उपयोजक यांन्च्य्या धाग्यात :" पण कधीतरी अमेरिकेच्या (पाश्चिमात्यांच्या " दुसर्‍या बाजूवर देखील चर्चा व्हायला हवी"
असे होते , त्यातून हि विचार मांडत आहे
आधीच क्षमा मागतो कि हे अमेरिके बद्दल नाही .. याच कारण कि "पाश्चिमात्य देश म्हणजे काही फक्त अमेरिका नव्हे "
कानडा , ऑस्ट्रेल्यात , न्यू झीलंड इत्यादी देश याशिव्या जुने इंग्लंड आणि आजकाल बरेच जण आयर्लंड ला हि स्थलांतरित होतात ... याशिवाय इंग्रजी भाषा ना बोलणारे काही इयूरोप मधील देश आणि सिंगापोर आणि जपान सारखया प्रगत देशात हि लोकं कायमचे राहायला गेले आहेत ...
पण खालील विचार मुखत्वे ऑस्ट्रेल्यात , न्यू झीलंड आणि कदाचित कानडा ला लागू होतील ...
तर दुसरी बाजू मांडताना हे नमूद केले पाहिजे कि हे एका भारतीय स्थलनातराच्या दृष्टितीने लिहिलेले आहे त्यामुळं भारताचा संधर्भ येणारच पण त्यामागे " भारतात कसे वाईट आणि परदेशी कसे चांगले असे मांडण्याचा कोणताही हेतू नाही आणि दुसरे कि हे जे मुद्दे आहेत ते प्रश्न आहेत कि कसे हे ज्याचे त्यांने ठरवायचे आहे.
जसे कि "स्वतःचे काम, संडास साफ करण्यापासून स्वयंपाक सर्व स्वतः करावे लागते इकडे " हा प्रश्न आहे कि " एक वैश्विक नागरिक म्हणून याचा उपयोग तुम्ही जगात इतरत्र वावरताना होईल" हे ज्याचे त्याने ठरवायचे आहे
प्रत्येक प्रशान बरोबर त्याची पण दुसरीबाजू लिहिण्याची इच्छाच होती पण मग त्याचे रूपांतर परत " बघा अजून एक एन आर आय इकडे कसे सगळे चांगले आहे असे लिहीत आहे " तसे होऊ नये म्हणून ते टाळले आहे
१) पूर्ण वेळ ( ६ दिवस ) घरकाम + गाडी चालक हि गोष्ट फक्त "मेगा रिच" लोकानंच परवडते
२) वैद्यकीय तज्ञ एकदम भेटत नाही , त्याआधी सर्वसाधारण ( जी पी ) ची भेट घ्यावी लागते
३) नोकरी करणाऱ्याला आयकर वाचवण्यासाठी भारताच्या मानाने उपाय कमी आहेत
४) छोटे उद्योग काढताना जरी सरकार अडथळा कमी असला तरी सुरवातीचे विशेष करून कोणास नोकरी वर ठेवण्याचा खर्च खूप असतो ... त्यामुळे सुरवातीला तरी जास्तीचे रोख पैसे जवळ असावे लागतात
५) आयकर ४५% पर्यंत जाऊ शकतो
६) भारतापासून दूर पडते
७) वयस्कर लोकांनां किंवा तरुण पण ज्यांचे भारतात फारसे उत्पन्न किंवा स्थापित झालेली नोकरी नाही त्यांना व्हिझिट व्हिसा मिळण्यास कधी कधी अवघड होते
८) नेहमी पेक्षा इतर गोष्टी श्कियावया लागतात ( किरकोळ दुरुस्ती + संडास साफ ते स्वयंपाक )
९) छोट्या दुरुस्ती पासून ते स्प्लिट एयर कंडिशन बसवणे रस्ताही तंत्रांच्या कधी कधी लगेच मिळत नाही
१०) भारतीय उपहारगृहे जरी अनेक असली आणि भारतीय लोकसंख्या जरी बरिच असली तरी अंतरांमुळे म्हणा किंवा इतर कारणाने "घरगुती डबा पद्धतीचे जेवण अजून तरी सर्रास मिळत नाही, एक दोन ठिकाणी ( सिडनी मध्ये) कोणतरी टी फीन सेवा सुरु केली आहे असे ऐकले आहे
११) जरी बहुतेक सर्व आणि विविध राज्यातील भारतीय पदार्थ मिळत असले तरी स्वतः प्रवासी म्हणून असे पदार्थ आणण्यावर खूपच निर्बंध आहेत , विशेष करून करून ऑस्ट्रेलियात , ( इथे न्यूझीलंड ची सफरचंदे पण येऊ देत नाहीत तर भारतातील काय आणणार कप्पाळ )
१२) अनेकदा प्रयत्न करून हि हापूस आंबा यासास्वी रित्या आणि नेहमी प्रमाणे कोणी आयात करू शकले नाही ! आणि जखमेवर मीठ म्हणजे अ ) येथे पायरी सारखा आंबा मिळतो आणि हापूस ची चटक वाढते ब ) बहुतेकडं भारतात डिसेंबर जानेवारीतच यायला जमते त्यामुळे दरवर्षी भारतात येऊन सुद्धा हापूस नशिबी नाही ... बस आता लिहिवाट नाही .. बाजारात जाऊन हापूस सरखय दिसणाऱ्या आर २ नाईचं आंबीवर ताव मारण्याची वेळ झाली ( निदान फळ तर मोठे असेल तुक म्हणे त्यातलया त्यात !)
सध्या तरी एवढेच सुचतंय अजून सुचेल कि लिहीन अर्हताःत कोणास "अमेरिकेशिवाय इतर" फॉरेन मध्ये गम्य असले तर !
प्रतिक्रिया
20 Jan 2023 - 10:54 am | तर्कवादी
पाश्चिमात्य म्हणण्यापेक्षा प्रगत वा विकसित देश म्हणायला हवे म्हणजे मग ऑस्ट्रेलिया, न्युझीलंड, जपान हे पुर्वेकडील देशही चर्चेत घेता येतील.
20 Jan 2023 - 11:26 am | रंगीला रतन
+२००१२०२३
उत्त्म चरचेची अपेक्शा.
अवांतर- मोकलायाची लई आठवण आली.https://www.misalpav.com/node/6332
20 Jan 2023 - 12:35 pm | चौकस२१२
चरचेची
रतन भाई आपला रोख कळला
तोतरं आणि बोबडं लिहिण्याचा कोणताही मानस नाहीये पण हे शिचें गुगल मराठी इनपूट वापरताना असे का होते कळत नाही ... आपली शिकवणी लावावी कि कसे ???
20 Jan 2023 - 6:59 pm | चित्रगुप्त
शुद्धलेखनासाठी मिपावरच लिहून (मिपावर ड्राफ्ट सेव्ह करता येत नसल्याने) अन्यत्र ड्राईव्ह वगैरे वर सेव्ह करावे. पुन्हा पुन्हा वाचून अगदी व्यवस्थित झाले की पुन्हा तिकडून इकडे चोप्य्पस्ते करावे, म्हणजे निर्दोष लेखन साध्य होते. थोडा वेळ जास्त लागतो पर काम गैरंटी का होता है सरजी.
22 Jan 2023 - 6:43 pm | राजेंद्र मेहेंदळे
हे वापरा
एकदम झकास--लेख निवांत लिहुन सेव्ह करता येतात आणि मग च चोप्य पस्ते करता येतात
20 Jan 2023 - 12:04 pm | चौकस२१२
हो विकसित आणि मुख्यत्वे इंग्रजी भाषिक म्हणूयात हवे तर, मी कानडा / ऑस्ट्रेल्या / न्यू झीलंड हे सर्वसाधारण एकाच धर्तीचे समाज आहेत तेथीलच उल्लेख आहे अमेरिकेचा नाही ,,,,त्यामानाने जपान आणि सिंगापोर हे विकसित असले तरी वेगळी रसायाने आहेत !
असो चालुद्या
20 Jan 2023 - 12:27 pm | श्वेता२४
अमेरीका सोडून इतरही देशांना या निमित्ताने तुम्ही चर्चास्थानी आणले ते बरे झाले. कारण आता भारतीय मुले केवळ अमेरीका नाही तर ऑस्ट्रेलिया, सिंगापूर, न्यूझीलंड, आयर्लंड, इंग्लंड किंवा कॅनडा येथे शिक्षण किंवा नोकरी निमित्ताने जात आहेत व स्थायिकही होत आहेत. तेथील नातेसंबंध/विवाहसंस्था/भावनिक आधार/शेजारपाजार इ. अनुषंगाने काही निरीक्षणे / सकारात्मक/नकारात्मक बाजू / अनुभव समजले तर जाणून घेण्यास उत्सुक आहे. तुम्ही म्हणता त्याप्रमाणे कोणतीही बाजू सकारात्मक/नकारात्मक ही ज्याच्यात्याच्या दृष्टीकोनावर अवलंबून आहे. सबब काही तथ्ये कळली तर जाणून घेण्यास उत्सुक आहे. मला व्यक्तीश: भारत कित्ती वाईट व परदेश कित्ती चांगला या वादात अजीबात सर नाही. कारण प्रत्येक देशाच्या काही सकारात्मक व नकारात्मक बाजू असतात व तिथे वास्तव्य का करायचे याबाबत प्रत्येकाचे प्राधान्यक्रम भिन्न असतात. माझ्या कुटुंबाला जर भविष्यात अशी संधी मिळणार असेल तर असा निर्णय घेताना मला काय मिळणार आहे त्यापेक्षा मला काय गमवावे लागणार आहे याची माहिती जास्त असणे गरजेचे वाटते. याचा अर्थ परदेशातील काही नकारात्मक गोष्ट मला जाणवली म्हणजे ''बघा म्हणूनच आम्ही भारतात राहतो'' असं काही नाहिये. केवळ एक माहिती या दृष्टीकोनातून मला तटस्थपणे पाहायचंय.
20 Jan 2023 - 4:58 pm | तर्कवादी
दृष्टीकोन आवडला.
खरं आहे.. कोणताही निर्णय घेताना काय गमावणार याची माहिती असणे आणि तशी मानसिक तयारी असणे गरजेचे म्हणजे मग पश्चाताप होत नाही.
20 Jan 2023 - 12:47 pm | चौकस२१२
याचा अर्थ परदेशातील काही नकारात्मक गोष्ट मला जाणवली म्हणजे ''बघा म्हणूनच आम्ही भारतात राहतो'' असं काही नाहिये. केवळ एक माहिती या दृष्टीकोनातून मला तटस्थपणे पाहायचंय.
हेच माझे हि मनि हि आहे ..तटस्थता
पण येथे एक जरी भारताबद्दल उणे लिहिले कि आपत्ती येते.. असो
हेतू तो नाहीच आहे उपाययोजक यांनी दुसरी बाजू विचारली त्यावर ऑस्ट्रेल्या न्यू झीलंड येथील दृष्टिकोनातून थोडं लिहिले
सिंगापोर बद्दल हि लिहू शकतो पण ते "खाजगीत" ( यातच काय ते समजा )
इतर काही मुद्दे स्थलांतराच्या दृष्टिने
भारतात भेटीत बघितलेले "ट्रेंड" अमेरिकेत "पदवी उत्तर" शिक्षण घेणे आणि ग्रीन कार्ड सध्या तरी अतिशय अवघड असल्याने कानडा ला पी आर साठी प्रयत्न करणे
आयर्लंड मध्ये "पदवी उत्तर" शिक्षण घेणे, पुढे २ वर्षाचा वर्किंग व्हिसा मिळतो
कमीत कमी ६-७ . कोटी रोख ( उसने घेतलेलं नाही पण मालमता विकून घेतलेलं चालतील ) असतील तर सर्वात सोप्पं आणि लवकर होणारे कायमचे व्हिसा साठी ठिकाण = मारिकेत मिळणारे हा व्हिसा ( आश्चर्य वटते असे कि असाच इन्व्हेस्टर व्हिसा अमेरिकेत जास्त स्वस्त आहे ऑस्ट्रेलिया आणि सिंगापोरे साठी २० कोटी लागतील !
असो जरा विषय भरकटला
20 Jan 2023 - 2:11 pm | निपा
१. खूप काम असतं असं काही नाही. आता वर्क फ्रॉम होम मुळे बऱ्याच गोष्टी सहज झालेल्या आहेत.
२. सर्वसाधारणपणे जर जॉब असेल तर ८:३० ते ५ असतो. बाकी कामं करायला बराच वेळ मिळतो. खूप थकायला होत नाही.
३. बरेचदा evening चे छंद कलाससेस असतात. मी स्पोर्ट्स करतो , बॅडमिंटन किंवा volleyball.
४. वीकेंड फॅमिली साठीच असतो.
५. मला तरी २५-३० वर्षीच्या सुट्ट्या असतात. त्या देताना कुणी खळखळ करत नाही. sick leave अनलिमिटेड आहेत. पूर्ण पगार मिळतो. जर मुलं आजारी असेल तर विशेष सुट्टी मिळते. डॉक्टर ची general अपॉइंटमेंट असेल तरी सुट्टी मिळते . गव्हर्नमेंट ऑफिस ची अपॉइंटमेंट असेल तरी सुट्टी मिळते .
६. मेडिकल सिस्टिम वेगळी आहे . सगळं इन्शुरन्स द्वारे फ्री आहे . त्यामुळे कधी डॉक्टर तुम्हाला बघेल हे तुम्ही नाही ठरवू शकत . उदाहरणात : बायको ला ताप आला , paracetamol देऊन पण १०१-१०२ च्या आसपास असायचा . डॉक्टर च्या assistant ने ५ दिवस थांबण्याचा सल्ला दिला. मुलाला पण ताप आला. हे सगळं १० दिवस चाललं . मुलाला शाळेला आणि बायको ला ऑफिस ला सुट्टी . मला पण care सुट्टी . छान झाल्यावर २ दिवसांनी सगळे कामाला . paracetamol आणि थंड पाण्याच्या पट्ट्या सोडून अजून काही नाही.
दुसरा experience : मुलाला ताप. शुक्रवार म्हणून सेकंड line ला फोने केला . १० प्रश्न विचारून डायरेक्ट emergency ला रेफेर .
मित्राच्या मुलाचा experience : मुलाला ताप येऊन घेरी आली. ११२ ला कॉल , ३ मिनिटात पोलीस दारात , ५ व्या मिनिटांत ऍम्ब्युलन्स दारात .
मित्राचा accident झाला : हाताचे हाड मोडले . ११२ ला कॉल करून बोलावले . दुसऱ्या महिन्यात ८०० युरो लागले बिलात . कारण यांच्या सिस्टिम मध्ये हात मोडण्या साठी तुम्ही ambulance नाही बोलयू शकत. बरेच किस्से आहेत. पण नंतर कधीतरी .
शेवटी सिस्टिम समजून घ्यावी लागते.
७. शाळेला सुट्टी नाही. जर सुट्टी मारली कि social वाले कॉन्टॅक्ट करतात. शाळेला खूप सिरिअसली घेतात .
20 Jan 2023 - 4:47 pm | तर्कवादी
कोणता देश ? जर्मनी का ?
20 Jan 2023 - 6:19 pm | निपा
netherlands .
20 Jan 2023 - 11:24 pm | Trump
१. कोणी सतत आजारीपणाच्या सुट्या घेत असेल तर त्याला/तीला कामावरुन काढुन टाकता येते.
२. सतत आजारीपणाच्या सुट्यामुळे कंपनीचे नुकसान टाळण्यासाठी विमा मिळतो.
३. नवीन कंपनी कधी कधी नोकरीची ऑफर देताना किंवा काम सुरु करायच्या आधी, आधीच्या कंपनीमध्ये किती आजारीपणाच्या सुट्या घेतल्या होत्या त्याची माहीती मागते.
दरवर्षीच्या सुट्या नियमितपणे घ्याव्याच लागतात. जर सुट्ट्या कंपनीने दिल्या नाहीत, किंवा कर्मचार्‍याने घेतल्या नाहीत तर दोघांनाही दंड होतो. सुट्याच्या बदल्यात पैसे मिळत नाहीत.
21 Jan 2023 - 12:02 am | डाम्बिस बोका
वरील सगळे मुद्दे +
मी आणि माझ्यासारखे जवळपास १००/२०० जण माहितीतले ह्यांच्याबद्दल सांगतो
साधारण १० + वर्ष अमेरिकेत राहिलेले IT क्षेत्रात काम करणारे लोक ह्यात कॉमन गोष्टी
८. आठवड्याला साधारण ४० ते ५० तास काम. ब्रेक वेळा फुटकळ काम करायला वेळ (बँक, doctor visit, Kids school function )
९. मला माहित असलेले जवळपास कोणीच संडास साफ करीत नाहीत. साधारण २ week cleaners येतात
१०. सुट्टी, इंडिया ट्रिप, vacations साठी भरपूर वेळ आणी पैसे.
११. मोठ्या शहरात सहज उपलब्द असे इंडिया community, प्रोग्रॅम्स, मित्रमंडळी.
१२. Most of them do not miss India except the parents and close relatives. They have plenty of friends, Maharastra mandal programs
20 Jan 2023 - 3:46 pm | श्वेता२४
कोणत्या देशातलं सांगताय तुम्ही हे? lतसेच कोणत्या क्षेत्रात तुम्ही काम करता?खाजगी कंपनी की अन्य काही?
मला तरी २५-३० वर्षीच्या सुट्ट्या असतात. त्या देताना कुणी खळखळ करत नाही. sick leave अनलिमिटेड आहेत. पूर्ण पगार मिळतो. जर मुलं आजारी असेल तर विशेष सुट्टी मिळते. डॉक्टर ची general अपॉइंटमेंट असेल तरी सुट्टी मिळते . गव्हर्नमेंट ऑफिस ची अपॉइंटमेंट असेल तरी सुट्टी मिळते .हे फक्त तुमच्या कंपनीपुरतं आहे की सर्वच कंपन्यांची पॉलीसी आहे?
हे जाणून घ्यायला आवडेल
20 Jan 2023 - 6:26 pm | निपा
४ *हफ्ताचे working तास . साधारणतः ४*४०=१६०तास . वरचे अजून ५-१० ऍड होतात. मी फक्त private जॉब बद्दल बोलत आहे . गव्हर्नमेंट वाल्यांची कल्पना नाही . मी netherlands ला असतो.
20 Jan 2023 - 11:27 pm | Trump
सरकारी नियम आहे म्हणजे सगळ्या कंपन्यांना लागु आहे.
20 Jan 2023 - 3:56 pm | चंद्रसूर्यकुमार
आमच्या नात्यातील एक व्यक्ती बर्लिनमध्ये नोकरीला होती. ती तीन आठवड्याच्या सुटीवर भारतात घरी आली असताना तिला कोविड झाला. ही २०२१ ची गोष्ट. हॉस्पिटलमध्ये ठेवावे लागले नाही पण घरीच क्वारंटाईन व्हावे लागले होते. त्यामुळे तिचे परत जाणे लांबले. पण कोविड झाल्याचा पुरावा कंपनीला ई-मेलवर पाठवल्यावर कंपनीने ती रजा 'सिक लीव्ह' म्हणून घेतली आणि भारतात येण्यासाठी आधी कापलेली प्रिव्हिलीज लीव्ह (की अन्य प्रकारची लीव्ह जी कुठची असेल ती) परत दिली.
अर्थातच सीक लीव्ह अनलिमिटेड आहे याचा कोणी गैरफायदा घेतला- म्हणजे आजारी आहे असे सांगून कुठे फिरायला गेले वगैरे प्रकार केले तर मात्र कंबरड्यात लाथ बसेल हे नक्की.
20 Jan 2023 - 6:36 pm | निपा
साधी सर्दी झाली कि लोक हमखास सुट्टी घेतात. मुख्यं म्हणजे एक साधारण व्यक्ती फार फार तर ५-१० दिवस आजारी पडतो इकडे . साधारणपणे फ्लू / सर्दी या सारख्या बिमाऱ्या होतात बाकी कधी फारसा त्रास नसतो . पाणी आणि हवा बरी असल्याने टायफॉईड , मलेरिया , डेंगू , पोटाचे जंतू , वैगेरे होत नाही . मी तरी कुणाला खूप जास्त बिमार पडून सुट्या घेताना बघितलं नाही . जर तुम्ही बिमार असाल तर expected आहे कि तुम्ही घरी असावे (किंवा हॉस्पिटल मध्ये ), इकडे तिकडे फिरून बाकी लोकांना आजारी पाडू नये .
जर ४८ तासा वर तुम्ही आजारी असाल तर कंपनी डॉक्टर कधीही visit देऊ शकतो . आजारी असताना डॉक्टर सर्टिफिकेट वैगेरे भानगड नाही .
20 Jan 2023 - 7:13 pm | चित्रगुप्त
'बिमाऱ्या', 'बिमार' हे शब्द फारा दिवसांनी वाचायला मिळाले. इंदौर/ग्वालियर/जयपूर इ. च्या लोकांशी बोलत असल्यासारखे वाटले. तुम्ही कुठले ?
20 Jan 2023 - 9:15 pm | निपा
आम्ही चंद्रपूर नागपूर चे
20 Jan 2023 - 6:35 pm | बोलघेवडा
20 Jan 2023 - 7:39 pm | हणमंतअण्णा शंकर...
बाप रे! परदेशस्थ भारतीय अजूनही 'आमचे संडास आम्हासच साफ करावे लागते' अशी तक्रार करत असतील तर हे लोक आजसुद्धा कोणत्या मानसिकतेत राहताहेत? हे लोक भारतात काय कुठेही राहायच्या लायकीचे नाहीत.
20 Jan 2023 - 11:16 pm | Trump
+१
भारतामधील तथाकथित उच्चवर्गीय आणि मध्यमवर्गीय कष्टकरी समाजाला कमी लेखायला पुढे असतात.
22 Jan 2023 - 9:09 am | साहना
मूळ प्रश्नकर्तीचा तो उद्धेश होता कि नाही ठाऊक नाही पण घरगुती कामे करण्यासाठी नोकर चाकर असणे हि खरोखरच चांगली बाब आहे. त्यामुळे वेळ वाचतो. तो वेळ इतर ठिकाणी वापरला जाऊ शकतो. अर्थानं भारतांत तो एक्सट्रा वेळ SBI चे तिमाही KYC आणि ट्राफिक मध्ये सहज नष्ट होऊ शकतो .
22 Jan 2023 - 12:27 pm | चौकस२१२
'आमचे संडास आम्हासच साफ करावे लागते' अशी तक्रार करत असतील
हि तक्रार नाहीये वस्तुस्थिती सांगितली अण्णा
संडास साफ करू शकणे हे एक स्किल आहे असे मी मानतो त्यामुळे त्यामुळे पुढे कुठे जगात अडत नाही
20 Jan 2023 - 7:41 pm | श्रीगुरुजी
मध्यमवर्गीय माणसे बरीच लवचिक व कोणत्याही परिस्थितीशी जुळवून घेणारी असतात. किंबहुना भारतात राहताना त्यांना अनेक विचित्र, ताठर माणसांशी व यंत्रणेशी जुळवून घ्यावेच लागते.
तस्मात् हापूस आंबे न मिळणे, भारतीय पदार्थ न मिळणे, जायला यायला खूप लांब पडते अश्या गोष्टी त्यांच्यासाठी तुलनेने कमी महत्त्वाच्या असतात. त्या तुलनेत परदेशातील उच्च शिक्षण, मिळणाऱ्या संधी, उत्पन्न, कोणत्याही सरकारी कामात न येणारे अडथळे, कोणत्याही नागरिकाला नागरिक म्हणून आदर व हक्क मिळणे याचे त्यांना अप्रूप वाटते.
परदेशात वास्तव्य केलेल्या काही जणांचे असे मत आहे की अमेरिकेतील वाईटात वाईट परिस्थिती ही भारतातील चांगल्यात चांगल्या परिस्थितीपेक्षाही चांगली असते.
20 Jan 2023 - 8:33 pm | तर्कवादी
पण अमेरिकेत दोन-पाच वर्षे राहून भारतात परतणारे कुटूंबही अनेक आहेत, ते कसे ?
माझ्या माहितीत अमेरिकेत राहून स्वेच्छेने भारतात परतलेले व आतासुद्धा संधी उपलब्ध होवू शकेल असे करिअर असून "आता भारतातच रहायचे" असे ठरवलेले किमान तीन मित्र आहेत. तर यूकेहून भारतात स्वेच्छेने परतलेला एक मित्र आहे. अमेरिकेतच कायमचे रहायचे (शक्यतो ग्रीन कार्ड मिळवायचे) असे धेय्य असलेले दोन जण आहेत.
तर आमचे एक शेजारी अमेरिकेत सुमारे दहा वर्षे वास्तव्यास होते पण आता वैद्यकीय कारणास्तव काही महिन्यांपुर्वी भारतात परतलेत. त्यांना झालेल्या एका दुर्मिळ आजाराचे योग्य उपचार फक्त भारतातच होतात असा त्यांना विश्वास वाटला म्हणून ते परतलेत. इतक्या वर्षानंतरही त्यांचं कुटूंब इथे सहजच रुळलंय काही महिन्यांतच (मुलगी साधारण चौदा वर्षांची आहे)
20 Jan 2023 - 8:49 pm | श्रीगुरुजी
मी सुमारे ६ वर्षे अमेरिकेत राहून व १ वर्ष सिंगापूरमध्ये राहून भारतात स्थायिक झालो आहे. त्यामागे वैयक्तिक, कौटुंबिक कारणे आहेत. परंतु अनेक बाबतीत (सर्व नाही) अमेरिकेतील वास्तव्य मला भारतापेक्षा जास्त चांगले वाटते. भारतात परतणारे काही महत्त्वाच्या वैयक्तिक कारणामुळेच परततात.
21 Jan 2023 - 11:12 pm | दादा कोंडके
अनेक जण मुलांसाठी बाहेर रहातात. आपण पालक आता जुनी खोडं झाली त्यामुळे भारतातले नातेवाईक, सण, खाद्यपदार्थ, केऑस/गजबज (आणि म्हणून हॅपनिंग) हे हवं-हवं वाटतं पण अनबायस्ड निवड करायची झाली तर त्यांची तुलनासुद्धा होउ शकत नाही एवढा फरक आहे. माझी मुलगी रोज दिड-दोन किलोमिटर दूर असलेल्या शाळेत रोज शाळेत चालत किंवा (हॉपींग) स्कूटरवर जाते आणि आम्ही निर्धास्त असतो. मी आठ-दहा वर्षे कार वापरतोय आणि एकही छोटा/मोठा अपघात किंवा स्क्रॅचसुद्धा नाही. भारतात हे अशक्य आहे.
इतर बरीच कारणं वर आलेली आहेत. पण माझ्या दृष्टीने एक हायली अंडरेटिड कारण म्हणजे शांतता. रस्त्यावर, गल्ल्यात, बसमध्ये, ट्रेनमध्ये प्रचंड शांतता असते.
22 Jan 2023 - 9:37 am | साहना
आपले संपूर्ण सोशल जीवन मागे सोडून मुळे पाळे उचलून दुसऱ्या ठिकाणी जाणे हे सर्वानाच शक्य नसते. (आणि त्यांत काहीही गैर नाही). आमच्या घरी गायी होत्या. संध्याकाळी गायीला चारा वगैरे घालायला पाहिजे म्हणून आमचे तीर्थरुप कुठेही गेले तरी संध्याकाळी ६ च्या आधी घरी परत यायचे. अर्थानं त्यांच्या अनुपस्थितीत आम्ही गायींची काळजी घ्यायचोच पण संपूर्ण परिवार म्हणून कधीही आयुष्यात एक रात्र सुद्धा आम्ही बाहेर घालवली नाही. गायीच्या चिंतेने ने नेहमीच ग्रस्त असायचे. आता अनेकांना हे विनोदी वाटत असले तरी, मला ती भावना समजते. अर्थांत हि झाली टोकाची भूमिका. काहींना आपले मित्र मंडळी, नातेवाईक, त्यांचे सण, लग्न इत्यादी घटना खूप महत्वाच्या वाटतात आणि त्यासाठी ते कितीही त्याग करायला तयार असतात.
देश सोडून द्यायचे सोडून द्या, मी अत्यंत तल्लख बुद्धिमत्तेचे लोक संधी उपलब्ध असून सुद्धा मुंबई, पुण्यात जायला नकार देताना पहिले आहेत. नोकरीच्या संध्या सोडून गावांत तुटपुंजी शेती करत जगत आहेत असे पहिले आहेत. (ह्यांत काहीही चुकीचे नाही हे नमूद करू इच्छिते).
सुख आणि समाधान ह्या दोन गोष्टी मानवी मनावर अवलंबून आहेत. ज्या गांवात, राज्यांत, देशांत आपला जन्म झाला ते सोडून न जावेसे वाटणे हि खरी तर स्वाभाविक गोष्ट आहे आणि बहुतके लोक जाऊ इच्छित नाहीत.
लेखाचा मूळ प्रश्न इतर पाश्चात्य देशांत काय कमी आहेत हा आहे त्यामुळे माझ्या मते :
१. आपले सोशल जीवन निर्माण होण्यास वेळ लागतो.
२. वेगळी संस्कृती सर्वानाच आवडत नाही.
३. सामाजिक चालीरीतींशी जुळवून घेणे जड जाते. (उदाहरणार्थ सगळीकडे बीफ पदार्थ उपलब्ध असणे.)
४. हवामान - सर्वांत महत्वाचा घटक आहे.
५. आरोग्य - आम्ही ट्रॉपिकल भागातली माणसं, थंड प्रदेशांत आजार होऊ शकतात.
६. वंशभेद - धार्मिक भेदभाव - अनेक पाश्चात्य देशांत तुम्हाला वंशभेद आणि इतर भेदभावना सामोरे जावे लागू शकते.
७. स्वावलंबनाचा अभाव. भारतीय महिला विशेषतः खूपच परावलंबी असतात असा माझा अनुभव आहे. गाडी चालवायला येत नाही आणि शिकायला नको. एकटे जाऊन शॉपिंग नको इत्यादि.
८. पुरुषांचा बाहेरख्याली पणा : अनेक ओळखीचे पुरुष स्ट्रिपर्स, एस्कॉर्टस इत्यादींच्या नादि लागले. शेवटी महत्प्रयासाने पत्नीने त्यातील एकाला भारतांत परत आणले. भारतांत येऊन सुद्धा ह्या व्यक्तीने असेच दिवे लावले.
९. कायदा : इतर देशांत कायदे पालन करावे लागते. भारतांत आपण श्रीमंत असाल तर कायदा मागच्या पॉकेट मध्ये ठेवून फिरू शकता. दारू पिऊन गाडी चालवणे, ड्रग्स करणे, गरीब महिलांवर अत्याचार करणे, हाताखालच्या माणसांना जनावरां प्रमाणे वागवणे ह्या गोष्टी तुम्ही साधारण उच्चमध्यमवर्गीय असाल तरी भारतांत सहज शक्य आहे. काही अरब लोकांना ह्याच कारणासाठी भारतात येताना मी पहिले आहे. कॅलिफोर्निया मध्ये माझ्या सोबत एक तेलगू मंत्र्यांचा पोरटा होता. इतर सर्व तेलगू मंडळी जणू काही त्याची गुलाम आहेत अशी त्याची सेवा करायची. गाडी ह्याने कधीही पार्किंग स्पॉट मध्ये लावली नाही. वाट्टेल तिथे पार्क करायची. बियर अर्धी पिऊन मग तिथेच पार्किंग लॉट मध्ये बाटली फोडायची. गोऱ्या पोरींना अश्लील गोष्टी बोलायच्या. गाडी वाट्टेल त्या स्पीड वर चालवायची आणि मग पोलिसाने तिकिट दिले तर बिनदिक्कत भरायचे. कारण फरक पडत नव्हता. एकदा लायसन्स कॅन्सल झाले तर एक मेक्सिकन पोरीला ड्रायव्हर म्हणून ठेवले आणि तिच्याशी लैगिक चाळे केले. तिने प्रतिकार केला तर तिला अक्षरशः पैश्यांनी भरलेली बॅग दिली. ह्याचे शेजारी पाजारी त्रस्त झाले होते. कदाचित ह्यांनी पोलिसांना ह्यांच्याबद्दल सांगून ठेवले होतेच पण मोठ्या गुन्ह्यात काही सापडत नव्हता. शेवटी हा भारतांत परत गेला आणि निर्ल्लज पाणे इथे राहिलो तर जेल मध्ये जावे लागेल म्हणून भारतांत जात आहे असे सांगून गेला.
22 Jan 2023 - 12:32 pm | चौकस२१२
लेखाचा मूळ प्रश्न इतर पाश्चात्य देशांत काय कमी आहेत हा आहे त्यामुळे माझ्या मते :
दुरदैवाने हा हेतू बऱ्याच प्रतिसादातून हुकलेलेल दिसतोय आणि परत परत तिकडे का गेलो आणि का चांगले आहे हेच अनेकांनी लिहिलेले दिसतंय पुन्हा विनंती कि प्रामाणिक पणे तिथे "कदाचित अडचणीचे. कदाचित वेगळे कदाचित विचित्र वाटणारे काय आहे हे लिहावे भारतीय स्थलांतरितांच्या दृष्टितीने )
22 Jan 2023 - 2:21 pm | चौकस२१२
७. स्वावलंबनाचा अभाव. भारतीय महिला विशेषतः खूपच परावलंबी असतात
भारतीय पुरुष पण परावलंबी असतात ना ? " स्वयंपाक फक्त बायको किंवा आई हातचा" हे कितीतरी जनाचे .. मग बाहेरदेशी गेल्यावर पंचाईत
८. पुरुषांचा बाहेरख्याली पणा : अनेक ओळखीचे पुरुष स्ट्रिपर्स, एस्कॉर्टस इत्यादींच्या नादि लागले
अहो ताई पण १०० पैकी किती असे नादी लागले असतील ?
हा एवढा मोठा प्रश्न असेल ? असता तर बृहन महाराष्ट्र मंडळाचं अधिवेशनात एक त्यावर भाग ठेवला असता कि हो ( गम्मत केली हो )
आणि तुम्ही हे लिहिलंय खरे पण हे वाचून एखादा म्हनेल चला तर तिकडेच जाऊ नांदीच लागायचं तर मग आशय ठिकाणी जाऊ कि जिथे पुरता पैसे वसूल होतो आणि जिथे "हे सर्व" कायद्यात बसते ....
23 Jan 2023 - 1:08 pm | साहना
> भारतीय पुरुष पण परावलंबी असतात ना ? " स्वयंपाक फक्त बायको किंवा आई हातचा" हे कितीतरी जनाचे .. मग बाहेरदेशी गेल्यावर पंचाईत
माझ्या ओळखीचे इथे असलेले बहुतेक पुरुष खूप चांगले अन्न बनवू शकतात. किंबहुना ह्यांना जास्त आवड आहे असे मी म्हणून शकते. बहुतेक व्यक्ती विद्यारथी दशेंत इथे आल्याने चांगले जेवंड बनवत आहेत तर ज्यांना मी परावलंबी म्हटले आहे त्या महिला बहुतेक करून लग्न होऊन आल्या आहेत. तरुण पोरी ना हि समस्या नाही.
> अहो ताई पण १०० पैकी किती असे नादी लागले असतील ?
विवाहित महिलांशी माझी मैत्री कमीच आहे पण किमान तीन विवाहित पुरुष ह्या असल्या (आणि संलग्न ) नादांत पडून परत गेलेले किंवा घटस्फोटित झालेले पहिले आहेत.
22 Jan 2023 - 4:16 pm | दादा कोंडके
६. भारतात लिटरली वंशभेद नसेल पण इतर सतराशेसाठे कारणामुळे होणार्‍या भेदभावाची इंटेंसिटी (जास्त नसली तरी) तेवढीच असावी. त्यासाठी रंग, धर्म, जात, पोटजात, लिंग, शहर-ग्रामीण असे बरेच शिक्के आहेत.
८. भारतीय पुरुषांचा वखवखलेपणा असतो पण तो बहुतांश गोर्या बायकांकडे टक लावून पाहण्यापर्यंत किंवा स्टिपर्सक्लबाबाहेर रेंगाळण्यापर्यंत असतो. बहुदा एशियन स्म्वाल &क क्वाम्प्लेक्समुळे खूप पुढे जात नसावेत. अर्थात हे अमेरिका आणि युरोपमध्येच बघितलं आहे आणि पंजाबीवगैरे स्याम्पलसेटच्या बाहेर आहेत.
20 Jan 2023 - 7:55 pm | कुमार१
चांगली चर्चा.
20 Jan 2023 - 11:43 pm | Trump
घरामध्ये विविध उपकरणे असतात, भरपुर वेळ मिळतो. थोडेफर अभियांत्रिकीचे डोके असेल तर बहूतेक दुरस्त्या स्वत:च करता येतात.
गाडीचालकासाठी: टॅक्सी, चांगली सार्वजनिक वाहतुक व्यवस्था असते इ. इ.
घरकामासाठी: दर आठवड्याला येणारी बाई मिळते. ते पैसे करामधुन कमी करता येतात.
स्वयंपाकासाठी: मोठ्या शहरामध्ये भारतीय जेवणाचे डबे मिळतात. इतर जेवणासाठी फोन केला की घरी जेवण येते.
इतर कामे: भांडी घासणे, कपडे घुणे इ. त्यासाठी यंत्रे असतात.
त्यात चुकीचे काय? स्वत: निदान करुन तज्ञाकडे जाण्यात काही अर्थ नाही. शारीरीक आणिबाणीमध्ये, रात्रीपरात्री आणिबाणीची सेवा वापरता येते.
चांगले आहे. त्यामुळे सगळ्यांना समान वागणुक मिळते. जितके अपवाद तितका भ्रष्टचार, भेदभाव जास्त होतो.
त्यासाठी पर्याय आहेत. इतर कंपन्याकडुन माणुस भाड्याने घेऊ शकता, स्वयंउद्योजक (फ्रीलान्सर) कामावर ठेउ शकता, प्रकल्प दुसर्‍या देशात पाठवु शकता. इ.इ.
सेवा मिळत असेत तर ४५% ठिक आहे.
खाजगी गोष्ट. कोणाला काय कमवायचे आणि काय गमवायचे हे ज्याने त्याने ठरवावे.
+१
खाजगी गोष्ट. कोणाला आवडेल तर कोणाला आवडणार नाही. जे धडपडे लोक आहेत त्यांना काही अडचण येत नाही.
???
ते ठिकाणावर अवलंबुन आहे.
ते ठिकाणावर अवलंबुन आहे.
ते ठिकाणावर अवलंबुन आहे.
सध्या तरी एवढेच सुचतंय अजून सुचेल कि लिहीन अर्हताःत कोणास "अमेरिकेशिवाय इतर" फॉरेन मध्ये गम्य असले तर !
22 Jan 2023 - 3:19 pm | चौकस२१२
ट्रम्प तात्यांसाठी
१) पूर्ण वेळ ( ६ दिवस ) घरकाम + गाडी चालक हि गोष्ट फक्त "मेगा रिच" लोकानंच परवडते
गाडीचालकासाठी: टॅक्सी, चांगली सार्वजनिक वाहतुक व्यवस्था असते इ. इ.
सिंगापोर ला वैगरे ठीक आहे पॅसिफिक देशात तसे नाही
टॅक्सी बऱ्यपकी महाग , + अंतरे + सार्वजनिक वाहतुक व्यवस्था : उपनगर ते सेंट्रल सिबीडी असेल तर ठीक पण आडवे जायचे तर बेकार
घरकामासाठी: दर आठवड्याला येणारी बाई मिळते. ते पैसे करामधुन कमी करता येतात.
हो पण दर किती ? देशावर अवलंवून आहे येथील कमीत कमी पगार कॅज्युअल २२ क्स ५५ रु
स्वयंपाकासाठी: मोठ्या शहरामध्ये भारतीय जेवणाचे डबे मिळतात. इतर जेवणासाठी फोन केला की घरी जेवण येते.
कोणत्या शहराबद्दल बोलताय , सिंगापुर किंवा न्यू यॉर्क किंवा लंडन असेल बाकी ठिकाणी अंतरे आणि कमीत कमी पगार
४) छोटे उद्योग काढताना जरी सरकार अडथळा कमी असला तरी सुरवातीचे विशेष करून कोणास नोकरी वर ठेवण्याचा खर्च खूप असतो ... त्यामुळे सुरवातीला तरी जास्तीचे रोख पैसे जवळ असावे लागतात
त्यासाठी पर्याय आहेत. इतर कंपन्याकडुन माणुस भाड्याने घेऊ शकता, स्वयंउद्योजक (फ्रीलान्सर) कामावर ठेउ शकता, प्रकल्प दुसर्‍या देशात पाठवु शकता. इ.इ.
छोट्या उद्योगांना तेही परवडेलच असे नाही.. येथे तरी "अनधिकृत व्हिसा वर कामगार फार कमी आहेत " ऐकीव माहिती प्रमाणे अमेरिकेतील दक्षिण राज्यात अनधिकृत व्हिसा वर कामगार आहेत त्यामुळे शक्य असेल !
याशिवाय विविध इन्शुरन्स
एकूणच छोटा उद्योगाला जरा कठीण
५) आयकर ४५% पर्यंत जाऊ शकतो
सेवा मिळत असेत तर ४५% ठिक आहे.
सेवा मिळते हे खरे ( सोशालिस्टिक कॅपिटॅलिसम = ऑस्ट्रेल्या न्यू झीलंड ) पण ४५% जरा जास्त होते ..
६) भारतापासून दूर पडते
खाजगी गोष्ट. कोणाला काय कमवायचे आणि काय गमवायचे हे ज्याने त्याने ठरवावे.
फक्त वास्तुस्थिती सांगितली ...
एकूण अवाक जावक प्रवासी कमी त्यामुळे येथून तरी कधी कधी अंतर आणि भाडे बघितले तर येथून युरोप ला जाणे भारताला जाण्याचा मानाने ठीक ठाक किमतीस वाटते ... ऑस्ट्रेल्या पार करून बाहेर पडायलाच ४-५ तास लागतात !
७) वयस्कर लोकांनां किंवा तरुण पण ज्यांचे भारतात फारसे उत्पन्न किंवा स्थापित झालेली नोकरी नाही त्यांना व्हिझिट व्हिसा मिळण्यास कधी कधी अवघड होते
हे नातेवाईकांना बोलवण्याच्या दृष्टिने, त्यामानाने सिंगापोर सोपे
हे सर्व तुलनात्मक आहे हे आधीच नमूद केले आहे , चांगले वाईट कशाला !
22 Jan 2023 - 12:37 pm | चौकस२१२
Trump
आपले ठिकाण कोणते ? मी माझ्य ठिकाण बद्दल लिहिले त इपलाय ठिकाणी कदाचित लागू होत नसेल ( ऑस्ट्रेल्या न्यू झीलंड भाग ) फक्त वस्तुस्थिती लिहिली, चांगले वाईट प्रत्येकाचे स्वतःचे
22 Jan 2023 - 1:57 pm | Trump
अमेरिकेतील स्वयंसरक्षण कायदा () थोडासा समजायला अवघड आहे.
थोडक्यात:
जर तुम्ही कोण्याच्या मालकी हक्काच्या गोष्टीवर (उदा. घर, शेत, बाग इ.) विनापरवाना जर आला असाल तर तुम्ही ठार करता येऊ शकते. आणि हिंसा करणार्‍याला कोणतीही शिक्षा होत नाही. बाहेरील कोणाला हे माहिती नसेल तर जीवाला मुकायला लागु शकते.
संदर्भः
https://www.youtube.com/results?search_query=stand+your+ground+cases
https://en.wikipedia.org/wiki/Stand-your-ground_law
24 Jan 2023 - 10:25 am | साहना
नाही हे इतके सोपे नाही. stand-your-ground किंवा कॅस्टल डॉक्त्रीन चा अर्थ तुम्ही ट्रेसपासर्स ना गोळी घालू शकता असे होत नाही.
Whether a jurisdiction follows stand-your-ground or duty-to-retreat is just one element of its self-defense laws. Different jurisdictions allow deadly force against different crimes. All American states allow it against deadly force, great bodily injury, and likely kidnapping or rape; some also allow it against threat of robbery and burglary.
24 Jan 2023 - 12:27 pm | गवि
इस्टेटीच्या एखाद्या निर्जन भागात कोणी आत आला आणि त्याला मालकाने ठार केले तर त्या ट्रेसपासरने चोरीचा प्रयत्न केला होता किंवा मालकाच्या जिवाला धोका होईल अशी वागणूक / धमकी / कृत्य वगैरे केले होते म्हणून मालकाने त्याला गोळी घातली असं सिद्ध कसं करत असावेत ? मालकाला तशी शंका आली होती तरी पुरेसे असावे असे असते का? सर्वत्र cctv विथ साऊंड रेकॉर्डिंग असणे शक्य नाही.
24 Jan 2023 - 12:43 pm | Trump
श्री साहना आणि श्री गवि,
ही श्री जॉन ऑलिव्हर यांची चित्रफित थोड्क्यात आणि अतिरंजितपणे ती माहिती सांगते. मालकाने कोणाला गोळी घातली तर त्याने पोलिसांना आणि इतरांना काय सांगवे याची मदत करणार्‍या संस्था आहेत.
-
हे ही वाचनीय आहे.
Trial of George Zimmerman
https://en.wikipedia.org/wiki/Trial_of_George_Zimmerman
22 Jan 2023 - 2:49 pm | चौकस२१२
अजून मुद्दे ते असे
१) आधी कोंबडी कि आधी अंडे : म्हणजे असे कि या ३ देशात जरी तुमच्या भारतीय शिक्षण आणि अनुभवावर "कायमचा विसा" मिळालेला असला तरी एक भेडवसणारा प्रश्न "स्थानिक अनुभव आहे का? नाही तर नोकरी मिल्ने अवघड " आपण मग म्हणतो शिंच्यांनो स्थानिक अनुभव असायला पहिली नोकरी तर द्या ..त्याशिवाय कसा मिळणार ???? याला सामोरे जावे लागू शकते
२) मोठे पद छोटे पद : भारतसारखाय देशांत कार्यालयात कदाचित आपण उच्च पदावर असाल तरी सुरवातीला तरी येथे कधी कधी त्या खालचे पद स्वीयकारावे लागू शकते ! अर्थात याला कारण फक्त येथील लोकांचा अविश्वास असे म्हणता येणार नाही .. येथे एकूणच कामगारांची संख्याच कमी असलयामुळे तसे असावे भारतातील मॅनेजर जर २०० लोकांची टीम बघत असेल तर येथे ती ५० असू शकते ...
३) श्रीमंत असलेले गरीब झालो! : असे समजा कि आपला भारतातील पगार आणि येथील पगार एकसारखा आहे , पण ज्या गोष्टी भारतात / पदार्थ अगदी कमी किमतीला मिळतात आणि त्याची सवय झालेली असते ते पदार्थ अचानक इकडे महाग वाटताट आणि असतात हि , उदाहरण म्हणजे पेट्रोल आणि गाड्या भारत आणि ऑस्ट्रेल्यात साधारण सारख्य किमतीला असले तरी सर्वसाधारण भारतीयाला लागणारे आले हे येथे २,२०० रु किलो किंवा कोथिंबिरीची छोटी जुडी १५० रुपये या गीष्टील "तोंड" द्व्यावे लागते ...
४) गन .... ( अमेरिकेस जास्त लागू ) या गोष्टीची सवय भारतात एवढी नसते आणि या तीन देशात हि कमीच ... अर्थात ऑस्ट्रेल्यात आणि न्यू झीलंड मध्येच पोर्ट आर्थर आणि क्राइष्टचर्च येथील मशिदीवरील हल्ला या दोन गोष्टी येथीलच "बंदुकींचा सुकाळ " नसूनही !
म्हणजे आम्ही अमेरिकेला नावे ठेवण्यात फार अर्थ नाही... वेगळेपणा एवढाच कि "गन आणि गॉड" हे हे या पॅसिफिक देशाच्या समाजाच्या डी एन ए मध्ये भिनलेले आहे असे वाटत नाही ( आम्रिकेतील प्रत्यक्ष अनुभव नाही तेवहा आधीच क्षमा मागतो )
५) नामशेष होणारे उद्योग ( हा प्रश्न कदाचित अमेरिकेसारख्य मोठया उलाढालीच्या देशात कमी असावा ) काही उद्योगात भारतात ज्याची चलती आहे ते उद्योग हे या पॅसिफिक देशातून आणि कदाचित कानडा मधून पण नामशेष होत आहेत : उदाहरण गाडी बनवणे ... न्यू झीलंड सारखा ५५ लाखाची लोकसंख्या असलेल्या एका कोपऱ्यातील देशात तर कधीच बनणार नाही .. ऑस्ट्रेलयातील तर ५ उत्पादक बंद झाले , फ्रिज बनवणे बंद झाले .. त्यामुळे टाटा / महिंद्रा किंवा गोदरेज मध्ये यात काम करीत असाल तर इकडे येण्याआधी विचार करा !
६) इंपिरिअल कि मेट्रिक : हा प्रश्न मेकॅनिकल/ सिविल क्षेत्रात अमेरिकेत भेडसावत असावा काय अशी मला शंका आहे .. आणि भिती पण . कामत जर मेट्रिक ची सवय असेल तर एकदम गोंधळ्यालाल होत असावे !
22 Jan 2023 - 7:16 pm | मित्रहो
बहुतेक मुद्दे वर आले आहेत.
परदेशात राहण्याविषयी मी ऐकलेल्या काही अडचणी
१. आईवडीलांच्या मेडिकलची सोय करणे कठीण होते. विमा खूप जास्त असतो.
२. जिथे मशीन थांबते आणि माणूस लागतो ती कामे खूप महागडी असतात.
३. हा थोडासा उलट मुद्दा आहे पण काहींंना लाईफ स्टाईल आवडत नाही. थोडाबहुत वरच्याशी सुसंगत आहे पण त्यांनाच लागू होते जे बरीच वर्षे परदेशात राहिले मग भारतात आले. माझा मित्र पंधरा वर्षे अमेरिकेत राहिला आणि मग भारतात आला तेंव्हा त्याला परत अमेरिकेत जायची इच्छा नव्हती कारण लाइफ स्टाइल. उदा. ड्रायव्हर, कामवाली बाई, मोठं घर या गोष्टी ज्या सहजतेने त्याला भारतात मिळतात तशा अमेरिकेत नाही. परत नातेवाईक सुद्धा आहेतच. मुलीसाठी जावे लागले तिने भारतात शिकायला नकार दिला.
४. टोकियो, न्यू यॉर्क, लंडन या सारख्या शहरातले जीवन हे मुंबईपेक्षा फार वेगळे नसते. सार्वजनिक वाहतूक व्यवस्था ही तुलनेत सुसह्य असली तरी साधारण तासभर प्रवास रोज कमीतकमी करावा लागतो. जास्तच
५. इंग्रजी ही मुख्य भाषा नसणाऱ्या देशात भाषा, तिथली संस्कृती या समस्या देखील असतात.
तसा फायद्यातला एक प्रकार असा की जर कुणी भारतीय Expatriate म्हणून भारतापेक्षा अप्रगत देशात राहत असेल तर ते जीवन एखादा अमेरिकन किंवा ब्रिटिश ज्या प्रकारचे जीवन भारतात अनुभवतो त्याप्रकारचे असते. अर्थात तुम्ही बऱ्यापैकी वरच्या पदावर हवे.
22 Jan 2023 - 9:56 pm | चित्रगुप्त
भारतातून फार पूर्वी, म्हणजे त्यांच्या तारुण्यात भारत सोडून परदेशात स्थायिक झालेल्या, तसेच परदेशात मुलांबरोबर रहाणे स्वेच्छेने वा अगतिकतेने पत्करलेल्या आता ७५ पेक्षा जास्त वय असलेल्या वृद्धांचे जीवन एकंदरित कसे काय असते, हे कोणी प्रत्यक्ष माहितीतल्या लोकांवरून लिहीले तर फार बरे होईल.
सध्या आम्ही उभयता बराच काळ परदेशात मुला-नातवंडांसोबत रहात असतो. सध्या तरी तिकडे चांगले वाटते, पण आपण आणखी वृद्ध झाल्यावर काय होईल, असे वाटत रहाते. त्या काळात भारतात परतून दोघे/एकटे रहाणे सुद्धा खूप आव्हानात्मक असेल. वृद्धाश्रम हा पर्याय - कितीही महागडा असला तरी- भयंकर असल्याचे पुणे भेटीत मी खुद्द बघितलेले आहे. त्या त्या वृद्धांश्रमांच्या वेब साईटवर जाऊन बघितले, तर खूप गोग्गोड वातावरण, सोयी वगैरे दिसते, पण प्रत्यक्षात गेल्यावर अक्षरशः हादरून गेलो होतो. (हे वृद्धाश्रम दरमहा ४५,००० रुपये घेणारे होते)
23 Jan 2023 - 1:04 pm | साहना
अमेरिकेत ६५+ अश्या साधारण ८ भारतीयांना मी जवळून ओळखते.
१. एक जोडपे साधारण ७० च्या दशकांत एका PSU च्या नोकरी साठी अमेरिकेत आले आणि इथेच राहिले. २ मुले दोन्ही सुशिक्षित. मुलांचे लग्न काही टिकले नाही. दोन्ही मुलांनी विदेशी आणि त्यातील मुलीने तर रिपब्लिकन पार्टीच्या एका धेंडा सोबत लग्न केले होते. ह्या वृद्ध जोडप्याने भारतांत जायला नकार दिला. दोघी सध्या ८०+ आहेत तर आरोग्य ठणठणीत आहे त्यामुळे क्रूझ इत्यादींवर जाऊन मनसोक्त जीवनाचा उपभोग घेत आहेत. दोघे जणांनी मुलीच्या बाजूलाच घर घेतले आहे त्यामुळे मुलगी आणि नातवंडे ह्यांची सुद्धा सोबत असते पण त्याच वेळी आपले स्वातंत्र्य सुद्धा आहे.
२. एक जोडपे सध्या ८०+ मध्ये आहे आणि भारतांत परतले आहे. दोन्हींना स्मृतीभ्रम झाला आहे. ह्यांना दोन अत्यंत संस्कारी मुले होती पण दोघेही जणांना ह्या आईवडिलांनी अक्षरशा नोकराप्रमाणे वागवले. वारंवार अपमान, त्यांच्या खाजगी आयुष्यांत नको तितके नाक खुपसणे इत्यादी. इतके असूनही दोन्ही मुलांनी वृद्ध आई वडिलांची संपूर्ण जबाबदारी घ्यायची तयारी दाखवली होती फक्त अट एकच होती दोघांना जवळच्याच assisted living मध्ये राहावे लागेल. म्हणजे स्मृतिभ्रंश वगैरे झालेल्या लोकांना राहण्यासाठी वृद्धाश्रम सारखी जागा. इथे नर्स वगैरे २४ तास उपलब्ध असतात. पण ह्यांच्या मते त्यांच्या मुलाने त्याची नोकरी सोडून आपल्या सेवेस आपल्या घरी राहावे आणि आम्ही त्याला पगार देऊ. (आई वडील श्रीमंत आहेत तर दोन्ही मुले मध्यमवर्गीय).
शेवटी हे जोडपे भारतांत परत गेले. त्यांच्या भारतातील नातलगांनी त्यांना सांगितले की आम्ही तुमची संपूर्ण काळजी घेऊ. आणि भारतांत गेल्यानंतर काही वर्षांतच नातेवाईकांनी आणि एका नामांकित भारतीय सरकारी बँकेने मिळून ह्यांचा अकाऊंट पूर्ण साफ केला. दोन्ही मुलांनी स्वाभिमान दाखवून आईवडिलांच्या संपत्तीचा वाटा मागितला नव्हता. आता हे जोडपे रस्त्यावर येण्याच्या मार्गावर आहे.
३. एक अविवाहित पुरुष साधारण ७०. अतिशय छान आयुष्याचा उपभोग घेत जगतात. जास्त श्रीमंत नसले तरी काम करायची गरज नाही. मुंबईत मोठ्या गेटेड कम्युनिटी मध्ये चांगला फ्लॅट आहे. त्यांना भारतांत कायमचे परत जायचे नाही. अमेरिकेवर विशेष प्रेम आहे. भारतात दर वर्षी साधारण ३ महिने घालवतात.
४. एक पंजाबी जोडपे. हे वयाच्या ५५ वर्षी अमेरिकेत आले आले आणि आता इथले नागरिक झाले आहेत. पती उंबर चालवतो तर पत्नी कुकिंग करते. आपल्या मागे ह्यांनी आपला पुत्र, कन्या, जावई, भाऊ बहीण अश्या लोकांची लाईन लावली आहे. "भारतांत कष्टाला आदर आणि मोल नाही" तिचे शब्द !
५. साधारण ८०+ वयाची विधवा. अंध झाली. सून अत्यंत प्रेमाने सर्व काही करते. पण आता तिचे जास्त दिवस नाहीत आणि मृत्यू आपल्या पारंपरिक घरी यावा म्हणून पुण्यात परतल्या आहेत. सून, नातवंडे इत्यादी येऊन जाऊन असतात. काळजी घेण्यासाठी मुलगा आणि इतर परिवार आहे. मुलाने आपल्या व्यवसाय सोडून दिला आहे आणि त्याच्या शेवटच्या दिवसा पर्यंत तिच्यासोबत भारतांत राहणार आहे.
-- तरुण आणि परत आलेले लोक
१. तरुण जोडपे, बायको गरोदर होती, बाळंतपण कसे होणार ह्या भीतीने आणि होमसिक झाल्याने भारतांत कायमचे परत गेले.
२. साधारण ५० मधील जोडपे. अमेरिकन इमिग्रेशन कायद्याला कंटाळून भारतांत परत गेले. दोन्ही मुले सध्या अमेरिकन कॉलेज मध्ये आहेत आणि अमेरिकन नागरिक आहेत.
23 Jan 2023 - 6:35 pm | चौकस२१२
ऑस्ट्रेल्या आणि अमेरिकेतील मिश्र अनुभव ( सर्वसाधारण मध्यम वर्गीय )
अर्थात हे सर्व तुमचे कुटुंब, आर्थिक बळ , भारतातील आयुष्यातील गोतावळा सामाजिक कार्यात आहेत कि एकटे आणि परदेशात व्हिसा कोणता यावर अवलंबून आहे
गट १ = जी लोक भारतातून फार पूर्वी, म्हणजे त्यांच्या तारुण्यात भारत सोडून परदेशात स्थायिक झालेत त्यांचे साधारण ५० वर्षे परदेशात आणि फक्त २५ वर्षे भारतात आयुष्य गेलेले असते आणि त्यामुळे अशी लोक पर्देशात राहणेच पसंद करतात ... कारण ते तसे स्वतंत्र असतात रुळलेले असतात , तब्येत ठीक असे पर्यंत २-३ महिने भारतात प्रतिवर्षी जाणे हे काही वर्षे करतात पण :घर म्हणाल तर जिथे ५० वर्षे राहिलो तोच देश,,,
मला अजून वेळ आहे या गटात यायला पण जेव्हा येईन तेव्हा कायमचा येथेच राहीन.
गट २: निवृत्त झाल्यावर ६५-७० च्या वयात परदेशात मुलांमुळे कायमचा व्हिसा मिळालेले ... हे तसे परावलंबी असतात पण परदेशातील कायमचा व्हिसा असल्यामुळे किंवा काही तेथील नागरिक झाल्याने काही सुविधा मिळतात त्यामुळे जरा परवलंबित्व कमी होते पण मनात इच्छा भारत्तात परतण्याची असते
गट ३: निवृत्त झाल्यावर ६५-७० च्या वयात परदेशात मुलांमुळे केवळ प्रवासी व्हिसा वॉर येणार जाणारे ... सर्वात परावलंबी .. त्यामुळे राहण्याची इच्छाच असली तरी राहत येईलच असे नाही
पूर्वी वडील आजारी असताना पश्चिम महाराष्ट्रात वृद्धाश्रम बघितले विकलांग होण्याआधी राहण्यासाठी तसे १-२ चांगले होते सोयी वैगरे चाय दृष्टीने ... पण असिस्टेड लिविंग साठी मात्र दयनीय वाटले
त्यावेळी स्वतः भारतातून परत येणे आणि पैसे भरपूर असल्यास २ नोकर ठेऊन वृद्ध पालकांची घरीच काळजी घेणे हाच एक उपाय
पण त्यासाठी भरपूर पैसा पाहिजे आणि अर्थात कर्त्या मुलाला /मुलीला असे रिमोट काम करता यायला त्याच्या कार्यालयाने परवानगी दिली पाहिजे
दुसरा मुद्दा अधून मधून डोकावतो म्हणजे परत येणाऱ्यांची कारणे आणि पुढील परस्थिती
(बरेच जण ६ वर्षे अमेरिकेत राहून आलो असे म्हणतात तेवहा नक्की समजावे कि खरे कारण "एच वन बी व्हिसा " संपला म्हणून ! ( अर्थात अपवाद असतात म्हणा )
२-३ मित्र येथून परत भारतात गेले ( येथील नागरिक असून ) त्याची सीमा म्हणजे मुले ६ वि पर्यंत असतील तर... परतणे ... पूढे मग मुलांना अवघड जाते
मुले भारतातात सुरवातीला वैतागली पण मग रुळली .. बहुतेकांनी भारतातच पदवी घेतली पण पुढे पदवी उत्तर किंवा काम करण्यासाठी सहज पने इकडे परत आली ( कारण येथील नागरिक त्यामुळे आओ जाओ घर तुम्हारा ) एका मित्राची मुलगी तर अशी आली आणि स्थिर झाल्यावर येथिल पगारावर तीला भारतातून काम करण्याची परवानगी मिळाली .. मग काय तिची चंगळ /// बेस्ट ऑफ बोथ .....
रिव्हर्स मायग्रेशन चे पण उदाहरण क्वचित दिसते .. अनुष्का / शिबानी दांडेकरआणि बहिणी / कलाकार इथे वाढून पुढे भारतात काम करते/ राहते पण आई वडील इकडेच राहतात !
24 Jan 2023 - 1:10 am | साहना
मूळ प्रश्नाला सविस्तर पणे उत्तर इथे देत आहे.
> पण कधीतरी अमेरिकेच्या / पाश्चिमात्यांच्या दुसर्‍या बाजूवर देखील चर्चा व्हायला हवी
स्थलांतराच्या दृष्टिकोनातून पाश्चिमात्य देशांत काय समस्या असतील हे मी आधी लिहिलेच आहे त्यामुळे पुन्हा त्याचा किस पाडत नाही.
पाश्चिमात्य देश हि एक भौगोलिक बाब नसून तात्विक आहे. पाश्चिमात्य देशांत ऑस्ट्रेलिया, जपान, कोरिया, सिंगापुर आणि बहुतांशी दक्षिण आफ्रिका सुद्धा येतात. पाश्चिमात्य समाज ह्यांचा पाया कदाचित सोळाव्या ते अठराव्या शतकांत पडला. कान्ट, रुसो, ऍडम स्मिथ, अमेरिकन फाऊंडिंग फादर्स, इत्यादी इत्यादी. रेनसन्स, एन्लायटन्मेंट इत्यादी अनेक घटना पाश्चिमात्य समाजाच्या निर्माणात महत्वाच्या आहेत.
- कायद्याचे राज्य
- कायद्यापुढे सर्वाना समानता
- कायदे शक्यतो कमी ठेवून वैयक्तिक स्वातंत्र्य वाढविणे
- धर्म इत्यादी गोष्टीवर टीका करण्यास मुभा असावी
- चर्च ला सत्तेपासून दूर ठेवावे
- व्यापार वाढवावा
- लोकांचे स्थलांतरण रोखू नये
- सरकारी व्यवस्था हि शक्यतो डिस्ट्रीब्युटेड म्हणजे विविध स्तरांत विभागली जावी इत्यादी.
जपान ह्या बाबतीत एक छान उदाहरण आहे. जपान एक जुनी संस्कृती आहे. परंपरा प्रिय आहे. माही त्यांना कर्मठ सुद्धा म्हणून शकतो. जपान बराच काळ बाहेरील जगासाठी बंद होता. तुम्ही इथे येऊ नका आणि आम्ही सुद्धा तुमच्या गावांत येणार नाही हि त्यांची भूमिका होती. जपानी लोकांना जपानी भूमीवर परास्त करणे महाकठीण होते.
हॉलंड ह्या एकमेव देशाशी जपान चा संबंध होता. १८४५ ते १८६० पर्यंत इंग्लंड, अमेरिका, फ्रांस इत्यादी देशांनी आपली जहाजे जपान मध्ये पाठवून जपान ला आपल्याशी व्यापार करण्यास भाग पडण्याचा प्रयत्न केला. ह्यांनी जपान ला थेट धमकी दिली नसली तरी जपान ने त्यांचा होरा ओळखून आपली समुद्री तटबंदी आणि सामरिक क्षमता वाढवली. पण दर वर्षागणिक जपानी क्षमता क्षीण होत होती आणि अमेरिकन, ब्रिटिश इत्यादी जास्त शक्तिशाली होत होते.
जपानात अंतर्गत कलह सुद्धा होता ज्याची परिणीती १९६८ मध्ये झाली जेंव्हा जपानी तरुण राजाने सर्वाना नेस्तनाबूत करत आपली देशावरील पकड मजबूत केली. १९६८ मध्ये मेजी काळ सुरु झाला. ह्याच दरम्यान जपानी राजाने प्रश्न विचारला की मागील १०० वर्षांत ज्यांना आम्ही रानटी म्हणून ओळखत होतो ते पाश्चात्य गोरे लोक इतके पुढे कसे गेले ? ह्यातून जपानी अभ्यासकांनी अभ्यास केला, अनेक लोक अमेरिका, युरोप पाहायला गेले (१८७१) आणि त्यांनी निष्कर्ष काढला कि जगांतील सर्वांत मोठी शक्ती इंग्लंड आणि अमेरिका असून आम्हाला शक्तिशाली बनायचे असेल तर आम्हाला त्यांचाच कित्ता गिरवावा लागेल. ह्यातून त्यांनी तीन तत्वे निर्माण केली.
- घटनात्मक सरकार ज्यमुळे संपूर्ण राष्ट्र एकजूट राहते.
- व्यापार आणि औद्योगिकरण ज्यामुळे देशांत वैभव येते.
- सुसज्ज आणि चांगली प्रशिक्षित सेना ज्यामुळे राष्ट्रीय सुरक्षा साधता येते.
मेजी ह्यांनी ह्या तत्वावर काम करत हळू हळू मोठे बदल आणले. २५० जहागीरदाराना बरखास्त करून त्याजागी २५० जिल्हे आणि ३ मोठी शहरे निर्माण करण्याची योजना केली. युरोपियन प्रकारची साहसकीय यंत्रणा आणली. सामुराई लोकांची मुजोरी बरखास्त केली आणि सर्वाना पेन्शन देऊन घरी बसवले. इथे बरेच बदल घडत गेले जयंत भ्रष्टचार. हिंसा, राजकीय हिंसा, इत्यादी वाईट गोष्टी सुद्धा होत्या पण बहुतांशी देशाची प्रगती योग्य दिशेने होत राहिली.
मेजी राजाने १८६८ शपथ घेताना सुद्धा अमेरिकन स्वातंत्र्य घोषणे प्रमाणे शपथ घेतली ज्यांत जपानी सरकार प्रत्येक जपानी व्यक्तीचे वैयक्तीक स्वातंत्र्य, अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य आणि जुन्या परंपरापासून जपानी नागरिकांना मुक्तता देण्यासाठी कटिबद्ध राहील अशी वाक्ये होती.
जपानी समाजाने आपली जपानी ओळख सोडून दिली नाही. जपानी संस्कृती सोडून दिली नाही पण त्याच वेळी पाश्चात्य चांगले विचार आत्मसात करून आपली प्रगती केली. ह्यांत चुका सुद्धा घडल्या आणि हिंसा सुद्धा झाली आणि किंबहुना होत आहे पण एकूणच सर्व राष्ट्रांचा इतिहास पाहता जपानी संस्कृती अत्यंत वरच्या दर्जाची आहे ह्यांत शंकाच नाही. जपान आणि भारत ह्यांच्या वस्त्रोद्योगाची तुलना मी ह्या आधी मिपा वर करून दोन्ही देशांतील फरक दाखवला आहे.
-
पाश्चात्य तत्वे हि श्रेष्ठ आहेत ह्यांत शंकाच नाही. ह्या तत्वामुळे देशातील लोक जर वंशभेदी, दुष्ट, कपटी असले तरी एकूण समाजाची प्रगती योग्य दिशेने होत राहते.
--
** पाश्चात्य देशांची काळी बाजू काय ? **
पाश्चात्य देश जेंव्हा जेंव्हा आणि जिथे जिथे ह्या तत्त्वापासून फारकत घेतात तिथे तिथे प्रचंड हिंसा, अत्याचार इत्यादी निर्माण होते. अमेरिकन गुलामगिरीची प्रथा, हिटलर चे युद्ध आणि सध्याची रशिया हे चांगले उदाहरण आहे. (रशिया कधीच पाश्चात्य देश नव्हता.)
पाश्चात्य देशांचे एक तत्व आहे ते म्हणजे अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य आणि डिस्टिब्युटेड शासन. ह्याचाच अर्थ पाश्चात्य तत्वावर विश्वास नसलेले लोक सुद्धा इथे मुबलक प्रमाणात आहेत आणि ह्या तत्वांना हरताळ फासण्याचे काम ते वारंवार करतात. भारतीय लोक जेंव्हा ह्या देशांत जातात तेंव्हा जो पर्यंत पाशात्य तत्वे शासन व्यवस्थेंत आहेत तो पर्यंतच त्यांचे जीवन व्यवस्थित चालू राहू शकते. ट्रम्प सारख्या व्यक्ती सत्तेत आल्या कि मग त्यांचे जीवन कठीण होत जाते.
कायद्याचे राज्य हि पाश्चात्य संस्कृतीचा पाया आहे. कायदा सर्वांसाठी समान असावा हे तेच तत्व. कायदा चांगला असो वा वाईट, पसंद असो वा नापसंद, जो पर्यंत आहे तो पर्यंत त्याचे पालन करणे हि त्यांची भूमिका. आता अमेरिकेने हल्लीच्या काळांत त्याला कसा हरताळ फासला आहे ते पाहू.
अमेरिकन रेफ्युजी कायद्या अंतर्गत कुणीही अमेरिकन सीमेपाशी येऊन स्वतःला त्यांच्या सिमारक्षकांच्या हवाली करून आश्रय मागू शकतो. मग अश्या व्यक्तीला ताब्यांत घेऊन त्याला कोर्टापुढे नेले जाते आणि कोर्ट मग त्यांच्या आश्रय अर्जावर विचार करते. मी हे सर्व सोपे करून लिहिले आहे प्रत्यक्षांत ह्याला अनेक कंगोरे आहेत.
मागील काही वर्षांत कोट्यवधी लोक ह्या पद्धतीने अमेरिकेत आले आहेत. बहुतांशी लोक देशांत येऊन मग काही काम करतात, अश्या लोकांचे गुन्हे करण्याची प्रवृत्ती कमी आहे आणि अमेरिकन लोक आणि उद्योग दोघांनाही ह्या लोकांची फार गरज आहे त्यामुळे एकदा देशांत आले कि ह्या बहुतेक लोकांचे जीवन चांगले जाते. उदाहरण द्यायचे झाले तर अमेरिकन शेतीतील एकूण ४०% माल शेतीतच सडतो कारण मनुष्यबळाचा तुटवडा असल्याने आणि हा माल गोळा करणे हे यांत्रिकी पद्धतीने शक्य नसल्याने तो खराब होतो.
अश्या लोकांना "बेकायदेशीर घुसखोर" असे नाव देऊन ट्रम्प हे सत्तेवर आले. पण ट्रम्प हे निव्वळ मौके पे चौका मारत होते. अमेरिकन समाजांत बिन गोऱ्या माणसाशी घृणा असलेले अनेक लोक आहेत. हे लोक दोन्ही पार्टीत आहेत. ट्रम्प ह्यांनी ह्या लोकांची मोट बांधून निवडणूक जिंकली.
आता रेफ्युजी कायद्याचे पालन करून येणाऱ्या लोकांना थांबवाल कसे ? कायद्याचे उल्लंघन करणार कसे ? तर ट्रम्प ह्यांच्या टीम ने Title ४२ हि पळवाट शोधून काढली. ह्या कायद्याच्या अंतर्गत एखाद्या रोगाला प्रतिबंध करण्यासाठी अमेरिकन राष्ट्रपती कुठल्याही विशिष्ट समुदायाला देशांत येण्यापासून मज्जाव करू शकतो.
ज्या वेळी ट्रम्प आपल्या देशांत कॉवीड वगैरे झूट आहे म्हणून ओरडत होते तेंव्हा ह्या आश्रय मागायला येणाऱ्या लोकांसाठी मात्र Title ४२ लावले जात होते. नंतर कोविड संपला आणि ट्रम्प गेले तरी बायडन सुद्धा title ४२ काढायला तयार नाहीत.
ह्याच दरम्यान युक्रेन युद्ध झाले. तर युक्रेनी आश्रय घेणाऱ्यांसाठी स्पेशल योजना बायडन सरकारने काढली. ह्यांना फी सुद्धा भरावी लागली नाही आणि १-२ आठवड्यांत संपूर्ण प्रोसेसिंग केले. आणि हे करण्यासाठी भारतीय कायदेशीर इमिग्रंट मंडळींची फी वाढवली. कारण काय तर युक्रेनी मंडळी गोरी आहेत.
थोडक्यांत सामान कायदा असला तरी आपल्या लोकांना थोडा जास्त समान. आणि हीच गोष्ट विविध ठिकाणी तुम्हाला पाहायला मिळेल. एका प्रकल्पांत मला पैसे घालायचे होते तेंव्हा एजंट ने मला साफ सांगितले कि आपले नाव कुठेही येता कामा नये. हा प्रकल्प एखादी स्त्री विकत घेईल हे आमच्या शहराच्या लोकांना आवडणार नाही आणि आपण भारतीय आहात तर अजिबात नाही. हा एक ग्रामीण भागांतील प्रकल्प होता.
--
भारत आणि अमेरिका ह्यांची तुलना शक्य नाही. रिक्षा आणि टेस्ला ह्यांची तुलना होऊ शकत नाही. टेस्ला मध्ये हजार समस्या असल्या तरी रिक्षा च्या तुलनेत शेवटी ती वरचढ ठरतेच.
भारतांत ज्या समस्या आहेत त्या देशांत असमानता निर्माण करतात आणि बहुसंख्य जनता त्या समानतेच्या चुकीच्या बाजूला असते. पण समजा तुम्ही त्या समानतेच्या फायदेशीर बाजूला असाल तर तीच असमानता आपले जीवन सुकर करते. भारतातील साधा कोर्पोरेटर सुद्धा अमेरिकन सिनेटर पेक्षा जास्त माया गोळा करतो. ज्या पद्धतीने नो एन्ट्री मधून जाऊन रिक्षा टेस्ला ला सहज मागे टाकू शकते त्याच प्रमाणे सिस्टम मधील त्रुटींचा फायदा करून घेण्याची क्षमता निर्माण केली तर मग विदेशात जाण्यापेक्षा भारतातील जीवन नक्कीच जास्त सुखकर होऊ शकते.
24 Jan 2023 - 4:44 am | चौकस२१२
अमेरिकन रेफ्युजी कायद्या अंतर्गत कुणीही अमेरिकन सीमेपाशी येऊन स्वतःला त्यांच्या सिमारक्षकांच्या हवाली करून आश्रय मागू शकतो.
हे एवढे सोपे आहे का?
विचारायचे कारण असे कि , माहितिपटा तून मेक्सिकन नागरिक जेव्हा असे घुसतात त्यांना लगेच परतवून लावले जाते असे दिसते , जरी ते अमेरिकन भूमीवर आले असले तरी !
शेतीमालाबद्दल येथेही हाच प्रश्न आहे, काही ठिकाणी यांत्रिककीकरण शक्य नसते तिथे मनुष्यबळ नसल्यमुळे ( किंवा खूप महाग ) असल्यामुळे शेतीमाल वाया जातो
कोविड चा एक अजून विचित्र परिणाम प्रगत पॅसिफिक देशात असा झाला कि भारतीय आणि चीन मधील विद्यर्थी आणि यूरोप मधील बॅकपॅकर जे येथे रेस्टारंट / शेती या क्षेत्रात काम कार्याचे त्यांची अवाक थांबली ! मग पॅसिफिक सोलुशन या नावाने तात्पुरते फिजी मधून कामगार मागवले .. पण एकूण सामंत यावर भर असल्याने येथे " स्वस्तता आहे म्हणून विकसनशील किंवा अविकसित देशातून नोकर आना यावर बंदी आहे "
याउलट सिंगापोरर मध्ये तुम्ही महिना १-१.५ हजार डॉलर मध्ये सहज ६ दिवस काम करणारी भारतीय / इंडोनेशियन/ फिलिपिनो " मोलकरीण ठेऊ शकता . ऑस्ट्रेल्या न्यू झीलंड मध्ये असे मान्य नाही .. हा झाला समानतेचा भाग , कोणाला नोकरी वर ठेवयाचे तर त्याला/ तिला एवढा कमी पगार देऊन चालताच नाही
येथे नमूद करण्याचे कारण कि पाश्चिमात्य देशातील भारतीयांना अवघड वाटणारी एक गोष्ट जी आहे ती हि " मोलकरीं नाही .. ड्राइवर नाही वगैरे "
असो आहे ते आहे ...
24 Jan 2023 - 10:18 am | साहना
> हे एवढे सोपे आहे का?
बहुतांशी होय. अमेरिकन स्थलांतर कायदा इतका क्लिष्ट आहे कि ह्याचे सर्व कंगोरे मी इथे लिहू शकत नाही.
पण थोडक्यांत अमेरिकन कायद्याप्रमाणे कुणालाही अमेरिकन सीमा पार करून सीमारक्षकाला भेटून आश्रय मागण्याचा अधिकार आहे. ह्यांत बेकायदेशीर काहीही नाही. व्हेनेझुएला, होंडुरास, हैती इत्यादी देशांतून अनेक लोक अश्या प्रकारे मेक्सिको मध्ये येतात आणि व्यवस्थित पणे सीमेपाशी येऊन शरणागती मागतात.
शरणागती मागणे महत्वाचे आहे. आपण उगाच येऊन गप्प राहिलात तर कायदा लागू होत नाही. बहुतेक आश्रय मागणारे लोक जास्त हुशार नसतात, इंग्रजी येत नाही किंवा अनेकवेळा प्रवास करण्यात इतक्या हालअपेष्टा खाल्ल्या असतात कि तिथे बॉर्डर रक्षक भेटला तर ह्यांच्या तोंडून शब्द सुटत नाही. मग अश्याना तात्काळ हाकलून लावले जाते आणि पुढच्या वेळी परत आले तर पुन्हा हाकलून लावले जाते.
एकदा व्यक्तीने स्पष्ट शब्दांत शरण मागितली मग अश्या व्यक्तीला शरणागती ऑफिसर पुढे नेण्यात येते. इथे शरणागतीची कारणे मागितली जातात. ह्याला "credible fear interview" असे म्हणतात. इथे कारण वैध आहे कि नाही ह्याचा निर्णय ऑफिसर पट्कन घेतो. आणि कारण पटले नाही तर हाकलले जाते आणि कारण पटले तर पुढे त्या व्यक्तीला कोर्टाच्या समोर नेण्याची प्रक्रिया सुरु होते पण ह्या दरम्यान व्यक्तीला देशांत कायदेशीर पद्धतीने राहून काम करण्याची मुभा असते. credible fear interview मध्ये आपण व्यवस्थित करणे देऊ शकता उदाहरणार्थ मला ठाऊक असलेल्या लोकांनी दिलेली करणे :
* मी अमुक तामिळ ब्राम्हण मी ह्या दलित मुलाशी लग्न केले म्हणून माझ्या आईवडिलांनी मला ठार मारण्याची धमकी दिली आहे. अश्या घटना माझ्या राज्यांत खूप घडलेल्या आहेत त्याची हि न्यूज पेपर कटिंग मी आणली आहेत, हे पहा न्यू यॉर्क टाईम्स ने लिहिलेली कथा. अम्नेस्टी इंटरनेशनल ने आणि अमेरिकन जस्टीस डिपार्टमेंट ने ह्यावर हा रिपोर्ट लिहीला आहे. (इथे अमेरिकन माध्यमे आणि खुद्द अमेरिकन सरकारने लिहिलेले रिपोर्ट्स वापरल्याने बाप दाखव नाही तर श्राद्ध कर न्यायाने ऑफिसर ला शरणागती नाकारता येत नाही) .
* मी अमुक सिंग, मी शीख अल्पसंख्याक आहे. माझ्या काकाला भारतीय पोलिसांनी गोळी घालून मारले. मला ठार मारण्याच्या धमक्या भारतीय पोलीस देत आहेत. अमुक वर्षी काहीही गुन्हा नसताना पकडून मला बडवले. माझ्या भावाने कॅनडात आश्रय मिळवला आहे. त्याशिवाय जस्टीस डिपार्टमेंट ने आधीच शिखांची परिस्थितीत कठीण आहे असा हा रिपोर्ट प्रकाशित केला होता.
* मी अमुक माझा बलात्कार भारतांत झाला, हा पहा FIR, रेपिस्ट माझ्या तोंडावर ऍसिड फेकून देण्याच्या धमक्या देत आहे. हा पहा त्याचा SMS.
आधी लोक व्यवस्थित बॉर्डर पेट्रोल ठाण्यावर येऊन शरणागती मागायचे. ट्रम्प सरकारने मॅक्सीकन सरकारशी संधान करून विनाकारण ह्या ठाण्यावर इतक्या लांब लाईन्स निर्माण केल्या कि लोकांना शरणागती मागणे मुश्किल झाले. म्हणून लोक इतर ठिकाणहून बॉर्डर क्रॉस करू लागले. तिथे सुद्धा पकडले गेल्यास ह्या व्यक्ती शरणागती मागतात. त्याशिवाय लहान मूल बरोबर असल्यास तुम्हाला सरकार हाकलू शकत नाही त्यामुळे अनेक व्यक्ती लहान मुलासोबत प्रवास करतात. म्हणून ट्रम्प सरकारने मुलांना वेगळे करण्याचे सत्र आरंभले.
24 Jan 2023 - 10:45 am | चौकस२१२
एकीकडे कायदेशीर रित्या येऊन चांगले शिक्षण घेऊन अमेरिकन अर्थव्यवसंस्थेला हातभा र लावणारे वर्षानुवर्षे कायमच्या व्हिसा साठी अडकतात आणि एकीकडे बहुतेक " इकॉनॉमिक रेफुजी " सुटताट .. हे राम .. अजब न्याय वर्तुळाचा
येथे हि हा प्रश्न येतो अधून मधून " तथाकथित" आखाती देशातील शरणागतांचा " ले काचे तिथून विमानाने इंडोनेशिया पर्यंत येतात ( ते पैसे असताट ) आणि मग तिथून बोटीने ऑस्ट्रेल्या च्या पश्चिम / उत्तरेला असलेलया ख्रिसमस आयलंड वर येतात .. आणि दाखवतात जणू काही आम्ही इराक पासून बोटीने निघून इकडे आलो .. मग काय येथील कनवाळू लोक भुलतात ...
तसं पहिला तर सीरिया च्या यादवी पेक्षा इंडोनेशिया राहायला काही एवढा वाईट नाही परत धर्म एकच! मग लेको राहा कि तिथे .. का करता कांगावा शरणागत असल्याचा !
एका सरकार ने काय केला कि त्यांना तसाच उचलून नारू नामक देशात पाठवून दिले ...
मागे सीरिया मधून जर्मनी ला जाणारे करावान ऑफ रेफुजी ना काही अरब देशांनी मदत केली पण स्वतःचं देशात घेतले नाही
- मलेशियाचे ला रोहणग्यांची काळजी पण स्वतःचं देशात घेतले नाही
जाऊदे ...
24 Jan 2023 - 12:13 pm | साहना
> एकीकडे कायदेशीर रित्या येऊन चांगले शिक्षण घेऊन अमेरिकन अर्थव्यवसंस्थेला हातभा र लावणारे वर्षानुवर्षे कायमच्या व्हिसा साठी अडकतात आणि एकीकडे बहुतेक " इकॉनॉमिक रेफुजी " सुटताट .. हे राम .. अजब न्याय वर्तुळाचा.
मोठ्या नामांकित कंपनीत काम करणाऱ्या माझ्या ओळखीच्या काही उच्चशिक्षित भारतीयांनी आपले आंतरधर्मीय लग्न हे कारण पुढे करून विसावरून शरणागत स्टेटस मध्ये उडी मारली. आता ह्याचा मॅनेजर अजून आपलं विजा रिन्यू करत आहे आणि हा अमेरिकन नागरिक ह्या वर्षी बनेल.
24 Jan 2023 - 12:26 pm | साहना
* रॉजर रॉस नावाचा एक माणूस आहे. हा स्वतः पाकिस्तानी मुस्लिम ह्याचे मूळ नाव कोण तरी शेख. हा लोकांना आपण नेपाळी आहे असे सांगतो. डोके दाढी वगैरे काढून आपण गोरा आहे असे दाखवतो आणि काहीतरी फुटकळ काम करण्यासाठी येऊन अमेरिकन नागरिक झाला. ह्याने USTECHWORKERS नावाची संघटना निर्माण केली जयंत नावाला सुद्धा एक सुद्धा tech वर्कर नाही. ह्याने स्वतःला ट्रम्प समर्थक घोषित करून अमेरिकन भारतीयांच्या विरोधांत आघाडी उघडली आणि गोऱ्या लोकांकडून बक्कळ पैसा उचलला.
* FAIR , CIS आणि NumbersUSA ह्या तीन भारतीय स्थलांतरित विरोधी संघटना अमेरिकेत कार्यरत आहेत. ह्यांना कुत्रे सुद्धा विचारत नव्हते. ट्रम्प काळांत ह्यांनी बाजी मारली आणि भरपूर पैसा केला. आपले लोक ट्रम्प ऍडमिन मध्ये चिकटवले. ट्रम्प हे पराकोटीचे स्थलांतरित विरोधी होते पण रिपब्लिकन पार्टी इतकी विरोधी नव्हती त्यामुळे स्थलांतरीत द्वेष्टे लोक आणावेत कुठून हा प्रश्न ह्या तिन्ही संघटनांनी सोडवला. त्यामुळे ह्या तिन्ही संघटना ट्रम्प साहेबांच्या खास समर्थक म्हणून प्रसिद्ध झाल्या.
ह्या तिन्ही संघटनाचे स्थापन करते समान होते. जॉन टेंटन हे डोळ्यांचे डॉक्टर होते पण प्रत्यक्षात ह्यांचा विषय होता युजेनिक्स. त्यांच्या मते अमेरिकेत बिगर गोर्या लोकांना मुले निर्माण करू देणेच चुकीचे होते आणि बिगर गोऱ्या लोकांची संख्या अमेरिकेत आणि पृथ्वी तलावर शक्य तितकी कमी करावी असे त्यांचे मत. अमेरिकेतील बिगर गोऱ्या स्थलांतरितांना त्रास करण्यासाठी वरील तीन संघटना आणि एक चौथी संघटना त्यांनी उभारली. हि चौथी संघटना कुठली ? तर planned parenthood ! हि डेमोक्रॅट लोकांनीही आवडती संघटना जिचे प्रमुख ध्येय अर्भकांना मारणे आहे. फक्त गर्भपात करून नाही तर प्रसूतीनंतर सुद्धा अर्भकांना मारण्याचे काम इथे होते. इतकेच नव्हे तर अर्भकांना माणूस म्हणून पाहू सुद्धा नये असे ह्यांच्या संबंधित लोकांचे मत आहे.
ह्या चारी संघटनांवर सर्वप्रथम कडाडून टीका करणारा रिपब्लिकन कोण ? तर टकर कार्लसन ! ह्याने १९९० मध्येच चारी संघटना किती घृणास्पद आहेत आणि अमेरिकन उजव्या लोकांच्या तत्वांच्या विरोधात आहेत ह्यावर मोठा लेख लिहिला होता. हाच माणूस आता ह्या तीन संघटनांचा आणि ट्रम्प चा सर्वांत मोठा समर्थक होऊन नाचतोय !
24 Jan 2023 - 4:52 am | चौकस२१२
भारत आणि अमेरिका ह्यांची तुलना शक्य नाही , आणि करणे हे उचित हि नाही
बरोबर ..
भारताची तुलना चीन / इंडोनेशिया / मेक्सिओ बरोबर होऊ शकते
कानडा ची तुलना ऑस्ट्रेल्या बरोबर होऊ शकते
जर्मनी ची तुलना कदाचित फ्रांस किंवा इटली बरोबर होऊ शकते
सिंगापोर ची तुलना हाँग कोन्ग बरोबर होऊ शकते ( यु ए ई बरोबर सुद्धा नाही करता येणार कारण आखाती देशात कायमचे राहता येत नाही / सिंगापोर-हाँग कोन्ग ला येते )
24 Jan 2023 - 12:49 pm | साहना
भारताची तुलना चीन, मेक्सिको आणि इंडोनेशिया सोबत होऊ शकत नाही.
भारत काही बाबतीत तिन्ही पेक्षा खूप चांगला असला तरी एकूण राहणीमानाच्या बाबतित खूपच मागे आहे.
* इंडोनेशियाचे दर माणशी उत्पन्न भारताच्या दुप्पट आहे.
* मेक्सिकोचे दर माणशी उत्पन्न भारताच्या तिप्पट आहे.
* चीन चे दर माणशी उत्पन्न भारताच्या ४ पट आहे.
* ब्राझील चे दर मनाशी उत्पन्न भारताच्या तिप्पट आहे.
पण भारताची जमेची बाजू म्हणजे भारताची राज्य व्यवस्था जिथे विविध राज्यांना खूपच मोकळीक आहे त्यामुळे गोव्या सारखे राज्य हे पोलंड सारखे राहणीमान देऊ शकते, मुंबई सारखे शहर हे जागतिक नकाश्यावर आपले स्थान प्रस्थापित करू शकते तर बिहार ओरिसा सारखी राज्ये अत्यंत गरीब आणि येमेन सारख्या युद्ध आणि इस्लाम ग्रस्त राष्ट्रापेक्षा भिकार आहेत.
ह्या कमालीच्या असमानते मुळे भारत आणि इतर देशांची तुलना कठीण होते. मेक्सिको चे सर्वांत गरीब राज्य हे बिहार पेक्षा जास्त श्रीमंत आहे. तर मेक्सिको चे सरासरी दरडोई उत्पन्न साधारण गोवा सारखे आहे. भारताची एकूण लोकसंख्या जास्त असली तरी बहुतेक लोक हे उत्तर प्रदेश, बिहार, ओरिसा ह्या गरीब भागांत राहतात. त्यामुळे भारताची सरासरी खूपच कमी होत जाते.
ह्या असमानते मुळे भारतीय राज्यांची तुलना इतर देशांशी करणे जास्त चांगले आहे असे वाटते.
24 Jan 2023 - 7:24 pm | Trump
श्री साहना, चित्राबद्दल धन्यवाद.
25 Jan 2023 - 11:55 am | विवेकपटाईत
भारताची नंबर दोनची अर्थव्यवस्था नबर एकच्या किमान दुप्पट मोठी आहे. याच मुळे करोंना काळात न भारतात मंदी आली न महागाईचा भडका उडाला. प्रती व्यक्ति आय ही प्रत्यक्षात चार पट पेक्षा ही जास्त .आणि जीडीपी ही अनेक पट जास्त असू शकते. कारण 90 टक्के लोक आपली आय कमी दाखवितात. भारतातील लोकांचे राहणी मन वर दिलेल्या अधिकान्श देशांपेक्षा अनेक पट उत्तम आहे. इथे फ्री शिक्षण, फ्री उपचार आणि फ्री राशन आहे. बहुतेक सर्वांनाच शीघ्र उपलब्ध आहे. बाकी साऊथ ब्लॉक (तिथे विदेश मंतरलायचे ही कार्यालय आहे ) मध्ये 17 वर्ष काम करताना विदेशांत अनेक वर्ष राहिलेल्या कार्मचार्‍यांचे देशांच्या बाबतील अनुभव ऐकल्यावर एकच निष्कर्ष निघतो. भारताची स्थिति अनेक आफ्रिकन किंवा यूरोपियन देशांपेक्षा कितीतरी पट उत्तम आहे. बाकी इथे 25 लाख पॅकेज मध्ये माणूस राजा सारखा राहू शकतो. धुणी-भांडी, साफ सफाई, कपड्यांची इस्त्री, भटकंती इत्यादि उत्तम रीतीने करता येते. स्वछता सोडल्यास भारताची स्थिति उत्तम आहे.
27 Jan 2023 - 10:39 am | चौकस२१२
ह्या असमानते मुळे भारतीय राज्यांची तुलना इतर देशांशी करणे जास्त चांगले आहे असे वाटते.
बरं , तसे असेल तर इंडोनेशियाती जकार्ता आणि कदाचित हाऊ शकते आणि गोआ आणि बाली यांची तर नक्कीच होउ शकते
गोआ आणि बालीत फरक कदाचित कि बाली मध्ये अजूनही इतके प्रवासी करण होऊन सुद्धा तेथील वेगळ्याच संस्कृतीचा आत्मा अजून जीवनात आहे/ दिसतो , गोव्यात निसर्ग सोडला तर सगळं ब्रॅण्डिंग देशातील इतर शहरांसारखेच ... असो विषयांतर केले
27 Jan 2023 - 12:02 pm | साहना
जकार्ता चे दरडोई उत्पन्न ५७,००० डॉलर्स म्हणजे गोव्याच्या तिप्पट आहे (१९,०००). त्या मानाने बाली गोव्यापेक्षा गरीब आहे (१०,०००).
पण इतर विविध मापदंड जसे HDI पाहता गोवा आणि जकार्ता जवळपास आहेत असे समजू शकतो. जकार्ता मध्ये इंडोनेशियातील सर्व श्रीमंत लोक राहतात तर गोवा एक छोटे शहर सदृश्य राज्य आहे.
दिल्ली, गोवा आणि चंदिगढ ह्यांचे HDI ८० आहे म्हणजे म्हणजे साधारण थायलंड, मलेशिया, रशिया ह्यांच्या तोडीचे आहे. तर बिहार चे ५५ म्हणजे पाकिस्तान, अफगाणिस्तान ह्यांच्या बरोबरीचे आहे.
27 Jan 2023 - 2:47 pm | चौकस२१२
साहना मी लिहिताना थोडी चूक केली
मुंबई ची बालीशी तुलना असे म्हणायांचे नवहते ती जरा हि विचित्र तुलना होईल
मला म्हणायचं होते शहर ते शहर म्हणून मुंबई / जकार्ता ( आर्थिक राजधानी / प्रचंड लोकसंख्या इत्यादी
आणि मोठया देशातील छोटे राज्य / शहर म्हणून- गोआ / बाली ( टुरिसम / मायनिंग )
मी हे थोडेसे वरवर पण अनेकदा तिथे जाऊन राहून आलेल्या अनुभवातून बोलतोय .. आपल्यासारखा सखोल अभ्यासावर बेतलेले नाही
30 Jan 2023 - 1:02 am | Trump
श्री साहना प्रतिसादाबद्दल धन्यवाद.
शेवटी तुम्ही माझ्या प्रतिवाद मान्य केला त्याबद्दल धन्यवाद.
https://www.misalpav.com/comment/1133244#comment-1133244
अजुन काही गोष्टी लिहिता येतील
- अभिव्यकती स्वातंत्र्यः कल्पनांचा / चुकांची चर्चा आपल्यापेक्षा अधिकाराने, वयाने मोठी असलेल्या व्यक्तीबरोबर करता येते. आपल्या विरोधी मते सहज स्वीकारली जातात, जाहीरपणे मांडायला कोणती अडचण नसते.
- सेवावृत्ती : विशेषाधिकार न मागणे. (भारतात साधा नगरसेवक, ग्रामपंचायत सदस्य, सरकारी अधिकारी, सैनिक असला तर लगेच विशेषाधिकारांची मागणी सुरु होतो.).
- सर्वोत्तमपणा: आपण जे करु ते सर्वोत्तम किंवा त्याच्या गुणवत्तेला आपण जबाबदार आहोत, त्यामुळे जर दुसर्‍याचे नुकसान झाले तर आपण जबाबदार असु ही भावना जनमाणसामध्ये रुजली आहे.. ज्या कामासाठी नियुक्ती केली आहे ते नीट करण्याची धडपड.
- व्यवहारीकपणा: इतरांना (देशांना, समाजांना इ.) न आवडणारे कठोर निर्णय घेण्याची क्षमता. उदा. दुसर्‍या महायुध्दानंतर शेजारी देशांनी जर्मन लोकांना हकलुन दिले होते. (जे आपण काही लोकांबद्दल संधी मिळुनही करु शकलो नाही.)
- वस्तुनिष्ठ विचार
- सर्वसामान्य माणसांना कायद्याप्रमाणे वागुन कोणत्याही मोठ्या माणसाला अडचणीत आणता येते.
----
श्री साहना यांनी पाश्चिमात्य लोकांच्या मुल्यांची सरमिसळ केली आहे. बहुतेक त्यांना समान समजण्याची गल्लत करतात. पाश्चिमात्य लोकांची स्वत:साठी असलेली मुल्ये आणि इतरांसाठीची मुल्ये वेगवेगळी आहेत. त्याची उदाहरणे श्री साहना यांनी स्वत:च दिली आहेत.
श्री हिटलर ह्यांनी पाशिमात्य तत्वापासुन कशी फारकत घेतली ते सांगाल काय?
पाशिमात्य लोक तत्वापासुन फारकत घेतात आणि त्यामुळे हिंसा होते हे चुकीचे अनुमान आहे. ती हिंसा अयुरोपियन लोकांना वेगळी तत्वे आणि पाशिमात्य लोकांच्या सर्वोच्चपणाच्या कल्पनेमुळे होतात.
हे तुमचेच उदाहरण श्री ट्रंप आणि श्री बायडेन जवळपास सारख्याच मनोवृत्तीचे असल्याचे दाखवते. फक्त काही लोक उघडपणे बोलतात, काही लोक गुपचूपमध्ये करतात.
इतर काही संबधित प्रतिसाद.
भारत म्हणजे Caste, Cow and Currry
https://www.misalpav.com/comment/1133683#comment-1133683
युरोपियन लोकांचे जे गुलाबी गुलाबी चित्र
https://www.misalpav.com/comment/1133880#comment-1133880
ट्रम्प ला मूर्ख आणि वंशभेदी
https://www.misalpav.com/comment/1133927#comment-1133927
श्री साहना यांची युरोपियन
https://www.misalpav.com/comment/1134484#comment-1134484
30 Jan 2023 - 4:38 am | चौकस२१२
श्री साहना यांनी पाश्चिमात्य लोकांच्या मुल्यांची सरमिसळ केली आहे.
असहमत सरमिसळ ती कशी ?,,, हि मूल्ये बऱ्यापकी लागू होतात ( तुम्ही म्हणता तशी निदान त्यांच्या स्वतःचं देशात तरी, असे अनुभवले आहे )
पाश्चिमात्य लोकांची स्वत:साठी असलेली मुल्ये आणि इतरांसाठीची मुल्ये वेगवेगळी आहेत.
बऱयापैकी सहमत ... इतिहासात अशी उदाहरणे आहेत हे खरे कम्युनिसम ला असलेल्या कडव्याला विरोधापायी अफगाणिस्तानात धर्मांध्यांना पाठिंबा दिला ( रशिया कब्जा असतांना या) आणि नंतर आफत आली
असो मूळ धागा हा पाश्चिमात्यांच्यात काय प्रश्न , अडचणी आहेत हे मांडणे या हेतूने सुरु केला होता
तिथे काय चांगले आहे यावर चर्चा परत परत का घसरेत कोण जाणे !
30 Jan 2023 - 1:15 pm | साहना
पाश्चात्य ह्या विषयावरील आपला मुद्दा पटला ! पाश्चात्य हि संकल्पना भौगोलिक नसून तात्विक आहे. कायद्याचे राज्य, बहुतांशी मुक्त अर्थ आणि समाजव्यवस्था, वैयक्तीक स्वातंत्र्याला प्रमुख मानणे. बंधने सरकारवर ठेवणे इत्यादी.
हिटलर ची नाझी समाजवादी विचारसरणी नक्कीच पाश्चात्य (आधुनिक लिबरल) तत्त्वांपासून फारकत घेणारी होती. पहिली म्हणजे समाजवादी विचारसरणी हि पाश्चात्य विचारसरणी नाही. दुसरी म्हणजे पराकोटीचा राष्ट्रवाद ज्यांत वैयक्तिक आणि धार्मिक स्वातंत्र्याची पायमल्ली होते ती सुद्धा पाश्चात्य तत्त्वांत येत नाही. हिटलर हा पाश्चात्य मूल्यांचा पुरस्कर्ता नसून आर्यन वर्णचा पुरस्कर्ता होता.
> हे तुमचेच उदाहरण श्री ट्रंप आणि श्री बायडेन जवळपास सारख्याच मनोवृत्तीचे असल्याचे दाखवते. फक्त काही लोक उघडपणे बोलतात, काही लोक गुपचूपमध्ये करतात.
होय ट्रम्प आणि बायडन स्थलांतर ह्या विषयावर बहुतांशी एकसारखे आहेत. काही फरक आहेत पण ट्रम्प ह्यांच्याच पॉलिसी बायडन ह्यांनी गुपचूप पद्धतीने पुढे चालविल्या आहेत. title ४२, MPP आणि भिंत ह्या तीन गोष्टी.
9 Feb 2023 - 12:07 am | Trump
तुम्ही हळु हळु शांतीप्रिय रिलिजनसारखे सुरु केले आहे. चांगले झाले ही रिलिजनचा भाग आणि काही मनासारखे नाही झाले की हा रिलिजनचा भाग नाही असे म्हणयाचे.
तुम्ही असे काही देश, खंड दाखवु शकता का, जिथे पाशात्य लोक गेले आणि मुळ लोकांचा संहार झाला नाही?
श्री ट्रंप यांना त्याच्या स्थलांतर धोरणांंमुळे वंशद्वेषी म्हटले जाते. जर श्री ट्रंप आणि श्री बायडेन यांची स्थलांतर धोरणे एकच / जवळपास समान असतील तर फक्त श्री ट्रंप हे वंशद्वेषी का?
चुक.
श्री हिटलर यांना अमेरीकन, ब्रिटिश, आणि फ्रेंच साम्राज्ये अनुकरनीय होती. जशी त्यांनी साम्राज्ये तयार केलीत तसे श्री हिटलर यांना पुर्व युरोपमध्ये तसे साम्राज्य तयार करायचे होते. श्री चर्चिल आणि श्री हिटलर यांच्यात साम्य दाखवणारी बरीच पुस्तके उपलब्ध आहेत.
श्री हिटलर यांच्यामुळे बहुतेक गोरे लोक मेले, पाशात्य साम्राज्ये संपली, अगोरे स्वातंत्र झाले. जर श्री हिटलर यांच्यामुळे अगोरे मेले असते तर हेच पाशात्य लोक श्री हिटलर यांना डोक्यावर घेऊन नाचले असते.
अगोर्यासाठी श्री हिटलर हे सर्वसाधारण पाशात्य माणसासारखे आहेत. पाशात्य लोक श्री हिटलर यांचा द्वेष करतात म्हणुन इतरांना करायची गरज नाही.
ही काही वाचनीय उदाहरणे.
24 Jan 2023 - 4:45 am | चौकस२१२
एकूण सामंत यावर भर असल्याने
समानतेवर असे वाचावे
24 Jan 2023 - 12:34 pm | नचिकेत जवखेडकर
माझे जपानमधील काही अनुभव.
घरकामासाठी मदत उपलब्ध होणे तीही ६ दिवस हे किमान जपानमध्ये तरी चैनीची परमावधी आहे. मागे एका प्रतिक्रियेत लिहिल्याप्रमाणे, माझी पत्नी गर्भवती असताना एका इंडियन स्टोरमध्ये विचारलं की तुम्ही रोज घरी येऊन पोळी भाजी करून द्याल का, तर त्यांनी सांगितलं २ तासांचे दररोजचे ३हजार येन घेईन.हे खचितच परवडणारं नाही. आपण राहतो त्या वॉर्ड मध्ये नोंदणी केली तर आठवड्याला एकदा येऊन असेल ते घरकाम करून देण्यासाठी मदत उपलब्ध होते पण तीही बाळंतपणानंतर २ महिनेच. त्या बायका येऊन जे असेल ते काम करतात. कपडे वाळत घालणे,भांडी घासणे, केरवारे करणे, स्वयंपाक इत्यादी. परंतु आपलं जेवण त्यांना येत नसल्याने स्वयंपाकाचा मुद्दा बाद ठरतो. कितीही कंटाळा आला तरी मुलं लहान असली की ओढाताण होतेच. त्यामानाने भारतात कुठलीही मदत लगेच उपलब्ध होऊ शकते.
माझी मुलगी जपानी सरकारी पाळणाघरात जाते. त्यांची विचित्र पॉलिसी म्हणजे आई बाप दोघेही नोकरी करत असतील तरच मुलाला ऍडमिशन मिळते. तेही वर्षातून २ दाच प्रवेश मिळू शकतो. मार्च किंवा ऑक्टोबरमध्ये. जर का आई किंवा बापाची नोकरी गेली तर त्या महिनाअखेरीस मुलाला पाळणाघरातून काढावं लागतं. मग तुम्ही भरमसाठ फिया असलेलं दुसरं खाजगी पाळणाघर शोधा किंवा घरी ठेवा मुलाला. तुम्ही राहत असलेला वॉर्ड सोडून जायचं असेल तर त्या शैक्षणिक वर्षाच्या अखेरपर्यंत मूल त्या पाळणाघरात जाऊ शकतं पण त्यानंतर एकतर पाळणाघर बदला, म्हणजे दुसऱ्या वॉर्डच्या पाळणाघरात घाला किंवा नाही मिळालं पाळणाघर तर बसा हरी हरी करत. आपल्या इथे पाळणाघरात मला नाही वाटत इतके जाचक नियम आहेत.
आयकर वाचवण्यासाठी कमी उपाय आहेत याबद्दल सहमत. किंवा असं म्हणू की, जे मार्ग आहेत त्या सगळ्यांसाठी जपानी उत्तम येणं गरजेचं आहे. तिथे खूप मर्यादा येतात.
फक्त जपानबद्दल बोलायचं झालं तर व्हिसिट व्हिसाला काहीही प्रॉब्लेम नाही येत, जर का कोणी तुमचे नातेवाईक असतील तर. फक्त ऍड्रेस प्रूफ म्हणून एक डॉक्युमेंट लागतं तेवढं व्हिसाच्या वेळेला प्रस्तुत करावं लागतं. पण जरी कोणी नसेल तरी हॉटेल बुकिंग आणि रिटर्न तिकीट दाखवलं तर विशेष अवघड नाहीये.
भारतीय जेवणाच्या बाबतीत बोलायचं झालं तर टोकियोसारख्या शहरात बरेच पर्याय उपलब्ध आहेत किंवा उपलब्ध होत असतात. अगदी पूर्ण शाकाहारी उपहारगृहसुद्धा आहेत. बरेच भारतीय घरच्या घरी डबा बनवून विकायचा व्यवसाय करतात. पण थोडं बाहेर गेलं तर अडचण होऊ शकते. विशेषतः शाकाहारी लोकांना. पण आजकाल vegan फूडचं प्रस्थ पण वाढत चाललंय त्यामुळे काही ना काही पर्याय मिळतात.
अवांतर: वरती भाषेचा एक मुद्दा लिहिला होता त्यावरून एक किस्सा आठवला. माझ्या एका सहकाऱ्याला कुठलं तरी कर्ज काढायचं होतं. त्यांनी जी मेल केली ती यानी ट्रान्सलेट करून बघितली. त्यांनी लिहिलं होतं की, ते फोन करून नाव, पत्ता आणि दूरध्वनी क्रमांक विचारतील आणि त्यांची अट अशी होती की, कर्ज काढणाऱ्या व्यक्तीला जपानी यायला पाहिजे. हा पट्ठ्या मला म्हणे, मला शिकव कसा सांगायचा पत्ता आणि दूरध्वनी क्रमांक वगैरे. मी त्याला म्हटलं, बाबा रे, मी तुला लाख शिकवीन पण ते काय बोलतायत हे तुला कळायला नको का? तर म्हणे नाही नाही तू सांग मी करीन मॅनेज. मी सांगितलं आणि त्याने पाठ पण केलं. फोन वर समोरच्या बाईनी सिक्वेन्स बदलला आणि नावाच्या आधी पत्ता विचारला आणि या भाईंनी नाव सांगितलं. त्या बाईनी ३ दा वेगवेगळ्या पद्धतीनी विचारलं की पत्ता काय आहे आणि याने प्रत्येक वेळेला वेगवेगळी उत्तरं दिली. त्यांना कळून चुकलं की या मनुष्याला काही जपानी येत नाहीये आणि नंतर मेल करून सांगितलं की आम्ही तुझं कर्ज नाकारलं आहे!! :)
24 Jan 2023 - 4:47 pm | चित्रगुप्त
हे बघा ऐका आणि सांगा काय वाटते.
24 Jan 2023 - 7:23 pm | Trump
थोडीच बघली. चांगली हजामत केली आहे.
25 Jan 2023 - 11:57 am | विवेकपटाईत
भारताची नंबर दोनची अर्थव्यवस्था नबर एकच्या किमान दुप्पट मोठी आहे. याच मुळे करोंना काळात न भारतात मंदी आली न महागाईचा भडका उडाला. प्रती व्यक्ति आय ही प्रत्यक्षात चार पट पेक्षा ही जास्त .आणि जीडीपी ही अनेक पट जास्त असू शकते. कारण 90 टक्के लोक आपली आय कमी दाखवितात. भारतातील लोकांचे राहणी मन वर दिलेल्या अधिकान्श देशांपेक्षा अनेक पट उत्तम आहे. इथे फ्री शिक्षण, फ्री उपचार आणि फ्री राशन आहे. बहुतेक सर्वांनाच शीघ्र उपलब्ध आहे. बाकी साऊथ ब्लॉक (तिथे विदेश मंतरलायचे ही कार्यालय आहे ) मध्ये 17 वर्ष काम करताना विदेशांत अनेक वर्ष राहिलेल्या कार्मचार्‍यांचे देशांच्या बाबतील अनुभव ऐकल्यावर एकच निष्कर्ष निघतो. भारताची स्थिति अनेक आफ्रिकन किंवा यूरोपियन देशांपेक्षा कितीतरी पट उत्तम आहे. बाकी इथे 25 लाख पॅकेज मध्ये माणूस राजा सारखा राहू शकतो. धुणी-भांडी, साफ सफाई, कपड्यांची इस्त्री, भटकंती इत्यादि उत्तम रीतीने करता येते. स्वछता सोडल्यास भारताची स्थिति उत्तम आहे.
26 Jan 2023 - 1:40 am | साहना
> भारताची नंबर दोनची अर्थव्यवस्था नबर एकच्या किमान दुप्पट मोठी आहे.
हि दोन नंबरची अर्थव्यस्था GDP वर निगेटिव्ह परिणाम करते कारण दोन नंबर चे आय हे रेंट सीकिंग प्रकारचे आहे. त्याशिवाय ती दुप्पट वगैरे आहे हा शक्य नाही कारण दोन नंबर चा माल शेवटी क्षुल्लक प्लेयर लोकांचा आहे. रिलायन्स, अडाणी, इन्फोसिस ह्या कंपन्या काही अंशतः दोन नंबर मध्ये गुंतल्या असल्या तरी एकूण धंद्यांच्या तुलनेत हा आकडा फारच कमी असतो. बिल्डर्स, राजकारणी आणि इतर लाचखाऊ आणि काही अत्यंत मोजके लोक सोडल्यास बहुतेक लोकांची दोन नंबर ची आय हि एक नंबर च्या आय पेक्षा खूपच कमी असते.
आणि निव्वळ गृहीतक म्हणून हे मान्य केल्यास सुद्धा इतर देशांत सुद्धा विशेषतः ब्राझील, मेक्सिको, इंडोनेशिआ इत्यादी देशांत सुद्धा तसेच असू शकते त्यामुळे तुलनेने भारत तिथे सुद्धा मागे पडतो.
> थे फ्री शिक्षण, फ्री उपचार आणि फ्री राशन आहे.
हे तर प्रत्यक्षांत मागासलेल्या समाजाचे लक्षण आहे. शिक्षण भिकार दर्जाचे, उपचार कुठल्या तरी कोपऱ्यांत कुणी डॉक्टर ने पाहिले तर पाहिले दर्जाचे आणि राशन तर फक्त अति गरीब सोडून कुणी खाणार सुद्धा नाही असले. "शिक्षण" हे सध्या देश सोडून जाण्याचे प्रथम कारण आहे.
एम्स सारख्या ठिकाणी आरोग्यव्यवस्था काय आहे ह्याबद्दल कोरियन मुलीने बनवलेला व्हिडिओ पहा :
https://twitter.com/YujungHwang3/status/1616548339595579393
> भारतीय आरोग्यव्यवस्था
भारतांत मेडिकल (खाजगी) व्यवस्था जगातील तुलनेने चांगली आहे पण फक्त तुम्हाला परवडत असेल तर. मुंबई, पुण्यात अनेक डॉक्टर्स आहेत त्यामुळे फक्त काही हजार रुपये खर्च करून डॉक्टर आणि औषधांचा खर्च होतो. बायपास, अँजिओग्राफी, गुढगे बदलणे इत्यादी गोष्टी मध्यमवर्गीयाला परवडू शकतात.
पण भारतीय आरोग्यव्यवस्थेचा समग्र आढावा घ्यायचा असेल सर्वसाधारण भारतीय म्हणजे बिहारी गांवात राहणारे, उत्तर प्रदेश, ओरिसा किंवा आपल्या इथे गडचिरोली, इत्यादी ठिकाणी राहणारे ह्यांची आरोग्यव्यवस्था कशी आहे हे पाहणे गरजेचे आहे.
बिहार मध्ये १००० मुलांनी जन्म घेतला तर त्यातील २७ मुले मरतात. हा एकदा २००१ मध्ये ६० होता आणि मागील २० वर्षांत कमी झाला आहे. तुलनेने हा आकडा बोत्सवाना सारख्या आफ्रिकन देशा प्रमाणे आहे. हाच आकडा मेक्सिको मध्ये १२ आहे.
गोव्यांत हाच आकडा ३ आहे. महाराष्ट्रात १६ आहे.
तात्पर्य :
भारताच्या सरासरी बद्दल बोलायचे झाले तर सर्व भारतीयांचा डेटा पाहूनच बोलले पाहिजे, कारण बहुतेकदा आपण इतर भारतीय आपल्याप्रमाणेच असतील अशी समजूत करून घेतो पण बहुतेक भारतीय आपल्या पेक्षा खूपच गरीब आहेत आणि त्यांचे आयुष्य आणखीनच कठीण आहे. भारतीय शिक्षण, आरोग्यव्यवस्था आणि तथाकथित फुकट राशन ह्यांत गर्व बाळगण्यासारखे काहीच नसून ह्या तिन्ही गोष्टी भारताच्या अधोगतीचीच साक्ष देतात.
> बाकी इथे 25 लाख पॅकेज मध्ये माणूस राजा सारखा राहू शकतो. धुणी-भांडी, साफ सफाई, कपड्यांची इस्त्री, भटकंती इत्यादि उत्तम रीतीने करता येते. स्वछता सोडल्यास भारताची स्थिति उत्तम आहे.
आधी लिहिल्या प्रमाणे तुम्ही किम जोंग ऊन असाल तर नॉर्थ कोरिया हे जगांतील सर्वांत उत्तम राष्ट्र आहे ह्यांत शंकाच नाही. किंवा तुम्ही अंबानी आणि अडाणी असाल तर भारत तुमच्यासाठी सर्वश्रेष्ठ आहे. पण इथे चर्चा सर्वसामान्य माणसाची आहे.
भारतीय रिपोर्ट्स प्रमाणे तुम्ही जर महिन्याला २५,००० पेक्षा जास्त कमावता तर तुम्ही देशांतील सर्वांत श्रीमंत १०% लोकांमध्ये येता. आता हा आकडा चुकीचा आहे असे धरले आणि प्रत्यक्षांत वरच्या १०% मध्ये येण्यासाठी महिन्याला १ लाख सुद्धा कमवायला पाहिजे असे धरले तरी १ लक्ष सुद्धा कमीच आहे. त्याशिवाय दोन नंबर चा पैसा हा श्रीमंत लोकांकडेच जास्त असतो म्हणजे देशांतील सर्वां गरीब ३०% लोकांकडे काहीच नाही असा अर्थ होतो. आणि हे ३०% लोक बहुतांशी जनावरां प्रमाणेच जगत आहेत असा अर्थ होतो.
भारतातील काही राज्यांची आणि शहरांची तुलना पूर्व युरोपिअन देशांशी होऊ शकते. गोवा, मुंबई, चंदिगढ, बेंगलोर, सिक्कीम इत्यादी. पण हे भाग म्हणजे भारत नव्हे. बहुतेक भारतीय हे उत्तर प्रदेश, बिहार, ओरिसा आणि बंगाल भागांत राहतात.
30 Jan 2023 - 7:15 am | चौकस२१२
येथील अजून काही अडचणी
१) एकूण लोकसंख्येतील घटणारी तरुणांची पिढी आणि वाढणारी वयस्कर पिढी ... (जपान) , ऑस्ट्रेल्या ला २६ मिलियन वरून ३० - पुढे ५० मिलियन वर लोकसंख्या न्यायाची आहे पण घाऊक स्थनतरीत घेणे हि एकदम परवडणारे नाही , दोन्ही दृष्टिने सुख सोयी आणी पाणी / वीज आणि वर्ण भेद / मिसळ या दृष्टीने !
https://www.aihw.gov.au/reports/australias-health/profile-of-australias-...
नाहीतर ऑस्ट्रेल्या आणि न्यू झीलंड ला " श्रीमंत आशियायी लोकांसाठी" हजारो किमी चे क्षेत्रफळ बाजूला काढून ९९९ वर्षे लीज वर देता येईल जिथे नियम ऑस्ट्रेल्याचे असतील पण बाकी व्यवहार आशियायी असतील प्रति सिंगापोरर निर्माण करता येईल !
२) श्रीमंती मुळे "हलकी" किंवा कमी पगाराची कामे ना करण्याकडे कल ( सिंगापुर मध्ये रेस्टारंट उद्योगात आज काळ सर्वत्र फिलिपिनो दिसतात .. पूर्वी ती संख्या कमी होती )
३) नामशेष होणारे "स्किल सेट " उदाहरण वाहन उत्पादन / बोट उत्पादन यातील तंत्र पॅसिफिक देशातून हरवून गेलाय ते आता कधी परत येण्याची शक्यता नाही
क्रमांक ३ मुळे देशाची वाढणारे परावलंबत्व .. आज भारतात ४ तरी उद्योग पंखे निर्माण करतात .. पॅसिफिक देशात एक पण नसेल
यातून निर्माण झालेलाल उप प्रश्न : एकाच (चीन) वर अवलंबून राह्यलमुळे झालेली पंचाईत ...
30 Jan 2023 - 11:41 am | मोदक
चांगली चर्चा सुरू आहे.
जिज्ञासूंनी अपर्णा वेलणकर यांचे For Here or To Go हे मराठी पुस्तक जरूर वाचावे. १९४० पासून तिकडे गेलेल्या वेगवेगळ्या मराठी कुटुंबात राहून त्यांना आणि नंतरच्या पिढयांना त्यावेळी आलेल्या अडचणी, त्यांचे अनुभव, अज्ञानातून होणाऱ्या चुका (उदा. उपवासाला म्हणून खाल्लेले फ्राईज प्रत्यक्षात डुकराच्या चरबीत तळलेले असणे) आणि आज इंटरनेटच्या जमान्यात भारतातूनच सगळी माहिती मिळवून तिकडे जाणारी पिढी.. या सर्वांचा प्रवास छान टिपला आहे.
या पुस्तकात बहुतेक सर्व प्रश्नांची उत्तरे मिळतील...
30 Jan 2023 - 6:44 pm | श्रीगुरुजी
हे पुस्तक वाचलंय. काही वर्षे अमेरिकेत राहिल्याने पुस्तकातील प्रसंग परिचित वाटतात.
30 Jan 2023 - 2:14 pm | हणमंतअण्णा शंकर...
मुळात उपवासाला तळलेले कार्बोहायड्रेट खाणेच हास्यास्पद आहे हो!
ते फ्राईज डुकराच्या चरबीत तळलेले असणे आणि ती 'चूक' असणे ही तर लै लांबची गोष्ट झाली.
जर अशा गोष्टी परदेशस्थ मराठी लोकांना, तेही 'अमेरिके'त गेलेल्या, चुका/समस्या वाटत असतील तर त्यांनी समुद्र वगैरे ओलांडून, मुळामुठेच्या काठाचा काही चौरस मैलांचा पवित्र परिसर सोडून स्थलांतर करून कशाला धर्म बुडवावा म्हणतो मी?
- प्रायोरिटी गंडलेला हणमंतअण्णा
30 Jan 2023 - 3:59 pm | मोदक
आता असे आहे.. मी पुस्तकाची माहिती लिहिताना १९४० पासून तिकडे गेलेल्या सगळ्या पिढ्यांचा उल्लेख केला आहे. त्यातल्या कुणीतरी या चुका केल्या असण्याची शक्यता अजिबात नाही असे का गृहीत धरत आहात?
आजच्या युगात सुशिक्षित मराठी लोकं काहीतरी कारणाने ओव्हरस्टे करतात, CBP च्या फॉर्ममध्ये बिनदिक्कत डिक्लेअर कारण्यासारखे काही आणले नाही असे लिहितात आणि ट्रॅफिक पोलिसाने गाडी थांबवली की गाडीतून उतरून त्याच्याकडे चालत जातात.. इतक्या गंभीर चुका आजही लोकं "अनावधानाने" करत असतील तर मी उल्लेख केलेली (आणि पुस्तकात लिहिलेली) चूक फारच निरुपद्रवी आहे.
जुन्या खोंडांना अनेक प्रथा, परंपरा आणि स्वतःच्या सवयी बदलणे सहज जमत नाही - हे सदासर्वकाळ भारतात / भारताबाहेर लागू आहे.
आणि हो... कुटुंबाला प्रायोरिटी म्हणून धर्म बुडाला तरी चालेल अशी धार्मिक प्रायोरिटी मुद्दाम गंडवून ठेवून समुद्र पार केलेले अनेक आजीआजोबा लोकं जवळून बघितले आहेत.