गाभा:
विकासने सुरू केलेल्या तुम्हाला कोणाशी गप्पा मारायला आवडतील ह्या धाग्यावर आमची एक वेगळीच चर्चा सुरू झाल्याने आणि मूळ विषयाला अधिक अवांतर नको म्हणून इथे नविन चर्चा सुरू करत आहे.
ह्या धाग्यात काही लोकांनी त्यांना नथुराम गोडसे आणि हिटलर ह्यांनाही भेटायला आवडेल असे नोंदवले.
तर मुद्दा असा आहे की, महात्मा गांधींच्या खुनाचा आरोप सिद्ध होऊन फासावर लटकलेला नथुराम गोडसे आणि दुसर्‍या महायुद्धात ज्यू लोकांचा कत्तली केल्याने कुप्रसिद्ध असणार हिटलर हे दोघे मिपाकरांना विकृत विचारांचे वाटतात का?
ह्या लोकांना भेटावेसे वाटण्याचे नेमके कारण काय?
ह्यासंबंधी मिपाकरांची मते काय आहेत ते जाणून घ्यायला आवडेल.
प्रतिक्रिया
18 Sep 2009 - 9:34 am | हर्षद आनंदी
महात्मा गांधींच्या खुनाचा आरोप सिद्ध होऊन फासावर लटकलेला नथुराम गोडसे
याला माझा तीव्र निषेध आहे. (च्यामारी, संसदेत बसल्याची जाणीव झाली)
नथुराम गोडसे यांनी गांधींचा "वध" केला, खुन नाही आणि हा वध वास्तविक पहाता खुप आधी ह्वायला हवा होता.
गांधी निर्विवादपणे आदर्श व्यक्तिमत्व होते, राहील... पण कोणताही माणुस \ नेता राष्ट्रापेक्षा मोठा नसतो, गांधी राष्ट्रापेक्षा मोठे होऊ पहात होते (पाकिस्तानला ५५ कोटी देण्यासाठी प्राणांतिक ऊपोषण) म्हणुन त्यांचा "वध" होणे अत्यंत आवश्यक होते.
नथुराम हा सुध्दा एक सुशिक्षित, सभ्य ब्राम्हण कुटुंबातील तरुण होता. एखाद्याला मारायचे म्हणुन मारायचे असा त्याचा स्वभाव नव्हता, त्याकाळची राजकीय, सामाजिक स्थिती एका टोकाची होती (फाळणी, जातीय दंगली, हिदूंच्या कत्तली, गांधींचे उपोषण) त्यातुन त्या परिस्थितीस मुळ कारणीभुत असलेल्या माणसाला शिक्षा करायची \ वध करायचा एवढा शुध्द हेतु त्यात होता.
गांधींपेक्षाही उच्च दर्जाचे काम टीळक, सावरकर, सुभाषचंद्र बोस आदी व्यक्तींनी केले आहे, पण दुर्दैवाने त्याची दखल घेण्यात आली नाही कारण त्यात काँग्रेसचा स्वार्थ पुरा होत नव्हता.
हिटलर हा एक अत्यंत उच्च नेता होता, त्याचे नेत्रुत्वगुण, चिकाटी, राष्ट्रभक्ती हि फक्त असामान्य होती.
त्याने ज्यु लोकांच्या कत्तली केल्या ही त्यांच्या आयुष्यातील एक काळी गोष्ट ठरु शकेल, पण म्हणुन ती एक गोष्ट हा नेता विकृत विचारांचा वगैरे होता असे म्हणायला अयोग्य ठरेल.
मला यापैकी कुणालाच \ किंबहुना कोणत्याही ऐतिहासिक माणसाला भेटायला आवडणार नाही, कारण इतिहास हा भुतकाळ आहे, त्यातील चुका परत घडू नयेत वा घडत असल्यास त्या वेळेत सुधारता याव्यात इतिकाच त्याचा ऊपयोग मला समजतो. कोणी त्याच्या स्वतःच्या आयुष्यात काय केले, काय केले असता अजुन यशस्वी होता आले असते वगैरे नसते गढे मुर्दे उकरायला मला आवडत नाही. जे काही त्यांच्या प्राक्तनात होते ते झाले-केले, माझ्या प्राक्तनात आहे ते मी करणार, यापेक्षा वेगळे ते काही असु शकत नाही यावर माझा पुर्ण विश्वास आहे.
18 Sep 2009 - 9:48 am | सहज
हर्षद असेच तुम्ही हे मिपावर आधी लिहलेले वाचावे असे वाटते.
१) दुवा १
२) दुवा २
गांधीजी राष्ट्रापेक्षा मोठे होऊ पहात होते असे म्हणालात पण हिटलरने स्वार्थासाठी जर्मनीच नव्हे तर जगाला संकटाच्या खाईत नेले तरी त्याची निर्भत्सना मान्य नाही?
18 Sep 2009 - 10:27 am | गोगोल
तुमची काहितरी चुक होते आहे...अस म्हणावस वाटत कि चेक युअर फॅक्ट्स
http://www.gandhi-manibhavan.org/main/q3.htm
http://www.mkgandhi.org/assassin.htm
वास्तवीक मी काही गान्धी किन्वा सावरकर यापैकी कुणाचाही फॅन नाही. पण अर्धवट माहितीच्या आधारावर कुणीही उठून "म्हणुन त्यांचा "वध" होणे अत्यंत आवश्यक होते" असे स्ट्रॉन्ग विधान केले म्हणुन लिहाव लागल.
"नथुराम हा सुध्दा एक सुशिक्षित, सभ्य ब्राम्हण कुटुंबातील तरुण होता"
यातील "ब्राम्हण" कुटुम्बातील उल्लेख खट्कला. मला कुठलेही वाद सुरु करायचे नाहीत. परन्तु केवळ एका जातीत जन्माला आल्यानी खुनाचे समर्थन कसे काय होऊ शकते?
"पण म्हणुन ती एक गोष्ट हा नेता विकृत विचारांचा वगैरे होता असे म्हणायला अयोग्य ठरेल"
अगदी खराय तुमच म्हणण...अहो जोसेफ मेन्गेल सारख्या साधू पुरुषाला थारा देणार्या माणसाला विक्रुत कस काय म्हणू शकतात लोक...वेडेच आहेत ना?
http://en.wikipedia.org/wiki/Josef_Mengele
18 Sep 2009 - 10:40 am | कवटी
"केवळ एका जातीत जन्माला आल्यानी खुनाचे समर्थन कसे काय होऊ शकते?"
सहमत.
नथुराम सुशिक्षित होता सभ्य होता कुठल्या कुटुंबातून आला होता यावर त्याचे क्रुत्य कुठल्या प्रकारात मोडते हे ठरवणे चूक आहे. तसे तर जक्कल -सुतार हे ही चांगल्या कुटुंबातून आले होते. आणि त्यांचे शिक्षण नथुरामपेक्षा जास्त झाले होते. असो.
म. गांधींना मारण्या मागे त्याचे तत्वज्ञान काय होते? उद्देश फक्त स्वार्थ, पूर्ववैमन्यस्य होता की राष्ट्रीय हित होता... ह्याचा उहापोह करून तो कुठल्या प्रकारात मोडतो, विक्रुत होता की नव्हता हे सांगायला हवे होते.
अर्थात या गोष्टी सगळ्यानाच माहित असतात... पण इथे उगाच धुरळा उडवण्यासाठी हा विषय बरा आहे.
कवटी
19 Sep 2009 - 10:11 am | अविनाशकुलकर्णी
गोडसे यांनि गांधिचा वध केला कि खुन हे सांगु शकत नाहि पण त्या मुळे आमचि घरे जळाली..हे नक्कि....
19 Sep 2009 - 9:01 pm | श्रावण मोडक
इथल्या एकूण 'चर्चे'त दोन गोडशांची नावे येताहेत (म्हणजे ती येणारच आहेत हे पक्के) - १. नथुराम गोडसे, २. गोपाळ गोडसे. नथुराम यांनी गांधीवध असे म्हटले आहे. गोपाळ गोडसे यांनी काय म्हटले आहे? वध की हत्या? कोणी सांगेल काय?
19 Sep 2009 - 9:32 pm | नितिन थत्ते
त्याच्या पुस्तकाचे नाव तरी "गांधीहत्या आणि मी" असेच आहे.
नितिन थत्ते
(पूर्वीचा खराटा)
20 Sep 2009 - 2:11 pm | प्रसन्न केसकर
गोपाळ गोडसेंनी. मी ज्या ज्या वेळी त्यांना भेटलो तेव्हा हा विषय चर्चेत यायचाच अन ते स्वतः त्या घटनेला हत्याच म्हणत. नथुराम गोडसेंनी वध कधी म्हणले आहे ते नक्की आठवत नाही पण त्यांचे कोर्टातले निवेदन नंतर प्रसिद्ध झाले त्यातही त्या प्रसंगाला हत्याच म्हणले होते.
---
Grant me the serenity to accept the things I cannot change, the courage to change the things I can, and the wisdom to know the difference. --Reinhold Niebuhr
20 Sep 2009 - 3:27 pm | श्रावण मोडक
नथुराम गोडसेंनी वध कधी म्हणले आहे ते नक्की आठवत नाही पण त्यांचे कोर्टातले निवेदन नंतर प्रसिद्ध झाले त्यातही त्या प्रसंगाला हत्याच म्हणले होते.
गोपाळ गोडसेंनी हत्या म्हटले आहे, हे मान्य करू (पुस्तकाचे नाव तसेच आहे). नथुरामांच्या लेखी मात्र गांधीवध असा शब्द आहे. कोर्टातील निवेदनाच्या अनुवादात ('पंचावन्न कोटींचे बळी' यात तो अनुवाद आहे आणि त्यात वध असा उल्लेख किमान दोन ठिकाणी आहे; एरवीही त्यांचे येथील समर्थक तो वधच आहे असे म्हणत आहेतच, म्हणजे कुठं तरी प्रेरणा असावीही) तसाच आहे. इंग्रजी मूळ काय आहे? हत्या आणि वध या दोन शब्दांतील गुणात्मक भेद नेमका कसा आहे? नथुराम गोडसे ज्या व्यक्तीचा वध म्हणतात ती व्यक्ती त्यांच्या नजरेत साकल्याने कशी होती? त्या सकल आकलनात ती व्यक्ती वध्य होती का? की मग, जसे गोपाळ गोडसेंनी लिहिले तसे, झाली ती हत्याच? की, हे दोन्ही गोडसे तसे वेगळेच? म्हणजे, दोन व्यक्ती तर आहेतच. पण विचारांच्या संदर्भातही दोघे वेगळे? दोन्ही गोडसे तसे तर्काच्या आघाडीवर पक्के असावेतच ना? असतील तर वध आणि हत्या हे अजाणतेपणी झाले की बुद्ध्याच? कोणी प्रकाश टाकेल का? अर्थातच, हा सारा तपशिलाचा प्रश्न आहे, असे एखाद्याला वाटत असल्यास त्याने तसे म्हणून मोकळे व्हावे. ते स्वातंत्र्य आहेच. वाटल्यास वेगळा धागा काढून.
20 Sep 2009 - 4:34 pm | प्रसन्न केसकर
यात नक्कीच फरक आहे. जरी काही ठिकाणी नथुराम गोडसेंनी त्याप्रसंगाचे वर्णन वध असे केले तरी अन्यत्र अनेक ठिकाणी त्यांनी हत्या असा शब्दप्रयोग केला. आपण केलेले कृत्य ही माथेफिरुपणाच्या झटक्यातील कृति नव्हती हे ठसवणे हे `वध' असा शब्द वापरण्यामागे एक कारण असु शकते. किंवा हा मर्डर नाही अ‍ॅसॅसिनेशन आहे हे ठसवणे सुद्धा. परंतु नथुराम गोडसेंचे निवेदनात त्यांनी केलेली कृति ही गांधीजींबाबत खूप आदर असुनही केवळ त्यावेळी त्यांना ते करणे हेच योग्य, अपरिहार्य वाटले म्हणुन घडली असे त्यांना म्हणायचे आहे असे वाटते. हत्या ही कायमच निषेधार्ह असते आणि वध म्हणण्याने ती समर्थनिय होते असे मला वाटत नाही परंतु प्रत्येक हत्येचे मुल्यमापन करताना तिच्यामागचे हेतु, विचारसरणीचा समग्र विचार करणेही तेव्हढेच आवश्यक असते.
मुळात तो काळ दोन विचारसरणीतला संघर्ष टोकाला जाण्याचा होता. हिंदु राष्ट्रवाद आणि द्विराष्ट्रवादाच्या त्या जवळपास दीडशे बर्षे सुरु असलेल्या अन इंग्रज तसेच अनेक भारतीय नेत्यांनी खतपाणी घातलेल्या त्या वादाचे पर्यवसान फाळणी अन त्यानंतरच्या नृशंस हिंसाचारात झालेले होते अन त्यामुळे उभय बाजुच्या लोकांची मते तीव्र होती. नथुराम हे त्यातलेच एक होते. पण त्यांनी केलेल्या कृतीचा गैरफायदा भारतातल्याच राजकारण्यांनी/ समाजकारण्यानी घेतला अन त्यामुळे शतकानुशतके चालत आलेले अनेक वाद स्वतंत्र भारतात तरी मिटण्याची शक्यता दुरावली. हे वाद सुरुच रहावेत असे कुणाकुणाला व का वाटते हा भाग अलाहिदा.
---
Grant me the serenity to accept the things I cannot change, the courage to change the things I can, and the wisdom to know the difference. --Reinhold Niebuhr
20 Sep 2009 - 4:55 pm | प्रकाश घाटपांडे
रावणवध महिषासुरवध हे शब्द पाहिले तर हत्या या शब्दात जे क्रौर्य आहे ते वध या शब्दात नाही. विशिष्ट (न्याय्य असा अर्थ अभिप्रेत) हेतुने केलेली हत्या म्हणजे वध.
समजा रामायणात उलट घडल असत तर रावणाने रामाची हत्या केली अस म्हटल असत.
इतिहासाच्या क्रमिक पुस्तकात नथुराम गोडसे या माथेफिरुने गांधीजींची हत्या केली असा उल्लेख आहे. याबाबत मी एकदा आमच्या फलज्योतिष चिकित्सक कै. माधवराव रिसबुडांना विचारले होते. ते त्या वर्तमानकाळाचे साक्षीदार होते. तसेच एकदा ते नथुरामला भेटले ही होते.(खलबतासाठी नाही) त्यांच्या मते नथुराम हा माथेफिरु नव्हता. गांधीजींनी ५५ कोटींसाठी देशाला वेठीस धरले होते. तात्विकदृष्ट्या गांधीजींचे म्हणणे 'आपण पाकिस्तानचे ५५ कोटी देण लागतो' हे योग्य असले तरी त्यावेळी देण म्हणजे पाकिस्तानला हिंसक कारवाईसाठी बळ देण्यासारखे होते त्याचा उपयोग त्यांनी लगेच शस्रास्त्रा साठी केला असता. पटेलांनाही हे ५५ कोटी त्यावेळी देणे मान्य नव्हते. पण गांधींजींचे आमरण उपोषणाचे अस्त्राला राजकारणी घाबरत असत. या अर्थाने त्यांनी देशाला वेठीस धरल होत. नथुरामने 'आता मात्र आमचा नाईलाज आहे' अशा भुमिकेतुन हत्या केली. जर ती केली नाही तर 'गांधीजींचे हे मुस्लिम धार्जिणत्व देशाला संकटात नेईल' अशा भुमिकेतुन नथुरामने हे 'राष्ट्रकर्तव्य' केले. त्यावेळी राष्ट्रप्रेमासाठी सळसळणारे तरुण होते. तो माहोलच काही और होता. देशात अशी चैतन्याची लाट येत असे.
थोडक्यात हत्येच समर्थन होत नसले तरी नथुरामला माथेफिरु म्हणणे हे रिसबुडांना मान्य नव्हते. त्यांच्या मते सावरकर हे गांधी हत्येचे मुकसंमतीदार होते.
प्रकाश घाटपांडे
आमच्या अनुदिनीत जरुर डोकवा.
20 Sep 2009 - 10:07 pm | निमीत्त मात्र
माझ्याही मते सावरकरांची संमती असली पाहिजे.
उदा. मिपाकर धमाल मुलगा* ह्यांनी दिलेले सावरकरांचे अवतरण पाहा..
"..ह्याच विचारांची उद्या शस्त्रं होतील! " वाक्य संदर्भाअभावी संपादीत
* हे वाक्य संपादित झाल्याने मूळ प्रतिसादात आता दिसले नाही. पण मी पाहिले तेव्हा होते.
21 Sep 2009 - 4:34 am | विकास
मी "धमाल मुलगा" स या वाक्याचा पुस्तकी संदर्भ देण्याची विनंती केली होती. त्याच्याकडे प्रत्यक्ष पुस्तकी संदर्भ माहीत नव्हता हे त्यांनी सांगितले. तशीच इतर ठिकाणहून असे वाक्य सावरकरांचे आहे का याची माहीती काढायचा प्रयत्न केला आणि कुठेच मिळाला नाही.
तेंव्हा संदर्भहीन वाक्य, सावरकरच कशाला कुठल्याही ऐतिहासीक व्यक्ती ज्या हयात नाहीत त्यांच्या नावाने ठेवणे हे चु़कीचे असल्याने तो प्रतिसाद संपादीत केला गेला. त्याच कारणास्तव तुमच्या वरील प्रतिसादातील पण त्यांच्या नावे दिले गेलेले वाक्य हे संपादीत करत आहे. मात्र तुम्हाला अथवा इतर कुणालाही तसा संदर्भ मिळाला तर अवश्य सांगा, दाखवा, आणि ते वाक्य परत तसेच्या तसे तुमच्या आणि मूळ (धमाल मुलाच्या) प्रतिसादात घालण्यात येईल.
21 Sep 2009 - 7:54 am | निमीत्त मात्र
हे वाक्य मीही कुठेही ऐकलेले नव्हते. म्हणूनच 'धमाल मुलग्याच्या प्रतिसादातून लिहिले' असे स्पष्ट करुन दिले.
त्याने हे वाक्य असेच (संदर्भाविना) ठोकून दिले होते हे मला माहित नव्हते. आता लक्षात आले संपादित का झाले ते. ऐतिहासीक व्यक्तिंच्या तोंडी अशी आपल्या मनातील वाक्ये भरवणे नक्कीच आक्षेपार्ह आहे. संपादनाचा निर्णय अगदी योग्य
21 Sep 2009 - 1:07 pm | प्रसन्न केसकर
आता यात सावरकर आले का?
असो! स्वातंत्र्यवीर सावरकर म. गांधींच्या हत्येबाबतच्या खटल्यात आरोपी होते. त्यांच्यावर नक्की काय आरोप होते, त्यावर त्यांचा प्रतिवाद काय होता, न्यायालयाचा त्याबाबत निर्णय काय होता आणि तो घेण्याची तर्कमीमांसा काय होती यावर कुणीतरी जाणकार प्रकाश टाकेल काय?
---
Grant me the serenity to accept the things I cannot change, the courage to change the things I can, and the wisdom to know the difference. --Reinhold Niebuhr
7 Oct 2009 - 3:30 pm | दीपक साळुंके
या संदर्भात मागे म टा च्या "सलाम सावरकर" पुरवणीत "गांधीहत्येमागचा मास्टरमाइंड?" हा लेख छापुन आला होता. तो इथे वाचू शकता.
7 Oct 2009 - 4:33 pm | प्रसन्न केसकर
गांधीजींवर दोनदा हल्ले झाले. पहिल्यांदा २० जानेवारीला अन त्या कटात करकरे, सावरकर वगैरे मंडळी सामील असल्याची माहिती एका साक्षीदाराने २१ जानेवारीला खेर, देसाई यांना दिली. खेर तत्कालीन मुख्यमंत्री तर देसाई तत्कालीन गृहमंत्री. कटातले सगळे लोक तेव्हाच्या मुंबई इलाख्यातले. त्यामुळेच असावे पण खेर, देसाईंनी ती माहिती डीसीपी नगरवालाना दिली. पण मग पुढे काय झाले? चौकशी झाली ती कशी, केव्हा? गांधीजी तेव्हा दिल्लीत असावेत तर मग ही माहिती केंद्राला कळवली का? त्यांनी काय केले? त्यानंतर दहा दिवसांनी त्याच लोकांनी गांधीजींवर परत हल्ला केला अन त्यात गांधीजी मरण पावले. जर आधीच कटाबाबत, त्यात सामील असलेल्यांबाबत माहिती होती अन त्यांच्यावर वॉच होता तर मग त्याच लोकांना एव्हढ्या कमी वेळात परत हल्ला करणे कसे शक्य झाले? की अजुन काही लोकांना गांधीजी नकोसे झाले होते अन त्यांनी या कटाला (जर तसा तो असलाच तर - शंका एव्हड्याचकरता की कटातले काही आरोपी खटल्यातुन निर्दोष सुटले) सहाय्य केले? मग ते लोक कोण असावेत?
याही प्रश्नांची उत्तरे जाणकार देतील ही अपेक्षा.
7 Oct 2009 - 5:52 pm | सूहास (not verified)
हत्या की वध
ते काय माहीत नाही ब्वा..
पण
हत्या हा गोविंदाचा आणी वध हा नाना पाटेकरचा चित्रपट होता..आता आमच प्रेम मराठीवर आणी नाना हा मराठी असल्यामुळे, आम्ही वधच म्हणु ब्वा !!!
मॅटर खतम
१७६० लेख , ६१६२ वाचने , ० प्रतिसाद..
सू हा स...
7 Oct 2009 - 8:34 pm | विकास
वर उल्लेखलेल्या लेखाचा शेवट येथे माहीती करता चिकटवत आहे:
वरील परीच्छेदातच वास्तवीक उत्तर येते की "सावरकर आणि त्यांच्या ग्रुपने हत्येचा कट आखल्याचे त्यावरुन स्पष्ट होत नाही." जे स्पष्ट होऊ शकले नाही ते तसेच आहे म्हणून काही न दाखवता मोठे मथळे देऊन सनसनाटी करणे हा शुद्ध आचरटपणा आहे.
---------------------
बाकी लेखामधे संशोधन असे काहीच आढळले नाही, आढळली ती केवळ "गिल्ट बाय असोसिएशन". खालील वाक्ये पहा:
गांधी हत्या प्रकरणी विशेष न्यायालयात जी सुनावणी झाली , त्यामध्ये नथुराम गोडसे याने २८ फेब्रुवारी १९३८ रोजी सावरकरांना लिहिलेले पत्र पुराव्यासाठी सादर करण्यात आले होते. गांधीजींची हत्या करणारा गोडसे अनेक वर्षांपासून सावरकरांना ओळखत होता , हे त्यावरुन स्पष्ट होते. हिंदूराष्ट्राची उभारणी या समान विचारसरणीचा ध्यास घेतलेले सावरकर आणि गोडसे यांचे संबंध गुरू-शिष्य असे होते. .... “ सावरकरांची राजकीय विचारसरणी गोडसेने १९३५ सालापासूनच अंगिकारली होती. गोडसेने १९३० साली रत्नागिरीत रा. स्व. संघाची शाखा उघडली होती. ”
गोडसेंची सावरकरांवर एवढी भक्ती होती की , आपल्या वर्तमानपत्राच्या मास्टहेडमध्ये (शीर्षस्थानी) त्याने सावरकरांचा फोटो छापला होता. हिंदूराष्ट्र प्रकाशनच्या वतीने प्रसिद्ध करण्यात येणा-या अग्रणी नावाच्या वृत्तपत्राचा गोडसे संपादक , तर सह आरोपी नारायण आपटे हा मॅनेजर होता
मग? त्यात काय नवीन शोधले आणि त्यातून कट कसा काय सिद्ध होतो?
राजीव गांधीच्या एच के एल भगत जवळ होते ज्यांचा शिख दंगलीत हात होता, तेच ललीत माखनच्या संबंधात जे तर नंतरचे राष्ट्रपती शंकर दयाळशर्मांचे जावई! मग काय राजीव गांधी आणि शंकर दयाळ शर्मांना पण "गिल्ट बाय असोसिएशन" ने आरोपी ठरवणार आहात का? गांधी हत्येनंतर विशेष करून पश्चिम महाराष्ट्रात दंगली झाल्या, अनेक घरेदारे जाळली, निष्पाप लोकांना मारले ज्यात अनेक काँग्रेसच्या नेत्यांच्या किमान ओळखीचे दंगलखोर होते पण त्यांची कधी चौकशी झाल्याचे ऐकीवात नाही. सावरकरांच्या धाकट्या भावास प्रचंड मारहाण केली गेली ज्यात त्यांचे (बाबाराव सावरकरांचे) निधन झाले. असल्या दंगलीच्या चौकशा कधी केल्या अथवा तशा करा म्हणून कोणी गळे काढल्याचे पाहीलेले नाही. बरं या सर्वांनी (जसे गोडसेने सावकरांचे नाव घेतले) तसेच गांधीजींचे फोटो लावले होते (नंतर पुतळे उभे केले), गांधी टोप्या घातल्या, गांधीजींना त्यांच्या हयातीत भेटले देखील असतील अथवा सभा-प्रार्थनांमधे सामील झाले असतील... मग अशा निरपराध माणसांच्या हत्येत पण गांधीजींचा हात धरायचा का, "गिल्ट बाय असोसिएशन" ने?
उगाच जे आडात नाही ते पोहर्‍यात आले असे सांगण्यातला हा प्रकार आहे....
7 Oct 2009 - 9:21 pm | धमाल मुलगा
हा हा हा....
अगदी चोख बोललात विकासराव. ऊठसुठ आपलं वडाची साल पिंपळाला चाल्लंय सगळं. :|
आता मात्र प्रकरण अंमळ गमतीदारच होऊ लागलंय...
बाकी मला अत्यंत बाळबोधपणे (आणि बालबुध्दी असल्याने.....सहजकाका, बरोबर ना हो?) पडणारा प्रश्न म्हणजे,
दिगंबर बडगेंची साक्ष ही इतकी बरोब्बर तपशीलवार वगैरे कशी असु शकते? मुळात माणुस कोर्टापुढं किती आणि कसा गोंधळतो...ह्याची जाणकारांना माहिती असेलच..नाही का?? :)
बरं न्या.खोसला म्हणतात की, "माझे असे मत आहे की , त्याने सांगितलेली सगळी माहिती सकृतदर्शनी खरी वाटते"
ह्म्म्म...सकृतदर्शनी! अच्छा अच्छा :)
ह्यानंतर न्या.कपूर म्हणतात, "सर्व वस्तुस्थिती लक्षात घेतली तर मिळालेली माहिती तुटक तुटक अवस्थेत आहे. सावरकर आणि त्यांच्या ग्रुपने हत्येचा कट आखल्याचे त्यावरुन स्पष्ट होत नाही."
ह्म्म्म :? म्हणजे माहिती एकच, पण त्यात असं काहीदेखील आहे तर!
जाऊ द्या! आम्ही आपले मस्त बडबडगीतं वाचत बसतो. :D
7 Oct 2009 - 9:27 pm | श्रावण मोडक
आयोग आणि न्यायालय यात वेगळेपणा करून माझा एक प्रश्न. गांधीहत्येच्या गुन्ह्यासाठी भारतीय दंडविधानातील कलम १२० (ब) लावण्यात आले होते. हे कलम म्हणजे कट. या खटल्याचा निकाल मात्र कलम ३४ सारखा कसा झाला? कलम ३४ म्हणजे संगनमत. दोन्हीमध्ये गुणात्मक फरक आहे, असे मला वाटते. निकालात त्याची स्पष्टीकरणे आहेत का?
7 Oct 2009 - 9:58 pm | विकास
गांधीहत्येच्या गुन्ह्यासाठी भारतीय दंडविधानातील कलम १२० (ब) लावण्यात आले होते. हे कलम म्हणजे कट. या खटल्याचा निकाल मात्र कलम ३४ सारखा कसा झाला? कलम ३४ म्हणजे संगनमत. दोन्हीमध्ये गुणात्मक फरक आहे, असे मला वाटते. निकालात त्याची स्पष्टीकरणे आहेत का?
कलम - १२० (ब) म्हणजे गुन्ह्यासाठीचा कट. या संदर्भात गांधीहत्येचा कट
कलम ३४ म्हणजे बदनामी आणि सरकारविरुद्ध (राष्ट्रविघातक) आणि पोलीसांविरुद्ध कट.
आत्ता संदर्भजवळ नाही, कदाचीत जालावर मिळेलही, पण वाचल्याचे जे आठवते त्यावर आधारीत - नथुरामने त्याचा खटला स्वतःच लढवला होता आणि त्यात त्याचे म्हणणे होते की गांधी हत्या जा कट नव्हता तर त्याने एकट्याने ठरवलेले आणि पुर्ण केलेले गुन्हेगारी कृत्य होते. त्यामुळे त्याने कायम फाशीचीच शिक्षा मागितली पण खटला लढवला ते हा "कट नव्हता" हे सिद्ध करण्याकरता. तरी देखील आपटे हा त्याच्याबरोबर होता हे पुराव्यानिशी सिद्ध होऊ शकले. परीणामी त्या दोघांना फाशीची शिक्षा झाली. मात्र तरी देखील हा हत्येचा कट होता हे सिद्ध झाले नव्हते.
परीणामी कदाचीत हा राष्ट्रविरोधी कट (कलम ३४) असा धरला गेला असावा. गोपाळ गोडसे आणि इतर जे कोणी अटकेत होते त्यांना कदाचीत या कलमाखाली अटक केली असावी आणि शिक्षा झाली असावी. अर्थात या (शेवटच्या तर्का) बाबत माहीती नाही.
7 Oct 2009 - 10:42 pm | श्रावण मोडक
कलम ३४ चा बदनामी आणि सरकार-पोलिसांविरुद्ध कट असा अर्थ नाही. त्याचा अर्थ संगनमत. इंग्रजीत त्याचं वर्णन, अॅक्ट्स डन बाय सेव्हरल पर्सन्स इन फर्दरन्स ऑफ कॉमन इंटेन्शन, असंही करतात.
एका विधिज्ञ स्नेह्यांना विचारलं आहेच. पाहू त्यांचं काही उत्तर येतं का ते...
7 Oct 2009 - 10:58 pm | विकास
कलम ३४ चा बदनामी आणि सरकार-पोलिसांविरुद्ध कट असा अर्थ नाही. त्याचा अर्थ संगनमत.
बरोबर आहे. त्याचा मराठी अर्थ संगनमत असाच असावा. आत्ता गुगलल्यावर खालील माहीती मिळाली, ज्यात बर्‍यापैकी या व्याख्यांचा उलगडा होतो. या खटल्यासंदर्भात त्यांचा कसा उपयोग झाला याचीपण अधिक माहीती मिळाल्यास वाचायला आवडेलः
Section 34. Acts done by several persons in furtherance of common intention
1[34. Acts done by several persons in furtherance of common intention.
When a criminal act is done by several persons in furtherance of the common intention of all, each of such persons is liable for that act in the same manner as if it were done by him alone.]
Section 120B. Punishment of criminal conspiracy
1[120B. Punishment of criminal conspiracy.
(1) Whoever is a party to a criminal conspiracy to commit an offence punishable with death, 2[imprisonment for life] or rigorous imprisonment for a term of two years or upwards shall, where no express provision is made in this Code fro the punishment of such a conspiracy, be punished in the same abetted such offence.
(2) Whoever is a party to a criminal conspiracy other than a criminal conspiracy to commit an offence punishable as aforesaid shall be punished with imprisonment of either description for a term not exceeding six months, or with fine or with both.]
7 Oct 2009 - 11:28 pm | श्रावण मोडक
तुम्ही दिलेले दुवे पाहिले. बरोबर. प्रश्न आता इतकाच आहे: कट आणि संगनमत यात फरक कसा करायचा? त्यासाठी १२० (अ) मध्ये दिलेली कटाची व्याख्या -
120A. Definition of criminal conspiracy.
When two or more person agree to do, or cause to be done,
(1) An illegal act, or
(2) An act which is not illegal by illegal means, such an agreement is designated a criminal conspiracy: Provided that no agreement except an agreement to commit an offence shall amount to a criminal conspiracy unless some act besides the agreement is done by one or more parties to such agreement in pursuance thereof.
Explanation: - It is immaterial whether the illegal act is the ultimate object of such agreement, or is merely incidental to that object.]
तुम्ही ३४ प्रमाणे संगनमत म्हणजे काय हे सांगितले आहे. संगनमतामध्ये आणि कटामध्ये फरक आहे हे दिसते आहे. नेमका काय हे विश्लेषण त्या विधिज्ञांनी दिले तर कळेलच.
आता गांधीहत्येच्या खटल्यापुरते बोलायचे तर नथुराम यांच्यासमवेत शिक्षा झालेल्यांना कशाबद्दल शिक्षा झाली? त्यासाठी लागलेले कलम कुठले? ३४ की १२० (अ) (ब)?
8 Oct 2009 - 12:27 pm | प्रसन्न केसकर
पुर्वी काही वकील (विधिज्ञ नव्हे) आणि पोलिस अधिकार्‍याबरोबर चर्चा झाली होती आणि त्यांनी त्याबाबत स्पष्टीकरण दिले होते. ते बरोबर की चुक माहिती नाही पण असे:
`कलम १२० ब (कट कारस्थान) हे कलम कलम ३४ (समाईक उद्देश) यापेक्षा अधिक व्यापक आहे. कलम ३४ नुसार ज्या व्यक्ती गुन्ह्याच्या कृत्यात प्रत्यक्ष सामील असतात त्यांना लागु शकते तर कलम १२० ब हे गुन्ह्यामधे प्रत्यक्ष अथवा अप्रत्यक्ष सहभागी असणार्‍या प्रत्येकालाच लागु शकते. एखाद्या गुन्ह्यामधे सक्रिय सहभागी असलेली व्यक्ती कलम ३४ अन्वये दोषी ठरु शकते परंतु अप्रत्यक्ष सहभाग असलेली व्यक्ती अगदी घटनास्थळी उपस्थित नसली तरी १२० ब खाली दोषी ठरु शकते. कलम १२० ब नुसार आरोप शाबीत करणे बहुतेकदा अवघड समजले जाते कारण त्यासाठी सर्व आरोपींचा परस्परसंबंध आहे आणि ते सर्वजण गुन्ह्याशी संबंधित आहेत हे सिद्ध करणार्‍या पुराव्यांची भक्कम साखळी लागते (बहुधा त्याला चेन ऑफ एव्हिडन्स म्हणतात.) ही साखळी कमजोर असेल तर १२० ब नुसार गुन्हा सिद्ध होत नाही.'
आता माझा जो प्रश्न होता तो या संदर्भातच महत्वाचा होता. एक हत्येचा प्रयत्न असफल झाला होता आणि परत असा प्रयत्न होण्याची शक्यता नाकारता येत नव्हती. पहिला प्रयत्न झाल्यावर काही तासातच त्या कटात सामील असलेल्या व्यक्तींबाबत माहिती मिळाली होती. मग त्या व्यक्तीना ताब्यात घेणे, अटक करणे, परत हल्ला होऊ नये म्हणुन प्रतिबंधात्मक कारवाई करणे हे अश्या परिस्थितीत करणे आवश्यक असते त्यातली कोणती कारवाई करण्यात आली आणि करण्यात आली नसेल तर का? जर अशी विवक्षित (स्पेसिफिक) माहिती मिळुनही कारवाई करण्यात कुचराई झाली असेल तर ती का झाली, कुणी केली, ते लोकही कटात सहभागी होते का? हे देखील प्रश्न उभे रहातात. या प्रश्नांना जोवर उत्तरे मिळत नाहीत तोवर कटाची नक्की व्याप्ती कळणार नाही व तोवर ते कृत्य करण्यात कोण कोण सहभागी होते त्याबाबत निष्कर्ष काढणे योग्य होणार नाही.
8 Oct 2009 - 1:53 pm | श्रावण मोडक
अगदी पुरेसे स्पष्ट.
आता तुमच्या मूळ प्रश्नांशी सहमत होत माझे प्रश्न -
नथुरामवरील खटल्यात कटाचा आरोप होता. तो सिद्ध झाला का? झाला नसेल तर नथुरामांसोबत इतर ज्यांना शिक्षा झाली त्यांचा काय दोष सिद्ध झाला? जे सुटले, त्यांच्या सुटकेमागची तर्कसंगत आणि न्यायप्रक्रिया सुसंगत कारणपरंपरा काय आहे?
विकास म्हणतात की, नथुरामांनी कट नाही हाच युक्तिवाद मुख्य केला होता. हे महत्त्वाचे.
18 Sep 2009 - 10:53 am | वि_जय
महात्मा गांधींच्या खुनाचा आरोप सिद्ध होऊन फासावर लटकलेला नथुराम गोडसे
याला माझा तीव्र निषेध आहे. (च्यामारी, संसदेत बसल्याची जाणीव झाली)
नथुराम गोडसे यांनी गांधींचा "वध" केला, खुन नाही आणि
१००% सहमत.
देशाला स्वातंत्र काय फक्त महात्मा गांधींमूळेच मिळाल? रस्त्यांपासून नोटांपर्यंत फक्त गांघी..गांधी आणि गांधीच...
टिळक, सावरकर, सुभाषचंद्र बोस आदींनी काय मतं मिळवण्यासाठी नाटकं केली? भगतसिंह, राजगुरु हे काय मजा म्हणुन फासावर गेले? चाफेकर बंधूंना काय जेवायला दोन घास मिळत नव्हते? लक्षावधी लोकांनी आपल्या संसारावर तुळ्शीपत्र ठेवले ते काय प्रसिध्दीसाठी?
बर या महात्म्यानंतर सुध्दा केवळ स्वार्थासाठीच त्यांच नाव लावून सत्ता उपभोगताय ना? म्हणे गांधी घराणं.. राजीवजीनी का नाही आपल्या बापाच खर आडनाव लावल?
म्हणे अहिंसा... कसली घंट्याची.. (स्वारी शब्द असंसदीय वापरतोय.. भावना समजून घ्या)
हा वध वास्तविक पहाता खुप आधी ह्वायला हवा होता.
खर आहे.. आम्ही गांधीवधाच समर्थन करीत नाही..वध हा वाईटच पण विचारांच नक्कीच.. अन्यथा याच गांधीनी खलीस्तानसुध्दा निर्माण केला असता..आणि पाकड्यांना कश्मिर देऊन भारतमातेची मान सुध्दा कापली असती.
डॉ. आंबेडकरांनी फाळणीनंतर इकडचे सर्व मुसलमान ति़कडे पाठवा व पाकीस्तानातल्या सर्व हिंदूना इकडे आणा असा प्रस्ताव ठेवला तेव्हा हेच महात्मा म्हणाले होते " राम के साथ रहीम रहेगा" काय झाल?
राम रहायला तयार आहे हो.. पण रहीमच काय? कधी राहीलाय मनान? हाताच्या बोटावर मोजण्याइतके मुस्लीम सोडले तर बाकीच्यांच काय?
केवळ बकरीच दुध पिऊन आणि रामनाम घेऊन स्वातंत्र्य मिळत नाही त्यासाठी प्याव लागते ते वाघीणिचच दुध.. आणि देशाच्या शत्रुंना राम आठवावा असा पराक्रम कराव लागत.
हर्षदराव तुमचा लेख मनापासून आवडला
18 Sep 2009 - 11:01 pm | नितिन थत्ते
हा प्रतिसाद विजय यांनाच फक्त नसून जनरल आहे.
(तो पहिल्या पानावर दिसावा म्हणून ही & हि युक्ती ;) )
गांधींपेक्षा सुभाषबाबू, सावरकर आणि इतर सशस्त्र क्रांतिकारक यांचे योगदान जास्त होते हे म्हणणे एकदम अमान्य.
तरीही गांधींव्यतिरिक्त इतरांना पुरेसे स्थान देणे कुणी नाकारलेले नाही आणि ते दिलेही गेले आहे. इतिहास म्हणून अभ्यासक्रमात त्यांचे उल्लेख नेहमीच होते आणि आहेत.
(गांधींचे योगदान नाकारण्यासाठी लोक सुभाष, भगतसिंग यांचे गोडवे गातात अन्यथा कम्युनिस्ट विचारांचे असलेले आणि मुस्लिमद्वेष्टे नसलेले हे दोघे कुणा नथुरामभक्ताला स्वीकारार्ह झाले नसतेच या माझ्या मताचा पुनरुच्चार करतो. इतकेच काय जुन्याचा अभिमान टाकून द्या म्हणणारे सावरकरही नकोसे झाले असते).
>>रस्त्यापासून नोटांपर्यंत....
नोटांवरील गांधी बाजपेयींचे सरकार येण्यापूर्वी नुकतेच आले होते. बाजपेयी आणि इतर राष्ट्रवादी लोकांचे सरकार जवळजवळ ६ वर्षे सत्तेत होते. तरी त्यांनी सुभाषबाबू किंवा सावरकर यांचे चित्र असलेल्या नोटा छापल्या नाहीत. कदाचित नोटेवर स्थान देण्याइतके त्यांचे योगदान महत्त्वाचे नाही असे त्यांना वाटले असावे (की काय?).
गांधींनी पाकिस्तानला ५५ कोटी रु द्यावेत म्हणून उपोषण केले असा दावा नथुराम आणि गोपाळ गोडसे यांनी केला होता. तो खराच आहे असे मानून सर्व गांधी विरोधक बोलत असतात.
या दुव्यावर तसेच जगन फडणीस यांच्या महात्म्याची अखेर या पुस्तकात त्याचे मुद्देसूद खंडन केले आहे. (ते द्यावेत असे गांधींचे मत होतेच पण त्यांनी त्यासाठी सरकारला ब्लॅकमेल वगैरे काही केले नाही)
नथुरामचे भारताच्या इतिहासातील खरे सकारात्मक योगदान गांधींच्या हत्येने नकळत घडून आले. ते म्हणजे त्या घटनेनंतर जवळजवळ ३० वर्षे तथाकथित राष्ट्रवादी शक्तींना तोंड लपवून रहायची वेळ आली.
नितिन थत्ते
(पूर्वीचा खराटा)
18 Sep 2009 - 11:04 pm | निमीत्त मात्र
होय! विशेषतः संघाचे तोंड तर ह्यातुन इतके पोळले की अजूनही ते नथुराम हा विषय निघाला की अंगावर पडललेली पाल झटकल्या सारखा तो विषय झटकून टाकतात.
20 Sep 2009 - 6:13 pm | llपुण्याचे पेशवेll
गांधींपेक्षा सुभाषबाबू, सावरकर आणि इतर सशस्त्र क्रांतिकारक यांचे योगदान जास्त होते हे म्हणणे एकदम अमान्य.
तरीही गांधींव्यतिरिक्त इतरांना पुरेसे स्थान देणे कुणी नाकारलेले नाही आणि ते दिलेही गेले आहे. इतिहास म्हणून अभ्यासक्रमात त्यांचे उल्लेख नेहमीच होते आणि आहेत.
या सर्व लोकांचे भारतीय स्वातंत्र्य लढ्यातील स्थान फक्त उल्लेखाचे नसून त्यापेक्षा फार मोठे आहे मात्र अनेक काँग्रेसी जनांनी केवळ गांधी म्हणजे स्वातंत्र्यलढा असे समीकरण बनवून ठेवले. आक्षेप याच गोष्टीसाठी आहे.
>>नोटांवरील गांधी बाजपेयींचे सरकार येण्यापूर्वी नुकतेच आले होते. बाजपेयी आणि इतर राष्ट्रवादी लोकांचे सरकार जवळजवळ ६ वर्षे सत्तेत होते. तरी त्यांनी सुभाषबाबू किंवा सावरकर यांचे चित्र असलेल्या नोटा छापल्या नाहीत. कदाचित नोटेवर स्थान देण्याइतके त्यांचे योगदान महत्त्वाचे नाही असे त्यांना वाटले असावे (की काय?). <<
किंवा त्याना नोटांवर चित्रे छापण्यापेक्षा इतरही काही गोष्टी महत्वाच्या वाटल्या असतील असे वाटते. आणि तसेही नथुरामला मानणारे लोकही असेच मानतात "की गांधीनी मरताना 'हे राम' म्हटलेलं नाही. ते केवळ गांधींना 'अहिंसक हिरो' बनवण्यासाठी केले गेलेले त्यांच्या अनुयायांचे कृत्य आहे"[ हे पटायला वाव आहे. पण या विचारांचे वाजपेयी सरकार नसेल. म्हणून त्यांनी नोटांवरची चित्रे तशीच ठेवली असतील.
>>गांधींनी पाकिस्तानला ५५ कोटी रु द्यावेत म्हणून उपोषण केले असा दावा नथुराम आणि गोपाळ गोडसे यांनी केला होता. तो खराच आहे असे मानून सर्व गांधी विरोधक बोलत असतात.
या दुव्यावर तसेच जगन फडणीस यांच्या महात्म्याची अखेर या पुस्तकात त्याचे मुद्देसूद खंडन केले आहे. (ते द्यावेत असे गांधींचे मत होतेच पण त्यांनी त्यासाठी सरकारला ब्लॅकमेल वगैरे काही केले नाही) <<
ब्लॅकमेल केले नसेलही कदाचित. तशी त्यांना उपासाची सवयच होती.
>> नथुरामचे भारताच्या इतिहासातील खरे सकारात्मक योगदान गांधींच्या हत्येने नकळत घडून आले. ते म्हणजे त्या घटनेनंतर जवळजवळ ३० वर्षे तथाकथित राष्ट्रवादी शक्तींना तोंड लपवून रहायची वेळ आली. <<
हो आणि म्हणूनच 'मी नथुराम गोडसे बोलतोय' वर बंदी घालायची वेळ तथाकथित निधर्मी आणि राष्ट्रवादी सरकारवर आली. शेवटी "नथुरामचे म्हणणे लोकना पटेल अशी भिती सरकारला वाटली असेल म्हणूनच सरकारने त्यावर बंदी घातली असेल" या मताचा मी पुनरुच्चार करतो.
पुण्याचे पेशवे
18 Sep 2009 - 10:55 pm | सखाराम_गटणे™
>>राजीवजीनी का नाही आपल्या बापाच खर आडनाव लावल?
राजीवजीचा बाप फिरोझ गांधी होता.
19 Sep 2009 - 1:15 pm | विशाल कुलकर्णी
गटणेसाहेब, या बद्दलही अनेक मते आहेत. फिरोझ गांधी (?) हे पारशी होते. आणि पारशी धर्मामध्ये गांधी हे आडनाव मी अजुन तरी ऐकलेले नाही. हे आडानाव फिरोझ गांधींनी महात्मा गांधीच्या इच्छेवरुन स्विकारले होते असाही एक प्रवाह आहे.
आणखी एक प्रवाह म्हणजे फिरोझ गांधीचे वडील मुस्लीम आणि आई पारसी होते.महात्मा गांधींनी त्यांना अ‍ॅडॉप्ट करुन आपले नाव दिले होते.
आणखी एक प्रवाह म्हणजे फिरोजजींच्या वडीलांचे आडनाव "GANDHI" नसुन GHANDI" होते. जे पुढे म. गांधींनी "गांधी" असे बदलुन घेतले.
संदर्भ : http://www.vepachedu.org/Nehrudynasty.html
संदर्भ २ : http://living.oneindia.in/valentines-day/2008/love-stories/indira-manek-...
खरेखोटे देव आणि सुज्ञच जाणोत.
सस्नेह
विशाल
*************************************************************
आम्ही इथेही पडीक असतो "ऐसी अक्षरे मेळविन!"
19 Sep 2009 - 8:48 pm | नितिन थत्ते
>>पारशी धर्मामध्ये गांधी हे आडनाव मी अजुन तरी ऐकलेले नाही
तुम्ही ऐकले नाही असे असू शकेल पण ते नसते हा समज चुकीचा आहे. मी गोदरेज मध्ये (१९९०-९५) काम करीत होतो त्यावेळी तेथे गांधी नावाचे एक गृहस्थ स्टोअरकीपर होते. ते पारशी होते याबद्दल कोणताही संदेह नाही. आणखीही काही पारशी गांधी तेथे काम करीत होते.
(महात्मा गांधींनी मरण्यापूर्वी १९४८ मध्ये फिरोज यांना गांधी नाव घेण्याचा सल्ला दिला हे म्हणणे कै च्या कै. त्या आडनाव बदलाचा(?) पुढे राजकीय फायदा झाला/होतो आहे वगैरे कल्पनेच्या भरार्‍या चालू द्या).
त्यांच्या वडिलांचे नाव जहांगीर असल्याने बहुधा ते मुसलमान असल्याचा समज झाला असावा. पारशी समाजाविषयी प्रतिसादलेखकाला काहीच माहिती नाही इतकेच या दोन्ही गोष्टींवरून स्पष्ट होते.
नितिन थत्ते
(पूर्वीचा खराटा)
21 Sep 2009 - 9:33 am | विशाल कुलकर्णी
थत्तेसाहेब, धन्यवाद आणि माझ्या अज्ञानाबद्दल क्षमस्व. पण मला खरेच माहीत नव्हते. अर्थात यामध्ये कुठलाही आकस नव्हता. कारण राजीवजींनी कुठलेही आडनाव वापरले असले तरी जी काही विकासकामे, सुधारणा (निदान तंत्रज्ञानाच्या बाबतीत) त्यांनी केली ती कुणीच नाकारु शकत नाहीत. मी फक्त मी ऐकलेली आणि वाचलेली माहिती इथे मांडण्याचा प्रयत्न केला. तरी पुन्हा एकदा क्षमस्व आणि माहितीबद्दल धन्यवाद.
सस्नेह
विशाल
*************************************************************
आम्ही इथेही पडीक असतो "ऐसी अक्षरे मेळविन!"
20 Sep 2009 - 2:55 pm | विजुभाऊ
म्हणे गांधी घराणं.. राजीवजीनी का नाही आपल्या बापाच खर आडनाव लावल?
म्हणे अहिंसा... कसली घंट्याची.. (स्वारी शब्द असंसदीय वापरतोय.. भावना समजून घ्या)
गांधीनी कधीच स्वतःच्या वारसाना स्वतः पुढे आणले नाही.
राजीव गांधी हे गांधींचे कोणत्याच प्रकारे वंशज नव्हते.
वडीलांचे खरे आडनाव हे वडीलानी ठरवायचे असते. टीकेतला विखार फारच हलक्या पातळीवर उतरतोय साहेब.
मुद्दे संपले म्हणून उगाच ओढूनताणून गोष्टी आणल्या गेल्या आहेत.
केवळ बकरीच दुध पिऊन आणि रामनाम घेऊन स्वातंत्र्य मिळत नाही त्यासाठी प्याव लागते ते वाघीणिचच दुध.. आणि देशाच्या शत्रुंना राम आठवावा असा पराक्रम कराव लागत.
ब्बौद्धीकात वापरले जाणारे हे शब्द ऐकायला फारच छान वाटतात.
पण इतिहास आणि वस्तुस्थिती फार वेगळी आहे. हे बहुतेक तुम्हाला ठाऊक असेल असे मानतो
पास हा शब्द जर इंग्रजी असेल तर नापास हा शब्द कोणत्या भाषेतला आहे
21 Sep 2009 - 2:32 pm | नम्रता राणे
गांधीनी कधीच स्वतःच्या वारसाना स्वतः पुढे आणले नाही.
मुळात गांधींचे वारस त्या योग्यतेचे होते का?
राजीव गांधी हे गांधींचे कोणत्याच प्रकारे वंशज नव्हते.
म्हणूनच आडनावाचा उपयोग काँग्रेससाठी सत्ता मिळवण्यासाठी केला. मुळात इंदिराजींनी गांधी घराण्यातील व्यक्तीशी लग्न केले नसतांनाही नेहरु-गांधी घराणे असा उल्लेख का केला जातो? इथे गांधी घराण्याचा संबंध का लावला जातो?
वडीलांचे खरे आडनाव हे वडीलानी ठरवायचे असते. टीकेतला विखार फारच हलक्या पातळीवर उतरतोय साहेब.मुद्दे संपले म्हणून उगाच ओढूनताणून गोष्टी आणल्या गेल्या आहेत.
विजूभाऊ विजयरावांच्या विचाराचा नीट अर्थ आपल्याला उमगलेला दिसत नाही...
ब्बौद्धीकात वापरले जाणारे हे शब्द ऐकायला फारच छान वाटतात.
पण इतिहास आणि वस्तुस्थिती फार वेगळी आहे. हे बहुतेक तुम्हाला ठाऊक असेल असे मानतो.
म्हणजे केवळ चरखा फिरवून, बकरीचे दुध पिऊन, उपोषण करुन स्वातंत्र मिळाले का हो विजूभाऊ?
7 Oct 2009 - 5:31 pm | विजुभाऊ
म्हणजे केवळ चरखा फिरवून, बकरीचे दुध पिऊन, उपोषण करुन स्वातंत्र मिळाले का हो विजूभाऊ?
स्वातंत्र्य मिळविण्यात अनेक गोष्टींचा सहभाग आहे. लो टिळक/सुभाष बोस्.भगतसिंग यांसारख्या अनेक भारतीय स्वातंत्र्यसैनिकांचा सहभाग आहे तसा तो दुसर्‍या महायुद्धानन्तर इंग्लंडच्या झालेल्या आर्थीक वाताहातीचा सुद्धा आहे.
गांधीजीनी चरखा चालवला त्यामागे शुद्ध भारतीय वस्तु वापरात यावी तसेच यंत्राच्या वापराने औद्योगीक क्रांतीच्या धबडग्यामुळे जे विस्थापीत होतात त्यांचे शोषण थांबवणे हा सुद्धा उद्देश होता.
इंग्लंडने आपल्या वस्त्रोद्योगामुळे जगावर जे स्थान मिळवले होते त्यातला बराचसा भाग भारतातून खरेदी केलेल्या मालामुळे होता.
त्या वर्चस्वाला धक्क्का लावणे हा देखील उद्देश त्यामागे होता.
बकरीचे दूध पिणे हा गांधींच्या आहाराचा भाग होता. त्या मागे त्यांच्यावर झालेले जैन धर्माचे संस्कार होते.
उपोषण हा आत्मक्लेशाचा मार्ग त्यानी फार प्रभावीपणे वापराला.
एखाद्याची सदसद्विवेकबुद्धी जागृत करून त्याच्या मनाला टोचणी लावण्यासाठी हे एक प्रभावी अस्त्र आहे.
लोकाना निर्भय बनवणारे गांधी हे काही वेगळेच होते.
तात्कालीक भावनेच्या भरापोटी किंवा माहितीच्या अभावी अथवा चुकीच्या माहितीवर आधारीत चरखा फिरवून, बकरीचे दुध पिऊन, उपोषण करुन स्वातंत्र मिळाले का?
अशी अर्धसत्य वाक्ये टाकण्याची एक फॅशन काही बौद्धीक घेणारानी रूढ केलेली आहे. तुम्ही बहुतेक त्याचे बळी ठरले असावेत.
पडत्या पावसाला पाहुन तुम्ही आतुन भिजला नाहीत तर स्वतःच्या कोरडेपणाची तारीफ करु नका तर हे मान्य करा की तुमच्या आयुष्यात भिजवणारे क्षण आलेच नाहीत
18 Sep 2009 - 9:59 am | कवटी
निमीत्त मात्र यांचे अभिनंदन.
विशिष्ठ धर्म, जात, लोक यांच्या विषयी स्फोटक विधाने करुन लोकांच्या भावनाना हात घालून भसाभसा प्रतिसाद मिळवायची ट्रिक सापडल्या बद्दल अभिनंदन.
यामुळे मिपावरचे वातावरण कलुशीत (हा शब्द असाच लिहितात ना?) झाले तरी काय फरक पडतो? आपल्या टेर्‍या बडवल्या गेल्याशी कारण!
कवटी
18 Sep 2009 - 10:40 am | गोगोल
मला तरी काहीच वावगे वाटले नाही. किम्बहूना मला ही असाच प्रश्न पडला होता आणि नेमकी हीच उत्सुकता निर्माण झाली होती की लोक हिट्लर ला का भेटू ईच्छितात?
18 Sep 2009 - 10:46 am | कवटी
गैरसमज होतोय साहेब.
भेटण्या बद्दल आमचे काही म्हणणे नाही. त्याना भेटावेसे वाटतय याची यथेच्छ रेवडी उडवा. पण त्या निमित्ताने ते लोक "विकृत होते " वगैरे प्रतिसाद खेचू स्फोटक विधानांविषयी वरिल अभिप्राय होता.
कवटी
18 Sep 2009 - 10:06 am | चिरोटा
ह्या सगळी थापेबाजी होती. 'spiegel(http://www.spiegel.de/)' ह्या जर्मनीतून प्रसिध्ध होणार्‍या साप्ताहिकाने १/२ वर्षापुर्वी हे गैरसमज दूर केले होते.भारतात राज्यकर्ते स्वतःची पाठ थोपटून घेण्यासाठी जसा propaganda वापरतात त्याहुन कित्येक पटीने अधिक हिटलरने तो यशस्वीरित्या वापरला होता.युद्धपुर्व जर्मनीच्या विकासास केवळ हिटलरच कारणीभूत आहे असा समज त्यामुळे सर्वत्र झाला.
भेंडी
क्ष्^न + य्^न = झ्^न
18 Sep 2009 - 10:56 am | कानडाऊ योगेशु
नथुराम. ..हिटलर...
ह्या लोकांना भेटावेसे वाटण्याचे नेमके कारण काय?
भेटावेसे वाटणे ह्याचा अर्थ त्यांची कृत्ये मान्य होती असा थोडाच होतो.
कदाचित नथुरामला भेटुन "का रे नथु..तु गांधींना का मारले अगदी खरे खरे सांग" किंवा हिटलरला भेटुन "बाबा रे इतक्या ज्युंच्या कत्तली केल्यास..बरोबर केले की चुक..किंवा त्याचा पश्चात्ताप होतो का रे तुला?" असेही विचारायचे असेल.
जिवंत असलेल्या एखाद्या खुन्यावर/डाकुवर चित्रपट काढण्यापूर्वी वा त्याच्यावर कथा/कादंबर्या लिहिण्यापुर्वी एखादा लेखक/दिग्दर्शक त्यांची भेट घेतो कि नाही. त्याचा अर्थ असा थोडाच होतो कि त्यांना खुन्याची/डाकुची कृत्ये चांगलीच वाटतात... मनोभुमिका समजुन घेणे हा ही हेतु असु शकतो.
18 Sep 2009 - 7:15 pm | निमीत्त मात्र
नक्की का?
इथले प्रतिसाद वाचून तुम्हाला तुमचे उत्तर मिळाले असेल अशी अपेक्षा करतो.
18 Sep 2009 - 11:58 am | Dhananjay Borgaonkar
नथुराम गोडसेंना भेटावस वाटतय कारण त्यांना साष्टांग नमस्कार घालायचाय. त्यांच्या मुळेच या देशाच्या पुढील फाळण्या टळल्या.
त्यांनी जे केल ते अतिशय योग्य केल.
भारत देश ही कोणाच्या बापाची जहागीरी नव्हती..आणी नसेल...
गोगोलः ब्राम्ह्णण कुटुंब आणी खुन याचा कही एक संबंध नाही. उगाच नाही ते उकरुन काढु नका.हर्षद च्या या लि़खाणामागे तस काहीच आक्षेपाहर्य नाहीये..
@विशाल - तुझे उत्तर आवडले..च्यामारी तोडलस...
18 Sep 2009 - 12:13 pm | सुधीर काळे
असा भरकटलेला व कुठल्याही निर्णयाप्रत न नेणारा वादा टाळण्यासाठी मला तेन्नालीरामांची मेरीलिन मन्रो, जॅकी केनेडी, मीनाकुमारी, नूतन, महाराणी गायत्री देवी, क्लार्क गेबल, चार्ल्स्टन हेस्टन, गेरी कूपर, ग्रेगरी पेक, रॉबर्ट मिचम, राजकुमार, मा. विनायक, राज कपूर यासारख्या व्यक्तींना भेटायची सूचना आवडली!
सुधीर
------------------------
छत्रपती शिवाजी आंतरराष्ट्रीय विमानतळावर मराठी भाषेतील फलक लागलेच पाहिजेत.
18 Sep 2009 - 12:14 pm | छोटा डॉन
(सर्वच) मिपाकरांचे विचार माहित नाही पण मी माझे मत लिहतो.
नाही, ही लोकं मला अजिबात "विकॄत विचारांची" वाटत नाहीत. त्यंच्या प्रत्येक कॄतीमागे एक व्यवस्थित वैचारीक बैठक होती. अर्थात प्रत्येक विचारसारणीला एकापेक्षा अधिक बाजु असल्याने काही जणांना ही विचारसारणी "विकॄत" वाटु शकते, मात्र त्याने ती "विकॄत" ठरतेच असे अजिबात नाही, तसा आग्रहही नसावा ...
"खुनाचा आरोप सिद्ध" ही वाक्यरचना समजली नाही. इथे नथुराम गोडसे यांनी सरळसरळ एका जनसमुदायासमोर महात्मा गांधींचा गोळ्या घालुन वध केला व होता व त्यामागची कारणे व त्यानंतर स्पष्ट "कबुली" ही दिली होती व त्याची सर्व जबाबदारी स्वतःच्या अंगावर घेतली होती. हे "आरोप सिद्ध होणे" वगैरे ह्याचा अर्थ वेगळा निघतो साहेब. वर हर्षद आनंदी यांनी त्यांच्या प्रतिसादात ह्या वधामागची कारणे व्यवस्थित दिली आहेत.
मी स्वतः "नथुराम गोडसे" ह्यांचे चरित्र म्हणता येणार नाही पण त्याच चालीवर बेतलेले भरपुर साहित्य वाचले आहे. मला कधीही तो माणुस अविचारी, आक्रस्ताळा, सनकी वाटला नाही, "विकॄत"ची तर बातच सोडा. स्वतःची अशी खास विचारसारणी असणारा, पराकोटीची राष्ट्रनिष्ठा असणारा, स्वातंत्रसुर्य सावरकरांच्या तालमीत तयार झालेला नथुराम उगाच क्षणिक क्षोभाच्या भारात "विकॄतपणे" गांधींवर गोळ्या झाडतो हे पटण्यासारखे नाही, त्या कॄतीमागे एक व्यवस्थित वैचारीक बैठक होती हे सत्य आहे, अर्थात आपले विचारसारणी नक्की कशी आहे त्यावर ह्या गोष्टी समजुन घेण्याची कॄती अवलंबुन आहे. जसे काँग्रेसने पदोपदी नथुराम, सावरकारंचा द्वेष केला त्याच चालीवर पाहिल्यास पुढे बोलणेच खुंटते ...
कधी वेळ मिळाल्यास खास प्रयत्नाने गोपाळ गोडसे यांचे ग.वा. बेहरे यांनी प्रकाशित केलेले "गांधीहत्या आणि मी" हे पुस्तक वाचा. कमीत कमी नथुराम काय चीज होता हे तरी समजेल. कसल्या हत्येचा समर्थन वगैरे करण्याचा इथे प्रयत्न नाही पण ज्या व्यक्तीने हत्या केली त्याची त्यामागे प्रेरणा काय होती हा मुद्दा बाजुला सारुन त्या व्यक्तीची "पारख" तुम्ही "विकॄत" अशी करु शकत नाही ...
-----------------------------------
आता काही हिटलर आणि त्याच्या ज्यु द्वेषाबद्दल ....
सर्वात प्रथम मान्य करतो की मला वैयक्तिकरित्या "हिटलरने केलेले ज्युंचे शिरकाण तिरस्करणीयच " वाटते पण त्यासाठी मी एकुण "हिटलर" ह्या व्यक्तीमत्वाला "विकॄत" ठरवु शकत नाही.
मुळचा ऑस्ट्रियन असणारा हिटलर हा पहिल्या महायुद्धात आघाडेआवर सामान्य सैनिक म्हणुन लढलेला माणुस, बर्‍याच अंशी यश समोर दिसत असताना काहींच्या वैयक्तीक स्वार्थापायी जर्मनीने पत्करलेली शरणागती आणि त्य अनिर्णयात सामील असणारे ज्यु हे सार्‍याच जर्मनांच्या "क्षोभाला" कारण झाले. युद्ध आणि युद्धोत्तर परिस्थीतीत (काही उच्चपदस्थ ) ज्युंनी वैयक्तीक स्वार्थासाठी काही चुका केल्या हे सत्य आहे. ह्याच गोष्टी हिटलरला पराकोटीचा "ज्यु द्वेषी" बनवण्यास कारणीभुत ठरल्या हे सत्य आहे, अर्थात त्याने केलेल्या नृषंस शिरकाणाचे समर्थन करत नाहीच ...
मात्र "हिटलर" ही व्यक्तीत नेतृत्वगुण, धैर्य, जमावाला एकत्र आणण्याचे व त्यांच्या विचारांना चालना देण्याचे, शिस्तीने काम करुन एखादी अवघड गोष्ट एखादा जमाव सहजपणे पेलु शकतो हा विश्वास त्या लोकात निर्माण करण्याचे गुण होते हे काय नाकारता येईल ? पहिल्या महायुद्धानंतर कोलमडुन पडलेल्या जर्मनीला पुन्हा वैभव प्राप्त करुन देण्याचा आशावाद, त्यासाठी केलेले कठोर प्रयत्न व त्यानंतर मिळवलेले यश हे काय नाकारता येईल ?
"हिटलर" हा द्रष्टा होता, अनेक विकासकामे त्याने हातात घेऊन ती थक्क करणार्‍या गतीत पुर्ण केली होती. आज आपण जर्मनांअन जे "टेक्नॉलॉजी लिडर्स" समजतो / मानतो त्यासाठी इन्फ्रास्ट्रक्चर बांधायला हिटलरने सुरवात केली हे काय खोटे आहे ?
जर्मनीत रेल्वेचे आणि सुपर फ्री वेज चे जाळे रचायला त्यानेच सुरवात केली हे काय खोटे आहे ?
नंतर शस्त्रनिर्मीतासाठी वापरले हे जरी मान्य केले तरी अनेक कारखाने हे "हिटलर" ने स्वतः उभारले अथवा त्याला प्रेरणा दिली हे सत्य आहे. आज आघाडीला असलेल्या अनेक मॅन्युफॅक्चरिंग कंपन्या उभारण्यात हिटलरने सहाय्य केले हे सत्य आहे.
असे अनेक गुण होते, मग हे सर्व फाट्यावर मारुन मी त्याला सरसगट "विकृत" ठरवु शकत नाही.
तुम्ही एक तर हिटलरवर / नथुरामवर प्रेम करा अथवा त्याचा द्वेष करा, पण त्यांना टाळुन तुम्ही पुढे जाऊ शकत नाही ह्यातच सर्व आले ...!!!
असो, तुर्तास एवढेच ...
------
छोटा डॉन
... करू नका एवढ्यात चर्चा पराभवाची, रणात आहेत झुंजणारे अजून काही !
18 Sep 2009 - 2:32 pm | सुधीर काळे
धाकला डॉन, व्वा भाई व्वा!! सुरेख युक्तिवाद.
हर्मन वूक (Herman Wouk) या लेखकाचे "Winds of War" हे पुस्तक जरूर वाचावे.
हिटलरने रशियावर स्वारी केली ही त्याची चूक होती असे सगळेच म्हणतात, पण या पुस्तकात दिलेले पराजयाचे कारण तर्कशास्त्रास अगदी धरून आहे. वूक म्हणतो की जपानने 'पर्ल हार्बर'वर स्वारी करायच्या ऐवजी जर रशियाच्या पूर्वेला व जपानहून खूप जवळ असलेल्या "व्लाडिओस्टॉक" या बंदरावर स्वारी केली असती तर युद्धाचा शेवट वेगळाच झाला असता. जपानने पर्ल हार्बरवर स्वारी केल्यामुळे जर्मनीचे दुहेरी नुकसान झाले. एक तर यामुळे अमेरिका तटस्थता सोडून ती इंग्लंडच्या बाजूने युद्धात उतरली. दुसरे नुकसान म्हणजे जर जपानने व्लाडिओस्टॉकवर स्वारी केली असती तर मॉस्कोच्या वेशीपर्यंत ढकलल्या गेलेल्या रशियन सैन्याचा काही भाग तरी व्लाडिओस्टॉकच्या युद्धभूमीवर पाठवावा लागला असता व त्यामुळे मॉस्को पडले असते व हिटलर विजयी झाला असता. थोडक्यात हा पराजय जपानच्या मूर्खपणामुळे झाला असे वूकने जे सांगितले आहे ते पटण्यासारखे आहे. जर्मनीचे असे दुहेरी नुकसान झाल्यामुळे तिचा दुसर्‍या महायुद्धात पराजय झाला.
इतिहास नेहमी विजेता लिहितो, म्हणून जर हिटलर विजयी झाला असता तर इंग्लंडने केलेल्या मानवी हत्याकांडांची वर्णने वाचायला मिळाली नसती का?
हिटलरने ज्यूंचे शिरकाण केले ते सपशेल चुकले, त्याला कुठलेही समर्थन नाहीं. पण त्याच्या नेतृत्वाबद्दलच्या चर्चेला दुसरी बाजू आहे हे ध्यानात ठेवावे.
सुधीर
ता. क. याच लेखकाचे "War and Remembrance" हे पुस्तकही अतीशय वाचनीय आहे. लेखक ज्यू आहे हेही लक्षात ठेवावे.
------------------------
छत्रपती शिवाजी आंतरराष्ट्रीय विमानतळावर मराठी भाषेतील फलक लागलेच पाहिजेत.
19 Sep 2009 - 2:05 am | घाटावरचे भट
>>अनेक 'विकासकामे' त्याने हातात घेऊन ती थक्क करणार्‍या गतीत पुर्ण केली होती.
याचा संदर्भ मात्र नक्कीच विकासराव देऊ शकतील असे वाटते... ;)
18 Sep 2009 - 12:30 pm | विसोबा खेचर
हम्म!
छान चर्चा..:)
आपला,
तात्यामोहन गोडसे.
18 Sep 2009 - 12:41 pm | अवलिया
हेच बोलतो
छान चर्चा.. :)
-- हॅरी* हिटलर
* समजले नसेल तर तुम्हाला इतिहास माहित नाही.
============
यॉर्कर भल्याभल्यांची दांडी उडवतो... म्हणुन पक्षपाती पंच त्याला नोबॉल ठरवतात.
18 Sep 2009 - 12:31 pm | विशाल कुलकर्णी
डानराव, एकदम व्यवस्थित आणि परिपुर्ण प्रतिसाद ! सहमत आहे !
सस्नेह
विशाल
*************************************************************
आम्ही इथेही पडीक असतो "ऐसी अक्षरे मेळविन!"
18 Sep 2009 - 12:31 pm | विशाल कुलकर्णी
डानराव, एकदम व्यवस्थित आणि परिपुर्ण प्रतिसाद ! सहमत आहे !
सस्नेह
विशाल
*************************************************************
आम्ही इथेही पडीक असतो "ऐसी अक्षरे मेळविन!"
18 Sep 2009 - 12:46 pm | वेताळ
अत्यंत विनोदी धागा आहे.छान करमणुक होते. अजुन विनोदी प्रतिसाद यावेत.
वेताळ
18 Sep 2009 - 12:47 pm | मनीषा
विकृत विचारांचे नाही पण ...
नथुराम गोडसेंच्या देशभक्तीबद्दल अजिबात संदेह नाही , आणि मी गांधीवादी सुद्धा नाही . पण एखाद्या व्यक्तीचे विचार पटत नाहीत, किंवा त्याचे वागणे आपल्या अपेक्षे प्रमाणे नाही म्हणुन त्याची हत्या करणे हे चुकीचे वाटते.
हिटलर चा ज्यू द्वेष हा त्याचा एकट्याचाच नव्हता तर देशातील सर्व जर्मन जनता ज्यू द्वेष्टी होती ... हे चित्र जर्मनीतच नाही तर ज्या देशांमधे ज्यू होते तिथे दिसते... त्याला आर्थिक, सामजिक व धार्मिक कारणे आहेत.. तरीही त्यांची अशी कत्तल करणे चुकीचेच आहे ..
हिटलर ला ज्यू लोकांना बंदी करुन त्यांचा वापर युद्ध परिस्थित जरुर असलेली कामे उदा. रस्ते , किंवा शस्त्र निर्मिती करणार्‍या कारखान्यांमधे इ. करायचा होता पण त्या कैद्याच्या छावण्याचे रुपांतर छळ छावण्यात करण्याचे श्रेय गेस्टापो चिफ हाईनरिच हिमलर याचे आहे असे म्हणतात.
18 Sep 2009 - 12:51 pm | llपुण्याचे पेशवेll
हिटलर चा ज्यू द्वेष हा त्याचा एकट्याचाच नव्हता तर देशातील सर्व जर्मन जनता ज्यू द्वेष्टी होती ... हे चित्र जर्मनीतच नाही तर ज्या देशांमधे ज्यू होते तिथे दिसते... त्याला आर्थिक, सामजिक व धार्मिक कारणे आहेत.. तरीही त्यांची अशी कत्तल करणे चुकीचेच आहे ..
याला +१
हीच परिस्थिती रशिया मधे १९ व्या शतकाच्या अखेरीस होती. तेव्हा रशियन ज्यूंनी अमेरीकेत स्थलांतर केले.
पुण्याचे पेशवे
19 Sep 2009 - 11:38 am | प्रदीप
आणि अशा त्या श्रमछावण्यांचे रूपांतर छळछावण्यांत होत होते तेव्हा हिटलर स्वतःच रस्तेबांधणीची अंगमेहनतीची कामे करण्यात मग्न होता असेही म्हटले जात असावे :(
18 Sep 2009 - 12:57 pm | वि_जय
नथुराम गोडसेंच्या देशभक्तीबद्दल अजिबात संदेह नाही , आणि मी गांधीवादी सुद्धा नाही . पण एखाद्या व्यक्तीचे विचार पटत नाहीत, किंवा त्याचे वागणे आपल्या अपेक्षे प्रमाणे नाही म्हणुन त्याची हत्या करणे हे चुकीचे वाटते.
मनिषादेवी हत्येच समर्थन कोणिच करत नाही.. अगदी नथुरामने सुध्दा केल नसेल. त्याला गांधीवाद्सुध्दा संपवायचा नव्हता.. त्याला संपवायचा होता तो गांधीचा पाकड्यांसमोरचा गुढगे टेकून होणारा नमाज.
फाळणीहोण्यापुर्वी माझ्या देहाचे दोन तुकडे होतील म्हणणार्‍या महात्म्याने फाळणीस मान्यता दिली वर पाकिस्तानला ५५ कोटी देण्यासाठी प्राणांतिक ऊपोषण?हे कधी संपले असते का ?
18 Sep 2009 - 2:02 pm | कवटी
>>फाळणीहोण्यापुर्वी माझ्या देहाचे दोन तुकडे होतील म्हणणार्‍या महात्म्याने फाळणीस मान्यता दिली वर पाकिस्तानला ५५ कोटी देण्यासाठी प्राणांतिक ऊपोषण?
हे कमी होते म्हणून की काय , बलात्कार आणि कापाकापीतून वाचुन जे हिन्दू जीव मुठीत धरून हिंदुस्थानच्या आश्रयाला आले त्याना "तुम्ही तिकडे राहून मरायला हवे होते. इकडे कशाला आलात?" असला मिठ चोळणारा सल्ला कम प्रश्न विचारण्यात आला.
बाकी डॉणरावानी अत्यंत सुंदर उत्तर दिलय. हेच उत्तर वर अपेक्षित होते.
असो बाकी चालुद्या....
कवटी
18 Sep 2009 - 3:12 pm | विशाल कुलकर्णी
<<हे कमी होते म्हणून की काय , बलात्कार आणि कापाकापीतून वाचुन जे हिन्दू जीव मुठीत धरून हिंदुस्थानच्या आश्रयाला आले त्याना "तुम्ही तिकडे राहून मरायला हवे होते. इकडे कशाला आलात?" असला मिठ चोळणारा सल्ला कम प्रश्न विचारण्यात आला.>>
अगदी, नथुरामच्या या पराकोटीच्या निर्णयाला हाच मुद्दा कारणीभुत झाला. मुस्लीमांच्या भारतात राहण्याचे समर्थन "राम आणि रहीम" असे देणार्या गांधींनी पाकिस्तानमधुन भारतात पळुन आलेल्या हिंदुंना मात्र वरील प्रश्न विचारला होता. त्यांच्या मते पाकिस्तान ही निर्वासितांची जन्मभुमी होती आणि ती सोडुन न येता त्यांनी वेळ पडल्यास तिथेच मरण पत्करायला हवे होते.
एकीकडे मुस्लीमांचा अनुनय तर एकीकडे हिंदुंना मात्र ही वागणुक या पक्षपाती वर्तनामुळेच नथुराम गांधीवधासारखे निंदनीय कृत्य करायला तयार झाला. याचे परिणाम काय होतील, आपल्या घरादाराची धुळधाण होइल हेही त्याला माहीत होते. पण तरीही त्याने हा निर्णय घेतला.
सस्नेह
विशाल
*************************************************************
आम्ही इथेही पडीक असतो "ऐसी अक्षरे मेळविन!"
18 Sep 2009 - 2:53 pm | निखिल देशपांडे
नाही, ही लोकं मला अजिबात "विकॄत विचारांची" वाटत नाहीत. त्यंच्या प्रत्येक कॄतीमागे एक व्यवस्थित वैचारीक बैठक होती. अर्थात प्रत्येक विचारसारणीला एकापेक्षा अधिक बाजु असल्याने काही जणांना ही विचारसारणी "विकॄत" वाटु शकते, मात्र त्याने ती "विकॄत" ठरतेच असे अजिबात नाही, तसा आग्रहही नसावा ...
डॉनच्या वरच्या प्रतिसादाशी सहमत आहे.
मागे मिपा वर क्रांतिकारकांविषयी सुद्धा अशी चर्चा झाली होती. त्यात क्रांतिकारंकाची वैचारिक बैठकीचा किंवा त्यांचा उद्देशाचा विचार जर केला नाही तर ते पण विकृत वाटु शकतात असे निष्कर्श काढणारे सुद्धा अनेक प्रतिसाद होते.
त्यामुळे क्रांतिकारक विकृत ठरतात असे नाहीच. असो त्यामुळे आपाल्याला न पटणार्‍या विचारसरणीची सरळ्सरळ विकृत म्हणुन हेटाळणी करणे मला पटत नाही.
निखिल
================================
रात्री अडीच वाजता जाग आल्यावरसुद्धा तुम्ही खरडवही चेक करूनच झोपता?? तर तुम्हाला नक्कीच मिपाज्वर झाला आहे!!!!!
18 Sep 2009 - 4:23 pm | नम्रता राणे
बलात्कार आणि कापाकापीतून वाचुन जे हिन्दू जीव मुठीत धरून हिंदुस्थानच्या आश्रयाला आले त्याना "तुम्ही तिकडे राहून मरायला हवे होते. इकडे कशाला आलात?" असला मिठ चोळणारा सल्ला कम प्रश्न विचारण्यात आला.>>अगदी, नथुरामच्या या पराकोटीच्या निर्णयाला हाच मुद्दा कारणीभुत झाला
विशाल कुलकर्णी यांच मत अगदी योग्य आहे. केवळ म्हणूनच गोडसेंच माथ भडकल. ज्या व्यक्तीच्या एका निर्णयामूळे लाखो हिंदूची कत्तल झाली, आयाबहीणींच्या अब्रू लुटल्या गेल्या आणी "तुम्ही तिकडे राहून मरायला हवे होते. इकडे कशाला आलात?" हा अहेर करणार्‍या तथाकथित संताचा गोडसेंनी वध केला. कदाचित गोडसेना वाटल असेल कि हिच खरी काळाची गरज आहे.
आणि आजच्या काँग्रेस राज्यकर्त्यांना जर गांधींचा सत्यवादी बाणा मान्य आहे, तर 'मी नथुराम गोडसे बोलतोय' या नाटकावर बंदी आणण्याचा खटाटोप का केला? कि वाटल सत्य बाहेर आल तर गोडसे हिरो होतील म्हणून..
18 Sep 2009 - 4:48 pm | मनीषा
फाळणी मुळे लाखो लोकांना जीव गमवावे लागले आणी जे वाचले त्यांचे सर्वस्व लुटले गेले हे अगदी खरे आहे.
आणि नथुराम गोडसेंनी गांधी हत्या केल्यानंतर ब्राम्हणांची स्थिती काय होती. त्यानाही प्राण गमवावे लागले, घरे जाळली गेली .
म्हणजे फाळणी मुळे जे झाले तेच गांधी वधा मुळे झाले ...
18 Sep 2009 - 5:29 pm | कानडाऊ योगेशु
सर्वपित्री आमावस्येलाच नथुराम आणि हिटलरचे भूत मि.पा वर आलेय की काय? >:) >:)
कुणी युयुस्तुसाहेंबांना बोलवा जरा!!!!
18 Sep 2009 - 5:42 pm | Dhananjay Borgaonkar
अभ्यंकर,
७८ वर्षाच्या माणसाच्या चुकीमुळे देशाच वाट्टोळ होत असेल तर काय करायच? त्यांना मारण गरजेच होत आणि ते पुण्यकर्म गोडसेंने केल..
त्या साठी त्यांना लाखो सलाम.
देशाच्या भवितव्यासठी वय, लिंग ही मर्यादा नसते. चुक ती चुकच...
गोडसे हे माथेफिरु अजिबात नव्हते. त्यांच्या सारखा विचारी माणुस नव्हता कोणी.
21 Sep 2009 - 8:04 pm | आम्हाघरीधन
आदरणिय अजमल कसाब यांना पण मग देशभक्त म्हणावे लागेल......... वा रे पुण्य कर्मे...... त्याने तर किती तरी चुकिच्या(म्हणजे तुमच्या शब्दांत ज्यांचा देशाला फायदा नाही) लोकांना मारणं गरजेचे होते ते कार्य पुर्ण केले.
वा रे धन्य ती देश भक्ती अन.. धन्य तो गोडसे.....
कुणाही निशस्त्र व्यक्तिच्या हत्येचे समर्थन होऊच शकत नाही. मग ते गांधीजी असोत किंवा मुंबई हल्ल्यात मारले गेलेले निश्पाप नागरिक...
अश्या स्वरूपात हल्ला करणारा षंढ असतो....
दिसणे आणि असने यात एकच अन्तर आहे, 'मनाचा भाव'.
18 Sep 2009 - 5:50 pm | वि_जय
हत्येनंतर जो हिंसाचार उसळला त्याचेही कुठल्यातरी विचारधारेच्या नावाखाली समर्थन केले तर चालेल का?
अमितराव, हत्येपुर्वीच्या आणी फाळणीनंतरच्या हिंसेचे काय? त्याचे तुम्ही समर्थन करीत आहात काय?
७८ वर्षाचा निशस्त्र माणूस?
ज्याने भारतमातेचे दोन तु़कडे केले तो माणुस निशस्त्र?
18 Sep 2009 - 5:52 pm | सुनील
विकास यांनी त्यांच्या घाग्यात (श्रावण मोडक यांचे) उदाहरण देऊन काढलेले अनुमान, वरील अनेक प्रतिसाद वाचून फोल ठरले आहे, असेच दिसते!
बाकी चालू द्यात!!
स्वगतः स्वाक्षरीचे वाक्य बदलून "An eye for an eye makes the whole world blind" असे ठेवावे काय?
Doing what you like is freedom. Liking what you do is happiness.
18 Sep 2009 - 5:57 pm | निमीत्त मात्र
मलाही नेमके हेच दाखवायचे होते. बाकी सर्वांच्या मताचा आदर आहेच.
18 Sep 2009 - 7:15 pm | धमाल मुलगा
"जोवर सिंधूनदी माझ्या भारतमातेला परत मिळत नाही तोवर माझ्या अस्थिंचं विसर्जन करु नये. आणि ते भारतात परत आलेल्या सिंधूनदीत करावे."
-श्री.नथुराम गोडसे.
-------
हल्ली काँग्रेस गवतासारखं विचारवंतांचं पीक जोमानं येऊ घातलंय वाटतं. :D
असो.
श्री.गोडसे काय होते, त्याची वैचारिक मूस काय होती, कसे होते,
राष्ट्र मोठे की व्यक्ती...भले कितीही खस्ता खाल्ल्या असो त्या व्यक्तीने राष्ट्रासाठी! ह्या प्रश्नानं उद्विग्न होणारी गोडसेंची प्रखर राष्ट्रभक्ती ह्या गोष्टी कळण्याइतपत आणि त्या समजवण्याइतपत समाजमनाची प्रगल्भता शिल्लक उरली आहे काय असा एक क्षुद्र प्रश्न कित्येकदा मनात उभा राहतो. आणि त्यावर मौन बाळगणेच पसंत करतो.
बाकी चालु द्या!
आमची मतं आहेत ही जशी आहेत तशी आहेतच. ह्याउप्पर त्याबद्दल भाष्य करण्यासाठी बांधिलकी नाहीच ;) (च्यायला! मालक इफेक्ट आला की!)
-(केवळ निमित्तापुरता न असता सदैव ठाम असलेला) धमाल मुलगा.
18 Sep 2009 - 7:22 pm | निमीत्त मात्र
- विकासच्या प्रतिसादांमधून साभार!
18 Sep 2009 - 7:26 pm | llपुण्याचे पेशवेll
वाहवा! म्हणजे दुसर्‍याना तुम्ही चपला दाखवणार पण तुम्हाला कोणी मजेतही चपला दाखवल्या तर तुम्हाला नाकाला मिरच्या झोंबणार. जगातले बहुतेक हुकुमशहा असेच असतात म्हणे.
बाकी चालूद्या.
पुण्याचे पेशवे
एरवी सगळे कागद सारखेच. फक्त कागदाचे सर्टीफिकेट झाले की त्याला अहंकार चिकटतो.
Since 1984
18 Sep 2009 - 7:33 pm | धमाल मुलगा
ते त्यांचं वैयक्तिक मत...
मी मांडलं ते माझं वैयक्तिक मत!!
आपण मांडलंत ते त्यांचं उधारीवर आणलेलं मत!!!
हार्डली मॅटर्स टू मी :)
अर्थात विकृत ह्या शब्दाबद्दलही एखाद-अर्धी ओळ आधीच्या प्रतिसादात खरडली आहेच की..इतरांनीही त्यावर भाष्य केलेलं आहेच. त्यामुळे विकासराव चपला वगैरे घालणार नाहीत ह्याची मलातरी खात्री वाटते. :)
बाकी, विकासरावांच्या प्रतिक्रियेतलं कोटेशन इतक्या पट्टकन येईलच ही माझी शंका बरोबरच होती तर! ;)
---
काय मंडळी, आता पटलं ना मी काय बोललो होतो ते ;)
18 Sep 2009 - 7:56 pm | दशानन
एकदम विचारपुर्वक लिहलेला प्रतिसाद, शब्द शब्द पटण्यासारखाच !
+१
**
सगळे गेले (आयडी) वरती...
हे धम्या राहिले खालती....
हे राम :|
18 Sep 2009 - 11:54 pm | विकास
मला जर विकृतीलाच हिरो समजणार्‍यांच्या समुदाययाचा अनुभव आला तर मी स्वतःच्याच चपला घालून, रामदासांनी म्हणल्याप्रमाणे, "नसे राम* ते धाम सोडूनी द्यावे, सुखा लागे आरण्य सेवीत जावे" असे आचरणे योग्य समजेन.
हे वाक्य आणि प्रतिसाद निमित्तमात्र साठी होते. त्यांना मूळ आक्षेप असल्याने जेथे आक्षेपार्ह वाटते तिथे कशाला राहता असा हा प्रश्न होता आणि आहे.
19 Sep 2009 - 12:17 am | निमीत्त मात्र
ह्यात निमीत्तमात्र कुठे आला?
मला नक्की काय आक्षेपार्ह वाटत आहे? आणि मी कुठून निघून जावे असे तुला वाटत आहे? माझ्या जाण्याने तुझे मुद्दे खरे ठरणार आहेत का? मी आणि माझ्या विचाराचे लोक इथे फार कमी आहेत असे दिसते आहे. तरी मला का घालवतोस बाबा?
मुद्दे संपले का?
19 Sep 2009 - 12:30 am | विकास
मी आणि माझ्या विचाराचे लोक इथे फार कमी आहेत असे दिसते आहे.
हे वाक्य थोडे बदलून असे लिहावेत (म्हणजे निमित्त मात्र असे म्हणतात असा याचा अर्था आहे!): "मी आणि माझ्यासारखे इथले लोक कमी विचाराचे आहेत असे दिसते."
तुम्ही आणि विचार कसला म्हणता? जाता येता विनायक पाचलग च्या लेखा पासून ते स्वातीच्या चेरी केक पर्यंत नुसत्या पिंका टाकत इथून तिथे हिंडता आहात. स्वतः एक चांगले लिहीणार नाहीत, कुठल्याही वादग्रस्त नसलेल्या विषयात देखील कुणाला प्रोत्साहानात्मक चांगले म्हणणे सोडून टिका करणे, कुणाच्या शाब्दीक चुका काढत हिंडणे ही पण एक विकृती आहे. आणि ती तुमच्यात भरपूर दिसते आहे.
19 Sep 2009 - 12:49 am | निमीत्त मात्र
हे फारच वैयक्तिक होत नाही आहे का विकास? मला इथे व्यक्तिगत पातळीवर उतरुन चिखलफेक करायची नाही..
19 Sep 2009 - 12:57 am | विकास
हे फारच वैयक्तिक होत नाही आहे का विकास? मला इथे व्यक्तिगत पातळीवर उतरुन चिखलफेक करायची नाही..
मग (साभार म्हणत पण) माझ्या लेखातील उतारे जसेच्या तसे देत प्रतिसाद देणे अथवा त्यावरूनच चर्चा टाकणे बंद केलेत तर बरे होईल. सुरवात मी करत नाही. पण म्हणून उगाच काहीतरी लिहीणे चालू केले तर ऐकले जाईल असे समजू नका. जे होईल ती माझ्या दृष्टीने रास्त टिकाच असेल तुम्हाला चिखलफेक वाटली तरी.
19 Sep 2009 - 12:08 pm | प्रदीप
व्वा!! हे वैयक्तिक आहे का? मग हे काय होते?
मूळ लेख चांगला होता, व नीलकांत इ. अनेकांनी नुसती संघाच्या बाजूने उडती उत्तरे दिलेली होती तसेच इतर काहींनी नुसतीच संघाच्या नावाने धूळ उडवली होती. पण विकास ह्यांचे सविस्तर उत्तर आल्यावर त्याला नुसते टिचकीने (व टिंगलीने), कसलाही प्रतिवाद न करता तुम्ही ऊडवून लावलेत, त्याला फार दिवस झालेले नाहीत.
18 Sep 2009 - 10:09 pm | हुप्प्या
६० वर्षांनंतर मागे वळून पाहताना मला वाटते की नथुराम गोडशांनी गांधींना मारले ते चूक केले. त्याने गांधी संपले पण गांधीवाद सगळ्यांच्या बोकांडी बसला. एक दांभिक तत्त्वज्ञान नको इतके उदात्त होऊन बसले. तमाम ब्राह्मण जात बदनाम होऊन बसली. राजकारणात अन्य अन्य सामाजिक क्षेत्रात एक नवी अस्पृश्य जात म्हणून ब्राह्मणांना वागवू लागले. हिटलरचे उदाहरण घ्यायचे तर त्याने जसे ज्यू लोकांना घाऊकपणे ठार केले तसे आजकालचे ब्राह्मणद्वेष्टे नेते संधी मिळाली तर तमाम ब्राह्मणांचे शिरकाण करायला मागेपुढे पहाणार नाहीत.
प्रत्येक गल्लीबोळात, रस्त्याचौकांवर, नोटांवर नुसते गांधीच. अर्थात त्यांचे स्वच्छता, काटकसर, जातिभेदनिर्मूलन, साधेपण हे विचार कुणीही पाळताना दिसत नाही. निव्वळ फायद्याकरता गांधी वापरून घेणे एवढेच.
मुस्लिमांचे लांगूलचालन हे भारतीय राजकारणातील एक आवश्यक घटक बनलेला आहे. उरलेल्या भारताचे नवे लचके तुटत आहेत. पाकिस्तानचा भूभाग पुन्हा मिळवून अखंड भारत बनवणे हे अशक्यप्राय आहे.
जे नालायक लोक देशाचे प्रतिनिधी म्हणून मिरवताहेत त्यांच्याकडे बघता देशहितासाठी गांधीची हत्या करून फासावर चढणे हे अत्यंत व्यर्थ गेले असे मला वाटते.
गांधी जिवंत राहून अशीच भोंगळ कृत्ये करत राहिले असते तर ते आणि त्यांचे तत्त्वज्ञान वेळच्या वेळी नष्ट झाले असते. त्याला संजीवनी मिळाली नसती.
पण हे सगळे आता कळते आहे हेही खरे.
19 Sep 2009 - 8:50 am | धमाल मुलगा
अगदी खरंय.
18 Sep 2009 - 11:04 pm | सखाराम_गटणे™
गांधीजीनी ही चर्चा वाचली असती तर स्वतः आत्महत्या केली असती. :)
बाकी कलंत्री काका कुठे दिसत नाहीत.
19 Sep 2009 - 3:48 am | प्रियाली
संपूर्ण चर्चेत मला फक्त हाच प्रतिसाद (ह.) घेण्यासारखा वाटला आणि पटला. ;)
19 Sep 2009 - 8:28 am | एकलव्य
अजून शंभरी कशी भरली नाही? :?
(आनंदाने अवांतर) एकलव्य
21 Sep 2009 - 6:16 pm | ॐकार केळकर
हर्षद आनंदी,
आपले मत आवडले.
फक्त "ब्राम्हण" शब्द खटकला, आपल्याला "ब्राह्मण" म्हणायचे होते का?
असो, मलाही स्वा. सावरकर, हिटलर, भगतसिंग आदि खूप मंडळीना भेटायला आवडेल!
8 Oct 2009 - 1:52 pm | हर्षद आनंदी
सुधारणा केली आहे... B) B)
8 Oct 2009 - 1:23 pm | श्रीयुत संतोष जोशी
गांधी ला यमसदनाला धाडणा-या नथुराम गोडसे यांना विनम्र अभिवादन.
मला एका प्रश्नाचं उत्तर कोणी द्याल का ?
मोहनदास गांधी हा वकिल असलेला माणूस(?) दक्षिण अफ्रिकेत होता. अजून शिकायला असेल किंवा वकिली साठी असेल ते अलाहिदा . त्यावेळी भारतात जी परिस्थीती होती त्याच्याशी त्या माणसाला त्याचा अपमान होईपर्यंत तरी काहीही देणेघेणे होते असे वाटंत नाही . त्यामुळे जर त्याचा अपमान झाला नसता तर तो स्वातंत्र्यलढ्यात सहभागी झाला असता का ?
महात्मा वगैरे नंतर बोलु.
हे राज्यं व्हावे ये तो श्रींची इच्छा.
8 Oct 2009 - 11:18 pm | अडाणि
आपल्या अकलेचा आणि अज्ञानाचा जाहीर बोभाटा करण्याची काहीही गरज नाहीये...
इ. ४थी ते ७वी पर्यंतची ईतीहासाची पुस्तके वाचून काढा, तुम्हाला बरीच काही माहिती मिळेल.
-
अफाट जगातील एक अडाणि.