणि शास्त्रीय दृष्टीकोन अवलंबावा. म्हणजे जमिनीतून सोने काढताना एक ग्रॅम सोने मिळविण्यासाठी अनेक किलो माती काढावी लागते पण आपण सोन्यात इंटरेस्टेड असतो मातीत नाही हे लक्षात घेऊन फक्त माती टाकावी आणि सोने मिळवावे असे मला वाटते. आणि हे सगळे करायचे स्वातंत्र्य हिंदू समाजच देईल. इतर धर्मियांमध्ये असे उघडपणे बोलायची हिंमत कोणी दाखवू शकणार नाही हे पण मला मान्य आहे.तेव्हा हे स्वातंत्र्य मिळाले आहे त्याचा चांगल्या कामासाठी (सोने मिळविण्यासाठी) वापर करावा असेच मला वाटते. इथे धर्मांतराचा प्रश्न आलाच कुठे? उगीच नसते फाटे फोडू नका ही विनंती.
क्लिंटन
1 Oct 2010 - 8:16 pm | मूकवाचक
मूळ प्रतिक्रिया भावश्या यान्ची आहे हे आपणही विसरू नका. आणि थोडेफार रोकठोक लिहिले त्याचा इतका रागही मानू नका.
उत्तराबद्दल धन्यवाद.
1 Oct 2010 - 8:21 pm | क्लिंटन
माझे उत्तर भावश्यांच्या प्रतिसादाला दिले जाणे अपेक्षित होते. ते चुकून तुमच्या प्रतिसादाला दिले. त्याबद्दल दिलगिरी.
क्लिंटन
3 Oct 2010 - 10:06 am | मितभाषी
@मूकवाचक,
धर्म म्हणजे आपण धारण करतो तो. खरा धर्म सार्वजनिक आहे. तो कुठल्याही संप्रदायात अडकुच शकत नाही. मग कुणी शिख, इसाइ, मुस्लीम हिन्दू म्हणुन फिरत असतील. पण प्रत्येकाचा धर्म एकच आहे. जसे सबका मालिक एक. त्यामुळे धर्मांतर करण्याचा प्रश्नच नाही.
तुम्हाला अभिप्रेत असलेल्या हिन्दू धर्माबद्दल मी लिहिले होते. हिन्दू धर्मात घुसदवलेल्या कुप्रथांकडे माझा निर्देश होता. त्याबाबद क्लिंटनसाहेबांनी सविस्तर विवेचन केलेच आहे.
एवढे लिहुन माझे दोन शब्द संपवतो.
4 Oct 2010 - 8:25 pm | मूकवाचक
हिन्दू धर्म हे बिनबुडाचे पिचके गाडगे आहे.
हिन्दू धर्म म्हणजे एक भटी गौडबंगाल आहे. ...
यापेक्षा बरेच बरे आहे. हे लिहून मी माझे चार शब्द सम्पवतो. धन्यवाद.
1 Oct 2010 - 7:56 pm | नरेश धाल
क्लिंटन साहेब, आपण जे बोलत आहात ते कटू आहे. आम्हाला कटू ऐकायची सवय नाही. भले विष द्या, पण ते जर का मधात टाकून दिले कि आम्ही ते गपगुमान पिऊ. पण कडू औषधाचा काढा आमच्या नरडी उतरणे शक्य नाही.
1 Oct 2010 - 8:09 pm | क्लिंटन
कटू आहे पण सत्य आहे हे तर मान्य आहे का?तसे असेल तरी कधीतरी कडू औषध प्यायची पण सवय होईल आणि ते मधातून द्यावे लागणार नाही.
1 Oct 2010 - 8:14 pm | नरेश धाल
९९ % सत्य
3 Oct 2010 - 11:15 am | इन्द्र्राज पवार
शतकी वाटचाल झाल्यानंतर प्रतिसाद देत आहे, याला कारण लेख वाचल्याक्षणापासून जे काही प्रतिसाद येत गेले त्याच्यातील विचार मंथन [अधिक धागाकर्ते श्री.क्लिंटन हे देत असलेले सविस्तर आणि अभ्यासू - ज्यावरून त्यांच्या चौफेर व्यासंगाचीही कल्पना येतेच - उत्तरे] वाचताना एक गोष्ट प्रकषाने जाणवत होती की, हा धागा प्रामुख्याने 'ब्राह्मण वर्ग आणि त्यांच्यातील उपशाखा' यांच्यासाठीच आहे व इथे बहुजन समाजातील जे सदस्य आहेत त्यांनी दोन्हीपैकी ['होय रे', 'नाही रे'] कोणत्याही एकाचा खांदा धरला तर दुसरा 'यांना काय माहित आहे आमच्यातील चालिरितीचे महत्व' असा फटका देणार, अशी साधार भीती वाटत असल्याने [जी चुकीची ठरेली तर मला फार आनंद होईल.] एक 'पवार' या नात्याने मी हा धागा ~ निदान या क्षणापर्यंततरी केवळ 'वाचनमात्र' ठेवला होता.
तरीही, विशेषतः श्री.योगप्रभु या सदस्याच्या एका प्रतिसादातील त्यांनी दिलेली प्रांजल कबुली भावली; जी दोन्ही प्रवाहातील चांगल्या गोष्टीचे द्योतक मानले जावे. ते म्हणतात :
"मी ही माहिती जातीच्या अभिनिवेशापोटी दिली नाही कारण बुद्धिमत्ता हा काही एकाच जातीचा मक्ता नसतो...."
श्री.क्लिंटन यांच्या अभ्यासाविषयी वर लिहिले आहेच आणि त्यातूनच त्यांच्या विचाराचा जो एक आरसा तयार झाला आहे त्याच्याशी ते प्रामाणिक राहतील ही गोष्ट फार आश्वासक आहे.
"तर लेखाचा उद्देश केवळ आपल्या पायात शतकानुशतके असलेल्या साखळ्या आहेत याची आठवण करून देणे हाच होता. आणि मला साखरेच्या पाकात घोटलेले गोडगोड लिहिता येत नसल्यामुळे रोखठोक भाषेत लिहिले."
~ केवळ गोडगोड लिहिले म्हणजेच लोकांना पटते असे नसून त्यातील भावनेची तीव्रता तितकीच भावणे महत्वाचे असते; ज्यासाठी कित्येक वेळा रोखठोकीचाच मामला उपयोगात येऊ शकतो. एकविसाव्या शतकात संपूर्ण जग (होय अगदी आफ्रिकासारखे मागासलेले समजले जाणारे खंडदेखील...) विज्ञानाची कास धरून मानवी प्रगती चन्द्रापार नेण्याच्या तयारीत असताना [व त्यातही भारतीय संशोधकांचा महत्वाचा तसाच मोठा हिस्सा असताना] आपणास आपल्या गल्लीतून एखादा लगबगीने जाणारा सदगृहस्थ 'मांजर आडवे आले...' म्हणून पुढे जाण्याऐवजी मागून शाळेचा एखादा मुलगा पहिल्यांदा पुढे जातो का याची वाट पाहताना दिसतो, त्यावेळी प्रश्न पडतो, खरंच आपण वैज्ञानिक दृष्टी बाळगून आहोत का?
श्री.क्लिंटन यांनी वर अनेक ठिकाणी विज्ञानाचे महत्व आणि इकडे श्रध्दा+परंपरा या नावाने ब्रह्मवृंद जपत असलेली कर्मकांडे (दक्षिणेसाठी असो वा नसो...काही फरक पडत नाही) यावर आपले विश्लेषण वारंवार दिले असल्याने त्यातील उदाहरणाची पुनरुक्ती इथे करत नाही. तरीही त्यांच्या लिखाणाच्या शैलीवरून पं.नेहरूंच्या वैज्ञानिक दृष्टिकोनासंदर्भातला हा भाग त्यांना फार भावत असणार असे वाटते. १९५३ सालीच या विषयावर बोलताना पंडितजी म्हणाले होते :
"Scientific temperament is a process of thinking, method of action, search of truth, way of life, spirit of a free man."
त्यांच्या मनात विचार होता तो आधुनिक भारताच्या युवकाचा जो देशाला वैज्ञानिक प्रगतीकडे नेण्यास सक्षम आहे. यातील 'इट इज वे ऑफ लाईफ' हे फार काही सांगून जाते. १९५३ साली जन्मलेले बालक आज साठीला आले आहे, यातील किती भद्र पुरूषांनी पंडितजींना अपेक्षित असलेली वैज्ञानिक दृष्टी स्वीकारली असे वाटते? आणि २०१० ला जन्मलेल्या बाळाला त्या अनुषंगानेच वाढविण्याची मनोकामना किती पालक करत असतील? हे प्रश्न मनी उदभवतात आणि या प्रश्नांची उत्तरे मिळविण्याचा यथार्थ मार्ग म्हणजे कर्मकांडांना 'अवास्तव' महत्व न देणे. 'अमावस्ये' दिवशी नवीन खरेदी करू नये असे म्हणतात इतपत ठीक आहे, पण त्यादिवशी वाहनांची यथासांग पूजा करून त्याला 'लिबू, बिब्बा, हिरव्या मिरच्या' बांधून तो अवतार दिवसभर लटकावयाचा [हे आमचे फिजिक्सचे "डॉ." पाटी दरवाजावर लावणारे प्रोफेसर करायचे] आणि गाडी मगच रस्त्यावर काढायची....हा अतिप्रकार. ~ बरं याला अडवलं तर करणारा 'होय, मी हे कर्मकांड मानतो, मी बांधणार लिबू-मिरच्या !" असे रोखठोक उत्तर देत नाही, तर 'नाही हो, माझा विश्वास नाही, पण मिसेस जरा....." इ. इ. समजलं !
१ अब्ज आकडा पार केलेल्या या प्रचंड खंडप्राय देशाच्या सर्व धर्मातील चालिरितीचे खरे मूळ आहे त्यांचे त्यांचे आर्थिक प्रश्न. हा प्रश्न सोडविण्यासाठी ज्या काही प्रथा (किंवा क्लृप्त्या....) इथल्या मातीत रुजत गेल्या त्याला खतपाणी घालण्यासाठी 'देव' नावाच्या झारीच्या उपयोग केला गेला ज्यातून 'नरकाची भीती आणि स्वर्गाची गती...' हे फळ निघाले. स्वर्ग ही कल्पनाचा मूळी मोहक असल्याने जो तो त्या 'फळ' प्राप्तीसाठी सांगेल ते (प्रसंगी यथाशक्तीच्या पलिकडेदेखील जावून) करण्यास तयार होऊ लागला, मग त्यासाठी कर्जबाजारी व्हावे लागले तरी बेहत्तर. जीवन अर्थमूलक आहे हेच यातून सिध्द होते. आर्थिक प्रश्नच सामाजिक आणि राजकीय प्रश्नाचे रूप धारण करतात. मग सांस्कृतिक आणि धार्मिक या दोन बंधूंनादेखील "अर्थ" नावाच्या सर्पाने वेटोळे घातले तर आश्चर्य वाटू नये.
कर्मकांडांचे एकमेव सत्य हे ब्रह्म नसून अर्थ आहे....आणि अर्थ हाच सर्व चेतनेचा आधार आहे.
इन्द्रा
3 Oct 2010 - 1:10 pm | क्लिंटन
धन्यवाद पवारसाहेब. बाकी व्यासंग वगैरे मोठेमोठे शब्द वापरून मला घाबरवू नका ही विनंती.
नेहरूंचे वाक्य दिल्याबद्दल धन्यवाद. त्यांच्या राजकारणाविषयी मतेमतांतरे असतील पण त्यांचा शास्त्रीय दृष्टीकोन कोणी नाकारू नये असे मला वाटते. ते भाक्रा-नांगल धरण, भिलाई स्टील कारखाना यांना आधुनिक भारताची तिर्थक्षेत्रे म्हणाले होते. आजही ते अनेकांना पटले नाही असेच दिसते.पण कधीतरी ते नक्कीच पटेल.असो.
धन्यवाद.
क्लिंटन
3 Oct 2010 - 2:21 pm | सहज
मूळ लेख, चर्चा, इंद्राज यांचा प्रतिसाद आवडला.
ज्ञानप्रबोधीनी पद्धतीने हे आवश्यक ते अंतीम संस्कार करताना (दहावा), फक्त एकोद्दिष्ट श्राद्ध की काय इतकेच करतात अशी माझी समजुत आहे. मी विचारले असता त्यांनी पंचक इ.चा विचार करत नाहीत असे सांगीतले. तसेच ते हा विधी करताना, त्या मागची भूमीका सर्व उपस्थितांना सांगतात व त्यांना सामील करुन त्यांच्याकडून तशी प्रार्थना म्हणून घेतात व तसेच ठरलेली रक्कम घेतात (उगाच यजमानाची परिस्थीती बघुन व्हेरीएबल रेट नाही) असो असेच सांगावेसे वाटले. ज्ञानप्रबोधीनी पद्धतीची माहीती असलेल्यांनी आधीक खुलासा करावा ही विनंती.
3 Oct 2010 - 12:11 pm | सुमीत भातखंडे
एक ब्राम्हण एकदा पूजेला बसला होता. समोर दूधाचा नैवेद्य. पण जरा सुरुवात करतो न करतो तोच एक मांजर नैवेद्याच्या आसपास घुटमळायला सुरुवात करतं.
एकदा हकलल, दोनदा हकलल, आणि शेवटी ब्राम्हणानी मांजराला दरवाज्याबाहेर बांधून ठेवलं आणि एकदाची पूजा संपवली. पुढे-पुढे हा रोजचाच कार्यक्रम झाला. पूजेला बसण्याआधी मांजराला बांधून ठेवायचं, आणि मगच पूजेला सुरुवात करायची. आता ही गोष्ट रोज त्याची मुल, नातवंड बघत होती.
कालांतरानी त्या ब्राम्हणाचा म्रुत्यु झाला, आणि घरातल्या देवघराची जबाबदारी त्याच्या मुलावर येऊन पडली. अर्थात तो सुद्धा मांजराचा जाच टाळण्यासाठी ह्याच पद्धतीने पूजा करू लागला.
पण जसजसा काळ पुढे सरकला, तसतसं मांजराला बांधून ठेवण यामागचा मूळ उद्देश मागे पडला, आणि उरलं ते फक्त कर्मकांड.
आता ह्यात त्या मूळ ब्राम्हणाला दोष देणार का? दोष द्यायचाच झाला तर, पुढच्या पिढीच्या, मूळ कारण जाणून न घेता, तीच कृती चालू ठेवण्याच्या वृत्तीला द्यावा लागेल.
सांगण्याचा मुद्दा हा की, सगळीच कर्मकांड ही काही एका ठोस कारणासाठी चालू झालेली असतात अस नाही, त्या-त्या वेळची तात्कालीक कारणही असू शकतात. फॉलो करण्यारांनी थोडासा डोळसपणा दाखवला की झाल.
म्हणूनच, ह्या लेखाच्या संदर्भात बोलायच झाल तर, ही सगळी कर्मकांड ब्राम्हणांनी स्वतःची पोळी भाजण्यासाठी सुरु केल्येत हे म्हणण थोड आततायीपणाच होईल अस मला वाटत. स्वार्थापेक्षाही, मूळ कारण जाणून न घेतल्यामूळे झालेला हा गोंधळ असतो.
3 Oct 2010 - 1:05 pm | क्लिंटन
गोष्टीबद्दल धन्यवाद भातखंडे साहेब.या रूढीपरंपरा खिसे भरायला घुसडल्या आहेत की इतर कशासाठी याविषयी मतेमतांतरे असू शकतात. काहीही असले तरी त्या कारणावरून सद्यकालीन वैर वाढायला नको.आणि त्या रूढी आपल्याला अयोग्य वाटत असतील तर त्यातूनही आपण बाहेर पडायला हवे.असो.
क्लिंटन
3 Oct 2010 - 8:51 pm | क्लिंटन
हा प्रतिसाद विनाकारण चिंचोळ्या जागेत दिसू नये म्हणून स्वतंत्र प्रतिसाद लिहित आहे.
विमान उडते याचे कारण त्याच्या इंजिनातून पृथ्वीच्या गुरूत्वाकर्षणाच्या फोर्सला overcome करून विमान वर उचलून नेणारा फोर्स निर्माण होतो आणि त्या फोर्सचे नाव आहे lift. तेव्हा lift हा फोर्स गुरूत्वाकर्षणाच्या फोर्सपेक्षा जास्त असतो त्यामुळेच विमान जमिनीपासून वर उचलले जाते. त्याच धर्तीवर समजा ’त्या’ ५/३/२ लोकांना न्यायला यमदूत येणार असतील (ते ५/३/२ लोक कोण हे माहित नाही आणि यमदूत येणार कधी हे ही माहित नाही) तर त्या यमदूतांना थोपवून धरेल आणि माघारी धाडेल असे सामर्थ्य तुमच्या पंचकशांतीत आहे का आणि कसे? तरच तुमची विमानाची उपमा मान्य. अन्यथा नाही.
अगदी बरोबर. केवळ वाईट एवढेच वाटते की अशा प्रसंगी ’तुझा नातेवाईक’ अमुकएका तिथीवर, अमुकएका नक्षत्रावर गेला म्हणून अजून आणखी ५/३/२ लोक जातील आणि त्यासाठी शांत करायला हवी असे सांगितल्यानंतरही त्याची प्रतिक्रिया अगदी तशीच आली नाही याचेच तर आश्चर्य आणि वाईट वाटते.
नाही परत उपमा चुकली. दंड घेणारा कोण असतो?पोलिस. आणि पोलिसाला सरकारचे त्याविषयीचे मॅंडेट असते. असा दंड पोलिस सोडून दुसऱ्या कोणी वसूल केला तर तो गुन्हा आहे. भिक्षुक मंडळी सरकारमध्ये होती का की त्यांना सरकारचे मॅंडेट प्राप्त झाले होते?आणि मॅंडेट प्राप्त झाले असेल तर इतर गुन्ह्यांचे दंड राजाने वसूल करावेत आणि केवळ मांजर मारल्याबद्दल भिक्षुकांना दंड गोळा करायचे मॅंडेट द्यावे याची तर्कसंगती लागत नाही. त्याचप्रमाणे पोलिस जो दंड वसूल करतो तो सरकारच्या वतीने वसूल करतो म्हणजे ती रक्कम सरकारी खजिन्यात जाते (जाणे अपेक्षित असते) पोलिसाच्या खिशात नव्हे. आणि ती रक्कम पोलिसाच्या खिशात गेली तर तो भ्रष्टाचार ठरतो. तेव्हा भिक्षुक हे सरकारचे दंड गोळा करायला नेमलेले एजंट होते का?तसे असेल तर काही तक्रार नाही.
असो.मलाही तुमच्या दाव्यात ’आपले ते चांगले’ असे म्हणत वेगवेगळी कारणे देऊन अनिष्ट गोष्टींचे समर्थन करायचाच प्रयत्न दिसतो. त्यामुळे आपल्याला एकमेकांची मते पटणे शक्य दिसत नाही.
क्लिंटन
3 Oct 2010 - 9:33 pm | llपुण्याचे पेशवेll
विमान उडते याचे कारण त्याच्या इंजिनातून पृथ्वीच्या गुरूत्वाकर्षणाच्या फोर्सला overcome करून विमान वर उचलून नेणारा फोर्स निर्माण होतो आणि त्या फोर्सचे नाव आहे lift. तेव्हा lift हा फोर्स गुरूत्वाकर्षणाच्या फोर्सपेक्षा जास्त असतो त्यामुळेच विमान जमिनीपासून वर उचलले जाते. त्याच धर्तीवर समजा ’त्या’ ५/३/२ लोकांना न्यायला यमदूत येणार असतील (ते ५/३/२ लोक कोण हे माहित नाही आणि यमदूत येणार कधी हे ही माहित नाही) तर त्या यमदूतांना थोपवून धरेल आणि माघारी धाडेल असे सामर्थ्य तुमच्या पंचकशांतीत आहे का आणि कसे? तरच तुमची विमानाची उपमा मान्य. अन्यथा नाही.
कदाचित त्या वाक्यांचा भाव तुमच्यापर्यंत पोचलेला दिसत नाही. मुख्य मुद्दा असा की जे तत्व तत्वज्ञानात दिसते त्याविरुद्धच्या अनेक गोष्टी सर्वसामंजस्याने व्यवहारात वापरात आणलेल्या दिसतात.जसे तुम्ही ते इंग्रजीत काहीतरी लिहीले आहे त्यानुसार जर विमान गुरुत्वाकर्षणाच्या नियमाविरुद्ध वर जाते त्याबद्दल कोण बोंबबोंब करत नाही कारण ते तसे वर उडणे फायद्याचे असते. तसेच ज्याकाळात पंचक नियम सिद्ध होणे सहज शक्य असले तर तेव्हा आलेल्या पंचकशांती वगैरे गोष्टी केवळ स्वार्थीपणाने पैसे काढण्यासाठी आलेल्या वाटत नाहीत. जर त्याकाळात अशी शांत करण्याबद्दल त्या ब्राम्हणाने सांगितले नसते व दुर्दैवाने काही झाले असते तर लोकांनीही या ब्राम्हणाने आम्हाला फसवले असे म्हणायलाही कमी केले नसते.
अगदी बरोबर. केवळ वाईट एवढेच वाटते की अशा प्रसंगी ’तुझा नातेवाईक’ अमुकएका तिथीवर, अमुकएका नक्षत्रावर गेला म्हणून अजून आणखी ५/३/२ लोक जातील आणि त्यासाठी शांत करायला हवी असे सांगितल्यानंतरही त्याची प्रतिक्रिया अगदी तशीच आली नाही याचेच तर आश्चर्य आणि वाईट वाटते
पुन्हा जसे तुम्ही वागता विचार करता तसाच इतर सगळे करतील असे वाटत नाही. बरेच जण इतरांच्या अनुभवातूनही अ‍ॅनॅलॅटिकली शिकत असतात. त्यामुळे त्यांनी त्यांच्या गुरुजींवर विश्वास ठेवला आणि पंचकशांत केली असेल तर त्यात काहीही गैर वाटत नाही.
नाही परत उपमा चुकली. दंड घेणारा कोण असतो?पोलिस. आणि पोलिसाला सरकारचे त्याविषयीचे मॅंडेट असते. असा दंड पोलिस सोडून दुसऱ्या कोणी वसूल केला तर तो गुन्हा आहे. भिक्षुक मंडळी सरकारमध्ये होती का की त्यांना सरकारचे मॅंडेट प्राप्त झाले होते?आणि मॅंडेट प्राप्त झाले असेल तर इतर गुन्ह्यांचे दंड राजाने वसूल करावेत आणि केवळ मांजर मारल्याबद्दल भिक्षुकांना दंड गोळा करायचे मॅंडेट द्यावे याची तर्कसंगती लागत नाही. त्याचप्रमाणे पोलिस जो दंड वसूल करतो तो सरकारच्या वतीने वसूल करतो म्हणजे ती रक्कम सरकारी खजिन्यात जाते (जाणे अपेक्षित असते) पोलिसाच्या खिशात नव्हे. आणि ती रक्कम पोलिसाच्या खिशात गेली तर तो भ्रष्टाचार ठरतो. तेव्हा भिक्षुक हे सरकारचे दंड गोळा करायला नेमलेले एजंट होते का?तसे असेल तर काही तक्रार नाही
नाही उपमा चुकली नाही.. दंड घेणारा दंड घेणारा अधिकारी असतो. तुमचे सरकार बिरकार आत्ता आले पूर्वापार धर्मसत्ता आणि राजसत्ता या त्यांच्या त्यांच्या पातळीवर स्वायत्त होत्या. दोन्हींची कार्यक्षेत्रे ठरलेली होती आणि त्यातल्या त्या दंडाधिकारी होते. राजसत्तेचा दंड स्वीकारणे हे त्या त्या गावातील राजकीय प्रतिनिधी (नोकर) यांचे काम होते तसे धर्मसत्तेचे प्रतिनिधी जे क्षेत्रोपाध्ये , ग्रामोपाध्ये असत ते तो दंड स्वीकारीत. त्या ब्राम्हणाला ते दान घेण्याचा अधिकार होता. अशा आणि अनेक इतर बाबतीत ग्रामोपाध्ये प्रायश्चित्त देत व दान स्वीकारत आणि तशा धर्माज्ञा धर्मग्रंथांमधे सापडतात त्यात उल्लेख गरीब ब्राम्हणांना दान करावे असाच उल्लेख सापडतात. . तेव्हा भिक्षुक हे दंड गोळा करणारे अधिकृत लोक होते असे तार्किकदृष्ट्या म्हणावयास हरकत नाही.
असो.मलाही तुमच्या दाव्यात ’आपले ते चांगले’ असे म्हणत वेगवेगळी कारणे देऊन अनिष्ट गोष्टींचे समर्थन करायचाच प्रयत्न दिसतो.
आमच्या संस्कॄतीकडे आम्ही डोळसपणाने पहायला शिकलो त्यामुळे त्यात आलेल्या गोष्टीमागची भूमिका समजाऊन घेता काहीही आरोप करत असेल तर आम्ही त्याला त्यामागचा अर्थ स्पष्ट करून देण्याचा प्रयत्न नक्कीच करू.
त्यामुळे आपल्याला एकमेकांची मते पटणे शक्य दिसत नाही
तसे असते तर सदर लेख आणि प्रतिसाद प्रपंच झालाच नसता.
4 Oct 2010 - 6:54 am | Nile
ह्या वाक्याला काही अर्थ नाही. एखादी चुकीची गोष्ट फायद्याची (मग कुणाच्या फायद्याची, माझ्या की तुमच्या? वगैरे) असेल तर त्याविरुद्ध बोंबाबोंब करु नये का?
हेच उदाहरण द्यायचे असेल तर विमान उडते ते एका अद्भुत शक्तीमुळे असे कुणी उद्या म्हणाले, (विमान उडण्यातील फायदा त्यासोबत आहेच्) तर बोंबाबोंब करु नये का?
विमान का उडते ह्याचे कारण १२वी शिकलेल्यालाही कळु शकते म्हणुन कोणी बोंबाबोंब करत नाही.
बाकी चालु द्या.
3 Oct 2010 - 11:05 pm | क्लिंटन
नुसते फायद्याचेच असते असे नाही तर विमान उडते हे निर्विवादपणे सिध्द करता येते (ते समोरच दिसत असते) तसे पंचकशांती केली म्हणून ’त्या’ पाचांना न्यायला आलेले यमदूत मागे फिरले असे निर्विवादपणे सिध्द करता येईल का?आता यावर कोणता टिपीकल प्रश्न मला तुम्ही विचारणार हे मला आधीच माहित आहे म्हणून त्याचे उत्तर आधीच देतो.तुम्ही विचारणार की इलेक्ट्रीसिटी दिसत नाही तरीही त्यावर विश्वास ठेवता ना?याचे कारण ती उर्जा दिसत जरी नसली तरी तिचे परिणाम दिसतात.त्यामुळे इलेक्ट्रीसिटीवर विश्वास ठेवतो.त्याचप्रमाणे जर ’ते’ पाच लोक कोण आणि ते पंचक लागल्यामुळे अमुकएक दिवसात मरणार होते पण पंचकशांती केल्यामुळे त्यांचे मरण पुढे गेले हे सिध्द करून दाखवा.
आता ’ते’ पाच लोक कोण हेच मुळात माहित नसेल आणि ते पंचक लागल्यामुळे किती काळात मरणार हे पण माहित नसेल तर कधीही ’पाच जणांना वाचवले’ असे म्हणता येऊ शकते. म्हणजे पंचकशांती करूनही एखादा गेला तर ’अरे तो त्या पाचांमधला नव्हताच’ किंवा अगदी पाच जण जरी महिन्याभरात गेले तरी ’अरे पण पंचकशांती केली नसती तर ते त्याहूनही लवकर गेले असते’ आणि पंचकशांती केली नसेल तर ’पंचकशांती केली नाही म्हणून ते गेले’ यासारख्या पळवाटा काढायला स्कोप राहतो.
तेव्हा पंचकशांती केली आणि अमक्याअमक्या पाच जणांचे मृत्यू (जे समजा महिन्याभरात होणार असतील ते) पुढे ढकलले असे दाखवून द्या. कोणत्याही प्रयोगात केवळ दोन गोष्टी एकावेळी घडणे हे दाखवणे पुरेसे नसते तर एका गोष्टीमुळे दुसरी गोष्ट घडली हे दाखवून द्यायला
अ. जेव्हा जेव्हा पहिली गोष्ट होते तेव्हातेव्हा दुसरी गोष्ट होतेच होते
ब. आणि जेव्हा जेव्हा पहिली गोष्ट होत नाही तेव्हा तेव्हा दुसरी गोष्ट कधीच होत नाही
आणि असे असेल तरच एका गोष्टीमुळे दुसरी गोष्ट घडली असे म्हणता येते. आणि त्यातही एकाच गोष्टीमुळे दुसरी गोष्ट घडते हे सिध्द करायला अजून काही अटी पूर्ण करायला लागतात पण सध्या ती क्लिष्टता बाजूला ठेऊ.
तेव्हा या आधारावर पंचकशांती सिध्द करता येईल का?तशी ती आली तरच मी तुमचा मुद्दा मान्य करेन अन्यथा नाही.
अहो हिच तर गोम आहे ना.धर्मग्रंथ लिहिणारे आणि त्यात ज्या लोकांना दान द्यावे असे लिहिले असेल ते लोक एकच असतील तर हा थोडासा nepotism चा प्रकार नाही का? असो. तरी मांजराबद्दलचा मुद्दा तुम्ही म्हणता म्हणून मान्य.
4 Oct 2010 - 11:40 am | llपुण्याचे पेशवेll
तेव्हा या आधारावर पंचकशांती सिध्द करता येईल का?तशी ती आली तरच मी तुमचा मुद्दा मान्य करेन अन्यथा नाही.
इथला माझा प्रतिसाद पंचकशांतीची सिद्धता करण्याचा नाही असे माझे वरचे इतर प्रतिसाद वाचले तर सहज लक्षात येईल. मुद्दा त्या गोष्टीवरून माझ्या पूर्वजाना स्वार्थी म्हणून बोल लावण्याचा आहे. म्हणूनच वरच्या इतर प्रतिसादांमधे मी तुम्हाला पंचकशांती वगैरे पटत नाही हे मल मान्य आहे असे म्हटलेच आहे ; आक्षेप आहे ते ब्राम्हणांनी स्वतःच्या स्वार्थासाठी या गोष्टी जन्माला घातले असे म्हणण्याला.
त्यापुढे जाऊन मी असे म्हणलो की त्या गोष्टी जेव्हा अस्तित्वात आल्या तेव्हा पंचकाची अनुभूती येणे सहज शक्य होते. आताही त्याची अनुभूती कोणाला आल्यामुळे त्या व्यक्तीने त्याच्या अनुभवाची माहीती इतरांना करून दिली आणि त्याच्या मताचा प्रचार केला तर त्यात काही गैर नाही कारण तसा प्रचार तुम्हीही तुमच्या मताचा (प्राणायाम, भगवद्गीता) करत असता. मग त्या माणसाने तो तसा केला तर त्याच्यावर भिती दाखवून पैसे उकळल्याचा आरोप कसा. बरं अनेक भिक्षुकांच्या घरी देखील त्यांनी पंचकशांत करताना मी पाहीले आहे. मग ती गोष्ट ते स्वतःही पाळत असतील आणि इतरांना पाळण्याचा उपदेश करत असतील तर त्यात भिती दाखवून पैसे काढण्याचा आरोप कसा?
अहो हिच तर गोम आहे ना.धर्मग्रंथ लिहिणारे आणि त्यात ज्या लोकांना दान द्यावे असे लिहिले असेल ते लोक एकच असतील तर हा थोडासा nepotism चा प्रकार नाही का? असो. तरी मांजराबद्दलचा मुद्दा तुम्ही म्हणता म्हणून मान्य.
धर्मग्रंथ लिहीणारे जे काही लोक होते ते सगळे रानावनात राहून उपासना करून कंदमुळे खाऊन जगत असत. कोणतेही ऋषि पूर्वीपासून आश्रमात राहणारे, साधना करणारे विरक्त असे होते; त्यांनी सांगितलेल्या गोष्टीत त्यांचा स्वार्थ नव्हता म्हणूनच त्यांनी सांगितलेल्या गोष्टी लोकांनी प्रश्न न विचारता पाळल्या. पुराणोपपुराणांमधे आलेली ऋषिमुनिंची वर्णने पाहीली तर सर्व विरक्त लोक होते. त्यामुळे त्यांनी सांगितलेल्या दानांचा वगैरे फायदा त्यांना मुळीच नव्हता. त्यामुळे Nepotism वगैरे वाटत नाही.