विज्ञान, बरे वाईट आणि धर्म

Primary tabs

शा वि कु's picture
शा वि कु in काथ्याकूट
23 Jun 2020 - 1:48 pm
गाभा: 

Science can answer moral questions- Sam Harris
"विज्ञान नैतिकता शिकवू शकत नाही" हे वाक्य सगळ्यांना अगदी सुपरिचित आहे. आणि अगदी नक्की. विज्ञानाला बरे वाईट यातले काय बरे कळणार ? विज्ञान तर्कशास्त्राचीच अशी शाखा आहे जी वेगवेगळ्या गोष्टींच्या निरीक्षणावरून अनेक अनुमान काढते. विज्ञान बेट्याच्या मुळात स्कोप मध्येच नाहीये बरे वाईट असे निर्णय घेणे.

पण यात गमतीचा भाग म्हणजे, विज्ञान नैतिकता शिकवू शकत नाही हे वाक्य येते कुठल्या अनुषंगाने ? तर नैतिकतेचा स्रोत हा धर्म आहे हे सिद्ध करण्यासाठी ! धर्मातल्या नैतिकतेकडे एकवार नजर फिरवली तरी हे लक्षात येतं की बऱ्याचश्या धर्मग्रंथांमधील नैतिकता ही 21व्या शतकात तशीच्या तशी कधीही घेता येणार नाही. धर्मातल्या बऱ्याचश्या कथा आणि उपदेश कालबाह्य म्हणून फेकुनच द्यावे लागतील, किंवा वैचारिक जिम्नॅस्टिक करून त्यातल्या संदेशाला 21व्या शतकात आणावे लागेल. (सॅम हॅरिस म्हणतोच- आज्ञापालन न करणाऱ्या स्त्रीला चाबकाने फटकवा, या धर्मातल्या आदेशाचे अनेक प्रकारे आकलन केले जाऊ शकते. मूलतत्ववादी शब्दशः अर्थ घेतील (हे आकलन तर्कहीन अजिबात नाही.) तर आधुनिक धर्मनेते काव्यात्मक मुलामा देऊन, केवळ उदाहरणार्थ/ सिम्बॉलीक फटके अथवा, आज्ञापालन न करण्याचा मनोवृत्तीला फटके अशी काहीबाही सारवासारव करतील. पण तरीही या दोन्ही टोकांमध्ये कुठेही ममत्व आणि समानता येत नाहीच!)

धर्मामध्ये काय प्रकारची नैतिकता दिसते-
1) स्त्रियांनी स्वतःला नखशिखांत झाकून ठेवावे.
2) देवाच्या/पाहुण्याच्या आदरतिथ्यासाठी स्वतःच्या बाळाला मारून टाकावे. (अबराम/चिलया बाळ)
3) स्वधर्मीय सोडून इतरधर्मीय हे आपले नैसर्गिक गुलाम आहेत.
4) हॅमची कृष्णवर्णीय वंशावळ ही श्वेतवर्णीयांच्या गुलामगिरीसाठीच देवाने ठेवली आहे/ वर्ण हे मागच्या जन्माच्या पाप/पुण्यावरून ठरतात, त्यामुळे या जन्मात वर्णानुशंगाने मिळणारी वागणूक हा कार्मिक न्याय आहे.

हि यादी इतकीच नाही. यात आणखी बऱ्याच गोष्टी वाढवता येऊ शकतात.

या उदाहरणांचा दावा धर्म केवळ आणि केवळ अनितीने भरला आहे असा नाही. धर्म चांगल्या गोष्टी सुद्धा नक्कीच शिकवतो. इतकेच नव्हे, तर अनेक वर्षांपासून धर्माने नैतिकता शिकवण्याची महत्वाची भूमिका बजावली आहे हे सुद्धा अमान्य करता येणार नाही.

उदाहरणांचा उद्देश काय होता-
वरील गोष्टी अनैतिक आहेत, या बाबत वाद नसावा. पण आपल्याला बहुसंख्य धार्मिक व्यक्ती आज ह्या गोष्टी पाळताना दिसत नाहीत. निदान ह्या अशा गोष्टी पाळणारा माणूस आज नैतिक समजला जात नाही, इतके तर निश्चितच आहे. एकूण काय- तर धर्मातल्या ह्या गोष्टींकडे धार्मिक व्यक्ती सुद्धा दुर्लक्षच करतो.

ह्याचा अर्थ काय होतो ? बरेचसे धर्म नैतिकता हे "डॉग्मा" , म्हणजेच, एका व्यक्तीने अथवा संस्थेने घालून दिलेले नियम या प्रकारात सांगतात. हे नियम बहुतांशी माणसापेक्षा वरचढ शक्ती कडून आलेले असतात. हे नियम त्रिकालाबाधित सत्य आहेत, हाच धर्माचा दावा असतो.

पण आपल्याला दिसणारे धार्मिकजन, वर सांगितल्याप्रमाणे, या नियमांमध्ये काटछाट करतच असतात. किंबहुना, यामध्ये नवीन नियम सुद्धा वाढवत असतात. हे वाढवलेले नियम/बदललेले नियम हे नक्कीच धर्माच्या डॉग्मा/नियमांपेक्षा वेगळे आहेत.

हं. मग जर विज्ञान बरेवाईट सांगू शकत नाही, आणि धर्मानेही या बाबतीत सांगितले नाही/काही आता अनैतिक वाटत असणारी गोष्ट सांगितली आहे-
तर मग हे बदल/नियम आले कशातून ?
उत्तर आहे तर्क. माणसाने आपली तर्कबुद्धी वापरून डॉग्मा बदलले. मुळातच विज्ञान नैतिकता सांगू शकत नाही, हे आर्ग्युमेंटच शब्दछल आहे. विज्ञान तर्कशास्त्राने दिलेले एक उपकरण आहे. विज्ञान नैतिकतेवर तितकेच भाष्य करू शकते , जितके भाष्य आईस्क्रीम नैतिकतेवर करू शकते.

आणि धार्मिकव्यक्तीने सुद्धा "कुणाचा खून करू नका" हे फक्त धर्मातून उचलले आणि आहे तसे अंगिकारले नाही, तर तर्काशी पडताळले, की बुवा हा नियम खरंच नैतिक आहे का ? तर तर्काशी सुसंगत असल्याने हा नियम ठेवला गेला, तर इतर नियम जे तर्काशी सुसंगत नव्हते, ते उडवले गेले.

पुढील प्रश्न- तर्काने नैतिकता ठरवणे ही अशक्यप्राय गोष्ट आहे. कारण काय चांगले आणि काय वाईट ही कल्पनाच मुळात सापेक्ष आहे.
माझे मत- चांगले वाईट सापेक्ष आहे यात तर काही वाद नाहीच. पण, सापेक्ष असणे, याचा अर्थ असा होत नाही की समविचारी व्यक्ती एका निष्कर्षापर्यंत पोहचू शकत नाहीत.
उदाहरणार्थ- वर दिलेल्या धर्मातील गोष्टींना नैतिक कोण म्हणेल ? ज्याची मुळातच नीती अनितीची व्याख्या फारच वेगळी आहे असाच व्यक्ती!
उदाहरणार्थ- सापेक्षता असूनही, समलैंगिक व्यक्तींना पकडून शिक्षा केली जाऊ नये, हे सर्वांना (close enough) मान्य आहेच ना ? म्हणजेच की हा मुद्दा तुलनेने कमी गुंतागुंत असलेला आहे. यापेक्षा जास्त गुंतागुंतीचे मुद्दे तुलनेने जास्त सापेक्ष असतील, आणि जास्त चर्चा लागेल, एकमत होण्यासाठी.

शेवटचा आणि कळीचा मुद्दा. अणु बॉम्ब वगैरे सांगून विज्ञान अनैतिक आहे असे म्हणणे- नक्कीच. विज्ञान एक टूल आहे. त्याचा आपल्यादृष्टीने नैतिक आणि अनैतिक गोष्टींसाठी वापर होऊ शकतोच. पण विज्ञानाला अनैतिक म्हणणे, फक्त अणुबॉम्बच्या जोरावर, म्हणजे विष घातलेले आईस्क्रीम- यामध्ये विष आणि आईस्क्रीम ह्या वस्तू अनैतिक आहेत म्हणल्यासारखे होईल.

प्रतिक्रिया

विज्ञान आणि धर्म ह्या भिन्न बाबी आहेत.
विज्ञान चा वापर धर्म नाकरण्या साठी किंवा धर्मातील प्रतीके नाकारण्ासाठी करू नका..
डार्विन चा सिद्धांत धर्मा विरूद्ध वापरला गेला .
स्वतः डार्विन चा ह्या गोष्टीला विरोध होता
गुणसूत्र प्राण्यांचे गुण ,स्वभाव,शारीरिक ताकत ,बुध्दी मत्ता इत्यादी ठरवतात पण त्याचा वापर धर्माने केला तर भेदभाव हे बरोबर च होते ह्याला पाठबळ मिळेल.
सध्या एवढेच.

विज्ञान कोण नियंत्रित करते हा प्रश्न कधी तुम्हाला पडतो का.

ह्या प्रश्नांचे काय संभाव्य उत्तर असेल
इथे नीत्ती मत्ते चा संबंध येईल.
17 व्या 18 व्य शतकात जे संशोधन झाले ते जन हितासाठी झाले आणि आता च्या सर्व प्रगतीची पाया त्यांनीच रचला आहे.
त्या काळातील संशोधकांचे मानवजाती वर अनंत उपकार आहेत.
पण आता तसे घडणार नाही.
कारण परत निती मत्ता

शा वि कु's picture

23 Jun 2020 - 8:26 pm | शा वि कु

.

कोहंसोहं१०'s picture

24 Jun 2020 - 5:49 am | कोहंसोहं१०

शा वि कु,
जमल्यास भर्तृहरीचे नितीशतक हे पुस्तक आणि गौतमाचे न्यायदर्शन एकदा जरूर वाचा. अनेकदा बऱ्याच प्रश्नाची उत्तरे किन्वा लॉजिक आपल्याच पूर्वजांनी सनातन धर्मावर लिहिलेल्या काही अप्रतिम पुस्तकात सापडतात खास करून त्या त्या विषयानुरूप तत्त्वज्ञानाच्या पुस्तकात.

वाचीन. मला कोणीही युगपुरुष वगैरे नैतिकता सांगण्यास अपात्र होते असे म्हणायचे नाहीये. पण त्यांचा नैतिकतेचा स्रोत तर्क हाच आहे असे मला वाटते. जरी ही नैतिकता दैवी स्रोतांतून आली, (असा दावा असल्यास) तरीही कोणीही हे नियम तर्कशुद्ध आणि काही फायद्याचे असल्याशिवाय मान्य करणार नाही. शेवटी नैतिकता पण तर्कानेच मिळवता येते, असे एकंदरीत मांडायचे होते.

विज्ञान योग्य तर्कावर आधारित असते म्हणून विज्ञान मुळे समाज नीतिमान होईल हे मत मला चुकीचं वाटत.
मुळात विज्ञान आणि नीतिमत्ता ह्या दोन वेगळ्या गोष्टी आहेत त्यांचा परस्पर काही संबंध नाही.
नवीन गोष्टी चा शोध घेणे हे विज्ञानाचे क्षेत्र आहे पण त्याचा वापर समाज हितासाठी,मानव कल्याणासाठी करायचे की स्वार्थ साधण्यासाठी की मानवाचं च विनाश करण्यासाठी करायचा हे निती matte var अवलंबून आहे.
मुळात अणु बॉम्ब निर्माण करणेच अनैतिक होते .
त्या मुळे प्रचंड प्राण हानी तर होईलच त्याच बरोबर पृथ्वी च्या वातावरणाला प्रचंड हानी पीचेल हे माहीत होते
तरी तो बनवला गेला त्याचा वापर झाला.
ह्या मध्ये.
ज्यांनी बनवला तो संशोधक कोणाचा तरी बांधील होता .
विज्ञान कोणाचे तरी बांधील असते कोणाच्या तरी मर्जी नी चालत त्या मुळे विज्ञान नीतिमत्ता
ठरवू शकत नाही

शा वि कु's picture

24 Jun 2020 - 9:20 pm | शा वि कु

विज्ञान योग्य तर्कावर आधारित असते म्हणून विज्ञान मुळे समाज नीतिमान होईल हे मत मला चुकीचं वाटत.

विज्ञान आणि तर्क ह्या वेगवेगळ्या गोष्टी आहेत.विज्ञान तर्कावर आधारित असते. विज्ञान म्हणजे केवळ तर्क किंवा तर्क म्हणजे केवळ विज्ञान नाही. विज्ञानामध्ये प्रयोग, निरीक्षणे आणि तर्क असतात, आणि तर्क फक्त विज्ञानापूरताच मर्यादित नसतो. पैसे म्युच्युअल फंडात टाकायचे का एफडी करायची हा तुमचा निर्णय तुम्ही विज्ञान वापरून करता का तर्क वापरून ?

म्हणजेच, विज्ञान हे उपकरण नैतिक किंवा अनैतिक नसून ,त्याचा वापर हा नैतिक किंवा अनैतिक असू शकतो.

मी स्पेसिफिकली तुमच्या अणू बॉम्ब वरती एक शेवटचा पॅरा लिहिला आहे. वाचा.

शेवटचा आणि कळीचा मुद्दा. अणु बॉम्ब वगैरे सांगून विज्ञान अनैतिक आहे असे म्हणणे- नक्कीच. विज्ञान एक टूल आहे. त्याचा आपल्यादृष्टीने नैतिक आणि अनैतिक गोष्टींसाठी वापर होऊ शकतोच. पण विज्ञानाला अनैतिक म्हणणे, फक्त अणुबॉम्बच्या जोरावर, म्हणजे विष घातलेले आईस्क्रीम- यामध्ये विष आणि आईस्क्रीम ह्या वस्तू अनैतिक आहेत म्हणल्यासारखे होईल.

तुम्हीच मला सांगा, बंदुकीने प्राण घेणे वाईट आहे, म्हणून बंदूक ही वस्तू अनैतिक होते काय? जर होत असेल तर पेन्सिल, पेन, माती आणि जगातल्या बऱ्याचश्या वस्तू, ज्याचा कुठल्या ना कुठल्या प्रकारे वापर करून कुणाचा जीव घेतला जाऊ शकतो, त्या वस्तू सुद्धा अनैतिक होतात काय ?

विज्ञान नैतिकता सांगू शकत नाही, कारण विज्ञान हे एक तर्काधारीत उपकरण आहे. तर्क आणि केवळ तर्क नैतिकता ठरवू शकतो. याच कारणामुळे धर्मातले तर्कहीन नियम अनैतिक समजले जातात.
बघा. पटलं तर ठीक, नाहीतर चालूदे.

त्यात उगाच विज्ञान वगैरे कशाला आणायचं ?

शा वि कु's picture

30 Jun 2020 - 8:15 am | शा वि कु

नितीमत्ता तसंही मानवी मनाची कल्पना आहे.

मान्यच.

त्यात उगाच विज्ञान वगैरे कशाला आणायचं ?

विज्ञान नितीमत्तेबद्दल काहीही भाष्य करू शकत नाही असेच मत आहे, लेखात तेच मांडले आहे. मात्र नीतिमत्ता ही केवळ तर्कबुद्धीने ठरवता येते, आणि म्हणजेच सध्याच्या युगात नैतिकतेचा स्रोत केवळ धर्मग्रंथ नाहीत. आणि, त्याहीपलीकडे जाऊन, आत्ता जर
१) धर्माने मांडलेली नैतिकता, आणि
२) तर्कबुद्धीने योग्य वाटणारी नैतिकता

जे जर दोन स्रोत मानले, तर ह्यातला पर्याय १ फारच गंडलेला आहे. आपल्याला हा स्रोत वापरण्यापूर्वी १० वेळा धुवावा/कापावा/वाढवावा लागतो. आणि मुळात हे धर्मग्रंथांच्या नियमात काटछाट करणे फार अवघड ठरते कारण धर्मग्रंथ डॉग्मा स्वरूपात असतो वैगेरे.

अर्धवटराव's picture

30 Jun 2020 - 11:18 am | अर्धवटराव

नितीमत्तेमागे तर्काचा केवळ एक आधार आहे.. तो म्हणजे जे आपल्यासाठी हितकारक/अहितकारक ते इतरांसाठिही असायला हवं हा दृष्टीकोन. इतरांना आपल्या चश्म्याने बघता येऊ शकतं का एव्हढाच तर्काचा आधार. हीत/अहीताला तर्काचा आधार नसुन सुख, दु:खांच्या अनुभवांचा आधार आहे. तिथे तर्क लंगडा पडतो.

नितीमत्तेला केवळ धर्माचाच आधार असु शकतो (धर्म म्हणजे समज रचना करणारी एक ऑर्गनाइझ्ड सिस्टीम या अर्थाने). धर्मात नोंदलेली नितीमत्ता हि सुरुवातीला कोणच्या तरी अनुभव+तर्कानेच सुरु झाली असते. प्रत्येकाला प्रत्येक अनुभव एकसारखा येऊ शकत नाहि, आणि प्रत्येकाचा तर्क एकाच धारेतुन वाहत नाहि, म्हणुन मग सर्वांना मार्गदर्शक ठरणारे नितीमत्तेचे "नियम" बनतात. हे नियम बनवणारी सिस्टीम जर प्रवाही नसेल तर मग त्यात कीड निर्माण होते. या सर्व बाबी एकॉनॉमी, कायदा-कानुन, अन्न निर्माण, औशधशास्त्र... अगदी नदीच्या प्रवाहाला देखील लागु पडतं. मानवी सिस्टीम मधे तर्क अगदी अलिकडे आला आहे. जीवनाची मुख्य रचना भावनेवर आधारीत आहे.
जीवन चक्रात तर्काचा रोल त्यामानाने नगण्य आहे.

शा वि कु's picture

30 Jun 2020 - 11:50 am | शा वि कु

अनुभव तोकडे पडतात. जर नैतिकता सर्वमान्य असावी असा उद्देश असेल तर तर्काला पर्याय नाहीच.
>>>हीत/अहीताला तर्काचा आधार नसुन सुख, दु:खांच्या अनुभवांचा आधार आहे. तिथे तर्क लंगडा पडतो.
नक्कीच. हित अहिताच्या कल्पना सर्वांच्या समान असाव्या असा आग्रह नसतोच. स्वतःचे आयुष्य काय केल्याने उत्तम होईल, हे तुम्हीच ठरवू शकता. त्याबद्दल तार्किक चर्चा करून एकमत होण्याचं काही प्रयोजनच नाही.पण, नैतिकता आणि अनैतिकता ही उलट आहे. सर्वांनी आपल्याला नैतिक वाटणारी वागणूक अंगिकारावी, आणि अनैतिक वाटणारी वागणूक सर्वांनी टाळावी असे वाटत असते. तर असे एकत्रित येणे हे धर्म पण साध्य करतोच, पण तुम्हीच म्हणल्याप्रमाणे, तो अप्रवाही असतो, आणि कालबाह्य होतो.
>>>>नितीमत्तेला केवळ धर्माचाच आधार असु शकतो (धर्म म्हणजे समज रचना करणारी एक ऑर्गनाइझ्ड सिस्टीम या अर्थाने).
म्हणजे आपली मतं फार काही लांब नाहीत. फक्त, धर्मामध्ये डॉग्मा स्वरूपात नियम असतात. आणि कोणत्याही धार्मिक आदेशांपेक्षा तर्काधारीत नियम असावेत असे मला वाटते. कोणत्याही दैवी आदेशामधून आलेला नियम हा बदलण्यास फारच अवघड. त्यामानाने नियमामागची तर्कशुद्धता फोल पडल्यास असे नियम बदलण्याची गरज लवकर समजू शकते, असे माझे मत.
>>>>नितीमत्तेला केवळ धर्माचाच आधार असु शकतो (धर्म म्हणजे समज रचना करणारी एक ऑर्गनाइझ्ड सिस्टीम या अर्थाने).

याविषयी लेखातला एक भाग

धार्मिकव्यक्तीने सुद्धा "कुणाचा खून करू नका" हे फक्त धर्मातून उचलले आणि आहे तसे अंगिकारले नाही, तर तर्काशी पडताळले, की बुवा हा नियम खरंच नैतिक आहे का ? तर तर्काशी सुसंगत असल्याने हा नियम ठेवला गेला, तर इतर नियम जे तर्काशी सुसंगत नव्हते, ते उडवले गेले.
अर्धवटराव's picture

30 Jun 2020 - 10:26 pm | अर्धवटराव

मला वाटतं तुम्हाला विवेक म्हणायचं आहे. तर्काशी सुसंगत नितीमत्ता आकाराला येणं कठीण आहे. आणि विवेकाधिष्टीत नितीमतेला पर्याय नाहि.
तसं बघितलं तर विवेकाला कुठल्याच प्रांतात पर्याय नाहि.

शा वि कु's picture

1 Jul 2020 - 12:31 am | शा वि कु

एका दृष्टीने बरोबर आहे तुमचे म्हणणे. विवेकाधिष्ठितच. पण विवेक म्हणजेपण "चांगल्या आणि वाईटातला" फरकच ना ?

नैतिक आणि अनैतिक हे तर्काने ठरवले जाऊ शकत नाही असे वरकरणी वाटते खरे. पण शेवटी तर्क म्हणजे काय ? तर्क म्हणजे काही नियमांमध्ये बद्ध असलेली कारणीमिमांसा. तर हि अशी कारणी मिमांसा आपल्याला नैतिकतेच्या नियमांमध्ये पाहता येते. हे समजून घेतले पाहिजे, की नैतिकतेचे नियम, हे माणूस तर्काने कसे पडताळतो ?
प्रथम व्यक्तिगत पातळीवर पाहू.
१) इतरांनी कश्याप्रकारे वागावे ह्याबाबतची आपली अपेक्षा ही आपल्या चांगल्या आणि वाईटच्या कल्पनांवर आधारित असते. उदाहरणार्थ, कुणी कुणाचा खून करू नये, असे मला का वाटते ? कारण कोणी माझा खून करू नये, अशी माझी इतरांकडून अपेक्षा आहे.(मला जिवंत राहण्याचा हक्क हवा आहे, तर मी इतरांच्या जिवंत राहण्याचा हक्क सुद्धा मान्य केला पाहिजे.नाहीतर माझा हक्क इतरांकडून अमान्य होऊ शकतो. जिवंत असणे ही व्यक्तिगत पातळीवर माझ्यासाठी "चांगली" गोष्ट आहे, आणि जिवंत नसणे ही "वाईट") मान्य. हे फारच सरळसोट उदाहरण आहे. पण माझ्या सांगण्याचा मुद्दा हा आहे, की नैतिकतेचा प्रत्येक नियम हा अश्या प्रकारे चांगल्या आणि वाईटाच्या कल्पनेशी जोडला गेला असतो.

१अ) याबाबत असा प्रतिवाद होऊ शकतो- एखाद्याला जगलो काय मेलो काय फरक पडत नसेल, आणखीन प्राण घेण्यामधून त्याला आनंद मिळत असेल, तर तर्काने तो खुन करणे हेच योग्य मानेल ना ?
- हो. तो तुमची आणि माझी खून न करण्याची नैतिक गरज झुगारूनच देईल. आणि म्हणूनच त्याला आपण अनैतिक म्हणू. जसं सॉक्रेटिस म्हणतो- व्यक्ती कधीही दुष्कर्म करत नसतो. त्याच्या दृष्टीने दुष्कर्म नसलेली गोष्टच तो करतो. दुष्कर्म असण्यावरती विश्वास , आणि ती क्रिया करणे, हे दोन्ही एकत्र होणे अशक्य, असे सॉक्रेटिस चे मत. अर्थात ते पूर्णपणे पटण्यासारखे नाही, पण काही तथ्य आहे.

२) वरील सर्व विवेचन हे व्यक्तिगत पातळीवरचे झाले. हे सामाजिक पातळीवर तेव्हाच काम करते, जेव्हा सर्वांच्या व्यक्तिगत कल्पना/आकांक्षा ढोबळमानाने जुळतात.आणि हे नियम म्हणून समाजाकडून तेव्हाच पाळले जातात, जेव्हा बहुसंख्य सहभाग्यांच्या "चांगल्या आणि वाईटाचा" कल्पना एकसारख्या असतात. उदा- मतमतांतरे नसलेल्या दोन नैतिकतेच्या कल्पना- खून न करणे, चोरी न करणे. ह्या कल्पना सर्वमान्य का आहेत ? कारण प्रत्येकालाच आपला जिवंत असणे आणि मालमत्तेचा उपभोग घेणे या "चांगल्या" गोष्टी वाटतात.

अर्धवटराव's picture

1 Jul 2020 - 2:07 am | अर्धवटराव

विवेक म्हणजेपण "चांगल्या आणि वाईटातला" फरकच ना ?

जो पर्यंत हा चांगला/वाईटाचा कॉण्टेक्स्ट येत नाहि तोवर नितीमत्तेची सुरुवातच होत नाहि. तर्काला अशा चांगल्या-वाईट कॉण्टेक्स्टशी काहि घेणं देणं नाहि. समोरची व्यक्ती रोलेक्सची घड्याळ घालुन मिरवतेय म्हणजे ति मालदार पार्टी असावी हा तर्क. त्याच्या पैशावर माझा काहि अधिकार नाहि, हा झाला विवेक. अधिकार नसताना हक्क सांगु नये हि झाली नितीमत्ता.

तर्कहीन माणुस नितीवान राहु शकतो. विवेकहीन व्यक्तीच्या ठिकाणि नितीमत्तेला स्कोप नसतो.

असो. बाल कि खाल निकालतो म्हटलं तर त्याला काहि मर्यादा नाहि :) बिट्वीन द लाइन्स अर्थ काढल्यास तुमचे मुद्दे बरोबर आहेत.

शा वि कु's picture

1 Jul 2020 - 8:48 pm | शा वि कु

तर्कहीन माणुस नितीवान राहु शकतो. विवेकहीन व्यक्तीच्या ठिकाणि नितीमत्तेला स्कोप नसतो.

मान्यच. इतकंच काय, अगदी तर्कनिष्णात व्यक्ती सुद्धा आपल्या दृष्टीने अनैतिक वागू शकतो.
पण जर समविचारी व्यक्तींनी एकत्र येऊन नैतिकता ठरवायचे झाले (जे व्हायलाच हवे.) तर तर्काशिवाय काही कॉमन ग्राउंड असू शकत नाही.

समविचारी लोकांना एकत्र आणण्याचे काय मार्ग आहेत.

स्वतःचा आणि इतरांचा अनुभव, आणि थोडाफार समजुतदारपणा हे कॉमन ग्राउण्ड राहु शकतं.

तर्काला समजुतदारपणाचं प्रचंड वावडं असतं :)

शा वि कु's picture

8 Jul 2020 - 11:58 am | शा वि कु

काहीतरी गफलत होतीये. तर्काला "समजूतदारपणाचे" वावडे ? नक्की काय म्हणणं आहे ?

तर्क बुद्धी अधिष्टीत आहे तर समजुतदारपणा मनावर अवलंबुन आहे.

शा वि कु's picture

8 Jul 2020 - 4:34 pm | शा वि कु

मन हा शब्द फारच व्हेग आहे. मला कळत नाही. तर्क आणि समजूतदारपणा यामध्ये परस्परविरोध असलेलं एखादं उदाहरण दिलंत तर बरं होईल,समजण्यास सोप्पे पडेल. समजूतदारपणा हा तर्क सोडून आहे असं तुम्हाला वाटत असेल तर समजूतदारपणा म्हणजे काय म्हणायचं आहे तुम्हाला ?

अर्धवटराव's picture

8 Jul 2020 - 6:33 pm | अर्धवटराव

तर्काला मर्यादेची अपेक्षा नाहि. त्याची लांबी रूंदी अमर्याद आहे. ते कितीही, कसंही स्ट्रेच होतं, ढोबळ किंवा सूक्ष्म होतं.
अनुभव किंवा तर्काने आलेला रिजल्ट स्विकारण्याची वृत्ती म्हणजे समजुतदारपणा. टेण्डस्नी ऑफ 'स्विकार'. एका अर्थाने ते तर्काला थांबवतं.

शा वि कु's picture

8 Jul 2020 - 7:21 pm | शा वि कु

अनुभव किंवा तर्काने आलेला रिजल्ट स्विकारण्याची वृत्ती म्हणजे समजुतदारपणा.

तुमचे म्हणणे अयोग्य नाहीये.
पण हेच म्हणतोय, की "समजूतदारपणा" युनिव्हर्सल नाही. तुम्हाला एखादी गोष्ट "समजूतदार" वाटेल, किंवा नाही वाटणार. इतरांनाही तसेच वाटेल असे नाही. म्हणूनच मला वाटतं की एकत्र येऊन नियम ठरवायचे असतील तर कॉन्फिक्टच्या वेळी केवळ "जरा समजूतदारपणे वाग" हे अपुरे पडेल. जेव्हा तुम्हाला "समजूतदार" वाटणारी गोष्ट नैतिकतेचा नियम म्हणून सर्वांनी मान्य करावी असे वाटत असेल, तर तुम्हाला तुमच्या समजूतदारपणामागचा तर्क शोधवाच लागेल.

अर्धवटराव's picture

8 Jul 2020 - 8:02 pm | अर्धवटराव

नितीमत्ता 'ठरवायची' असेल तर सर्वानुमते स्विकारण्याजोगे नियम वघावे लागतील. तर्काने/अनुभवाने आपपले संशोधन एकदा का माडले कि त्यापुढे तर्क थांबवुन
सोशल समजुतदारपणाला आवाहन करावं लागेल. त्या एकत्रीत समजुतदारपणावर नितीमत्ता उभी राहिल. हा एकत्रीत समजुतदारपणा जितका व्यापक, त्या प्रमाणात त्या त्या समाजात नितीमत्ता मूळ धरेल. अन्यथा आपल्याकडे तर्काधारीत, सतत परिवर्तनीय असं विश्लेषणाचं धबाड असेल, पण त्यातुन नितीमत्ता आकाराला येणार नाहि.

थोडक्यात काय, तर नितीमत्तेच्या परिपेक्षाने, समजुतदारपणा युनीव्हर्सल आहे, तर्क नाहि.

वामन देशमुख's picture

8 Jul 2020 - 4:23 pm | वामन देशमुख
तर्काला समजुतदारपणाचं प्रचंड वावडं असतं :)

+1

वामन देशमुख's picture

8 Jul 2020 - 4:24 pm | वामन देशमुख
तर्काला समजुतदारपणाचं प्रचंड वावडं असतं :)

+1

1) चोरी करणे पाप आहे असा धर्म सांगायचं
पूर्वी चोऱ्या होण्याचे प्रमाण आता पेक्षा खूप कमी
धर्म सांगायचं चोरी करणे पाप आहे
2) स्त्री ही मातेसमान आहे स्व स्त्री सोडून बाकी स्त्रिया शी संग करणे हे पाप आहे हे धर्म सांगायचं.
पूर्वी लोक असे संबंध उघड संबंध ठेवायचे नाहीत ते लज्जास्पद होते.
आता काय अवस्था आहे ते दिसत आहे.
3) स्त्री वर हात उचलायचा नाही हे पण धर्म च सांगायचं
पूर्वी भांडण झाली तरी स्त्री वर हात उचलला जायचा नाही(घरगुती नात्यात सोडून)
आता काय स्थिती आहे स्त्रिया वर अत्याचार होत आहेत,एसिड फेकले जात आहे
4) आई वडील आणि वरिष्ठ लोकांचा आदर करा हे धर्म सांगतो.
लोक आई वडिलांना कधीच उलट उत्तर देत नसत,.
घरातील च नाही पण बाहेरील वयाने आपल्या पेक्षा मोठा असेल तर उलट उत्तर दिले जात नसे.
साथी तंबाखू सुद्धा आपल्या पेक्षा वयाने मोठ्या व्यक्ती समीर खाण्याची लोकांची हिम्मत नव्हती.
आता काय अवस्था आहे बापा समोर पोरगा दारू पितो बाकी लोकांना तर विचारात च नाही.
हे सर्व धर्माची पकड कमी झाल्या मुळे झाले आहे.
5) आई वडिलांची सेवा करा हे धर्म सांगतो.
पूर्वी लोक आई वडिलांची खूप सेवा करायचे .
आता आई वडील सांभाळता येत नाहीत लोकांना.
जशी जशी धर्माची पकड कमी होत गेली तशी तशी नीतिमत्ता लयाला गेली ह्याची किती तरी जिवंत उदाहरणे आहे
तरी तर्काने निती मत्ता वाढेल धर्माची गरज नाही असा आंधळा विचार तुम्ही मांडता ह्याचे आश्चर्य वाटते.
अजुन एक उदाहरण देतो.
आई ,बहिणी शी शारीरिक संबंध ठेवणे हे अनैतिक आहे हे धर्म सांगतो आणि ह्या धर्माच्या शिकवणुकीचा एवढं जबरदस्त परिणाम समाजावर झाला होतो.
संबंध सोडा सेक्स ची भावना पण आई,आणि बहिणी ला बघून कोणाच्या मनात येत नाही.
आणि हेच नास्तिक स्त्री आणि पुरुष अशी विभागणी करून आई,बहिणी शी सेक्स करणे अनैतिक नाही हे सांगत सुटतात.
जी गोष्ट कायदा रोखू शकत नाही त्या गोष्टी रोखायची ताकत धर्मात आहे .

शा वि कु's picture

30 Jun 2020 - 4:09 pm | शा वि कु

चोरी करणे पाप आहे असा धर्म सांगायचं
पूर्वी चोऱ्या होण्याचे प्रमाण आता पेक्षा खूप कमी
धर्म सांगायचं चोरी करणे पाप आहे

याच्याशी नास्तिकतेचा काय संबंध ? तुमचं तर बहुसंख्य आस्तिक आहेत म्हणून सांगता की. आता आस्तिक चोऱ्या का करतायत ते तुम्हीच ठरवा. हेच तुमच्या ऐक ते पाच मुद्द्यांचे उत्तर समजा.
कसाय ना ,जे तिकडच्या धाग्यावर बोललात, आणि फ्रँकली, दुष्ट हेतूने, नास्तिक नैतिक असू शकत नाहीत या हेतूने, तेच परत इथे का उगळताय ? तिथे दिलेल्या प्रतिसादाच उत्तर का नाही वाचत ?

यापुढे तुमचे प्रतिसाद वाचणे नाही. तुम्ही केवळ तुमचे स्वगत ऐकवायला येता, चर्चा नाहीच. तुमचा हा प्रतिसाद पण वर लिहिलेल्या लेखाला धरून नाहीच.

जी गोष्ट कायदा रोखू शकत नाही त्या गोष्टी रोखायची ताकत धर्मात आहे .

नक्की. शरिया , खाप पंचायत, विच हंट ट्रायल म्हणतात त्या ताकदीला.धिक्कार असो या असल्या ताकदीचा.

धर्माचा प्रभाव जसा कमी होत गेला त्या प्रमाणात नित्ती मत्ता कमी होत गेले हे दाखवायचा तो प्रयत्न होता.
ह्याचा अर्थ सरळ आहे उत्तम,उत्तम तर्क नीतिमत्ता ठरवू शकणार नाहीत समाजात (एका व्यक्ती पुरते बोलत नाही)त्या साठी धर्माचे बंधन असावेच लागेल.

Rajesh188's picture

30 Jun 2020 - 6:54 pm | Rajesh188

ऊद्येश डोळ्यासमोर ठेवून टूल्स ची निर्मिती होती.
अणुबॉम्ब बनवण्याच्या पाठी भयंकर नरसंहार करणे हाच उद्येष होता.
नागासाकी चे गुन्हेगार अणुबॉम्ब बनवणारा संशोधक ( म्हणजे विज्ञान) आणि त्याचा वापर करणारे राजकारणी आहेत.

सतिश गावडे's picture

30 Jun 2020 - 7:49 pm | सतिश गावडे

तुमच्या मते याचे काय कारण असावे? कारणीभूत व्यक्तींची नास्तिकता की त्यांचा मानवी स्वभाव?

Rajesh188's picture

30 Jun 2020 - 10:35 pm | Rajesh188

स्वभाव चा अणुबॉम्ब शी काय संबंध.

हे कोणत्या धर्माची शिकवण आहे.
फक्त हिंदू धर्मात तर अशी शिकवण दिली जात नाही.
माणसांना काय वृक्ष वल्ली ना सगे सोयरे ची
उपमा दिलेली आहे.

हे कोणत्या धर्म ग्रंथात लीहले आहे.
बायबल मध्ये असे काही लीहले असण्याची शक्यता नाही.

आज काल अश्या चर्चा मधून मन उडाले आहे.

वय झाले असे म्हणावे का?

Rajesh188's picture

2 Jul 2020 - 10:02 am | Rajesh188

राग,द्वेष,प्रेम ह्या भावना तर्कानी कशा नियंत्रणात ठेवणार.
ह्या तिन्ही भावना चांगल्या समाजासाठी नियंत्रणात ठेवणे आवश्यक आहे.
आणि ते काम तत्व ज्ञान च करू शकते तर्क ला तत्व ज्ञान नकोसे वाटत.

शा वि कु's picture

8 Jul 2020 - 8:36 pm | शा वि कु

समजूतदारपणा म्हणजे काय अभिप्रेत आहे? तर्क म्हणजे- "नियमांत बद्ध कारणीमिमांसा". तुम्हाला अशी कुठली गोष्ट माहित असेल तर सांगावी, जी तुम्हाला समजूतदार, पण अतार्किक वाटते. तशी गोष्ट ध्यानात येत नसेल तर आपले एकमतच आहे. फक्त शाब्दिक झुंज करण्यात काय पॉईंट नाही.

लेखाचा मुख्य उद्देश की कोणत्याही दैवी हस्तक्षेपाशिवाय माणूस नैतिकतेचे नियम ठरवू शकतो. धर्म नावाच्या संस्थेविना माणूस नैतिक असूच शकत नाही, हे चुकीचे आहे. तुम्हालाही मान्य असावे. (चुभुद्याघ्या) इथे धर्म म्हणजे कन्व्हेन्शनल शब्दार्थ अभिप्रेत आहे. तुम्ही कोणत्याही बांधणाऱ्या इंस्टिट्यूशनला धर्म म्हणता, तसा नाही.

अर्धवटराव's picture

8 Jul 2020 - 9:38 pm | अर्धवटराव

समजूतदारपणा म्हणजे काय अभिप्रेत आहे?

समजुतदारपणा म्हणजे टेण्डन्सी ऑफ स्वीकार.

तुम्हाला अशी कुठली गोष्ट माहित असेल तर सांगावी, जी तुम्हाला समजूतदार, पण अतार्किक वाटते.

हज्जारो गोष्टी आहेत. 'माझ्या दारातला कचरा शेजारच्या रिकम्या घराच्या अंगणात टाकु नये' या माझ्याकरता संपूर्ण अतार्कीक पण समजुतदारपणाचा निर्णय आहे, रादर नितीमत्ता आहे.

फक्त शाब्दिक झुंज करण्यात काय पॉईंट नाही.

बाल कि खाल काढण्यात पॉईण्ट नाहि यावर एकमत आहेच.

लेखाचा मुख्य उद्देश की कोणत्याही दैवी हस्तक्षेपाशिवाय माणूस नैतिकतेचे नियम ठरवू शकतो. धर्म नावाच्या संस्थेविना माणूस नैतिक असूच शकत नाही, हे चुकीचे आहे. तुम्हालाही मान्य असावे. (चुभुद्याघ्या) इथे धर्म म्हणजे कन्व्हेन्शनल शब्दार्थ अभिप्रेत आहे. तुम्ही कोणत्याही बांधणाऱ्या इंस्टिट्यूशनला धर्म म्हणता, तसा नाही.

रिकामटेकड्या यानावाला संप्रदायाच्या परिभाषेतले दैव/धर्म वगैरे संकल्पना रेफर करतो म्हटलं तर हा घासुन गुळगुळीत झालेला विषय आहे. त्यावर आता टाईमपास देखील करवत नाहि. मानवी जीवनाचा, चैतन्याचा, आणि मानवी क्षमतांचा सखोलतेने अभ्यास करुन, प्रयोग करुन ज्यांनी आपली दैवाधिष्टीत्/धर्माधिष्टीत नितीतत्वे मांडली ते रेफर करतो म्हटलं तर ते या धाग्यात ऑउट ऑफ सिलॅबस आहे. तेंव्हा आमचा पास.

तसंही मी नितीमत्ता वगैरे भानगडींचा फारसा कधि विचार करत नाहि ;)

शा वि कु's picture

9 Jul 2020 - 10:18 am | शा वि कु

कचरा उदाहरण--- यात काही अतार्किक दिसत नाही. तुमच्या घरासमोर कचरा पडू नये या इच्छेने तुम्ही शेजाऱ्याच्या घरासमोर टाकणार नाही.

टेन्डन्सी ऑफ स्वीकार--- काय बेसिस वर आणि कधी स्वीकार ? ह्यातून समोरच्याला असमजूतदार म्हणून स्वतः हाय ग्राउंड घेण्याशिवाय काय साध्य होईल असे वाटत नाही.

आऊट ऑफ सिलॅबस--- काही नाहीये. तसे वाटले असेल तर का माहित नाही. धर्माधिष्ठीत नितीतत्वे तुम्ही रेफर करण्यात माझी हरकत का असावी ? मी केवळ धर्मशिवाय नैतिकता असू शकत नाही या मताचा कौंटर करतोय. धर्मातून नैतिकता मिळूच शकत नाही वैगेरे माझे म्हणणे नाहीच. धर्मातील नितीतत्वे आहे तशी उचलली जाऊ शकत नाहीत, इतके मात्र म्हणणे आहे.

धर्माची व्याख्या---- यानावाला संप्रदाय काय माहित नाही.
तुमची धर्माची व्याख्या वेगळी असू शकते. पण तरीही मी ज्याला धर्म म्हणतो, ते तुमच्या व्याख्येत इन्कल्युसिव्ह असावे असे वाटते.कथा, रूपके धर्माचा भाग असतो अशी माझी समजूत आहे. आणि अर्थातच मी माझ्या व्याख्येबद्दल बोलतोय. तुमची व्याख्याच वेगळी असेल तर मी तुम्हाला अभिप्रेत असलेल्या धर्माबद्दल बोलतोय अस तुम्ही मानायचं काही कारणच नाही ना ? ;)

अर्धवटराव's picture

9 Jul 2020 - 11:02 am | अर्धवटराव

तुमच्या घरासमोर कचरा पडू नये या इच्छेने तुम्ही शेजाऱ्याच्या घरासमोर टाकणार नाही.

हे कारण नाहि. आणि असलं तरी यात 'इच्छा' आहे, तर्क नाहि.

टेन्डन्सी ऑफ स्वीकार--- काय बेसिस वर आणि कधी स्वीकार ? ह्यातून समोरच्याला असमजूतदार म्हणून स्वतः हाय ग्राउंड घेण्याशिवाय काय साध्य होईल असे वाटत नाही.

काय, कधी वगैरे डिटेल्स फार उशीरा येतील. मूळ ट्ण्डन्सीला त्याची बाध नाहि. समोरच्याला असमजूतदार वगैरे समजणे हा तर्काचा प्रांत झाला. समजुतदारीच्या वृत्तीशी त्याचा सबंध नाहि.

आऊट ऑफ सिलॅबस--- काही नाहीये. तसे वाटले असेल तर का माहित नाही. धर्माधिष्ठीत नितीतत्वे तुम्ही रेफर करण्यात माझी हरकत का असावी ? मी केवळ धर्मशिवाय नैतिकता असू शकत नाही या मताचा कौंटर करतोय. धर्मातून नैतिकता मिळूच शकत नाही वैगेरे माझे म्हणणे नाहीच. धर्मातील नितीतत्वे आहे तशी उचलली जाऊ शकत नाहीत, इतके मात्र म्हणणे आहे.

धर्म आणि नितीतत्वे कशी निगडीत झाली, त्यांचे प्रवाह कसे ओघळत गेले याबद्दल तुमचा काय अभ्यास आहे याची मला कल्पना नाहि. म्हणुन ते ओऊट ऑफ सिलॅबस. शिवाय धर्म आणि नैतिकता एकमेकांचे आधार आहेत, परस्परावलंबी आहेत असा समज असल्याच तो मुलतःच चुकीचा आहे. त्यामुळे ते एकमेकांशिवाय राहु शकतात कि नाहि हा प्रश्नच उरत नाहि.
शिवाय नितीतत्वे, फॉर दॅट मॅटर कुठलेही तत्वे, स्थळ-काळ-प्रसंग परत्वे बदलतातच... मग ति धर्मग्रंथात लिखीत असोत, संविधानात लिखीत असोत किंवा अगदी दिल्लीच्या करोल बाग एरीयात महिला मंडळाच्या किटीपार्टीत तयार झाली असोत... नो बिग डील.

तुमची धर्माची व्याख्या...काही कारणच नाही ना ?

जाऊ द्या. तसंही हे पल्हाळ आता ऑफ द ट्रॅक होतेय. थांबुयात.

शा वि कु's picture

9 Jul 2020 - 11:35 am | शा वि कु

पाल्हाळ खरोखरीच थांबवायचे असते तर कौंटर करायचा मोह टाळावा. स्वतः प्रत्युत्तर देऊन दुसऱ्यांना पाल्हाळ थांबवायची निन्जा टेक्निक कशाला वापरलीत ?
पण तुम्हाला कंटाळा येत असेल तर थांबूया. Np.

अर्धवटराव's picture

9 Jul 2020 - 5:24 pm | अर्धवटराव

तुम्हाला असं का वाटतय कि मी केवळ कोउण्टर करायला म्हणुन एव्हढं टंकाटंकी केली? किंवा तुम्हाला पल्हाळ लावलय असं म्हटलय? सगळच मुसळ केरात टाकलत.

इतर धर्मांचा मत प्रदर्शीत करण्याजोगा अभ्यास नाही. त्यामुळे त्याबद्दल मी काही बोलणे योग्य नाही.

धर्माची व्युत्पत्ती कशासाठी झाली हा ही एक मूळ प्रश्न आहेच की. कसे वागावे हे सांगते ती जीवनपद्धती. तसे का वागावे हे सांगतो तो धर्म.

तुमचा धागा पाहून अनेक प्रश्न विचारावेसे वाटले -

सर्व विचार हे तर्कातूनच सर्वसामान्यपणे उत्पन्न झालेत/होतात हे मान्य. तर्क बरोबर का चूक हा भाग निराळा. पण त्यावर एक शंका आहे ती अशी - वेद अपौरुषेय आहेत असे म्हणतात म्हणजे काय? जर ते मान्य केले तर तर्काच्या पलिकडले असा अर्थ होईल काय?

1) स्त्रियांनी स्वतःला नखशिखांत झाकून ठेवावे.
2) देवाच्या/पाहुण्याच्या आदरतिथ्यासाठी स्वतःच्या बाळाला मारून टाकावे. (अबराम/चिलया बाळ)
3) स्वधर्मीय सोडून इतरधर्मीय हे आपले नैसर्गिक गुलाम आहेत.
4) हॅमची कृष्णवर्णीय वंशावळ ही श्वेतवर्णीयांच्या गुलामगिरीसाठीच देवाने ठेवली आहे/ वर्ण हे मागच्या जन्माच्या पाप/पुण्यावरून ठरतात, त्यामुळे या जन्मात वर्णानुशंगाने मिळणारी वागणूक हा कार्मिक न्याय आहे
.

ही किंवा तत्सम उदाहरणे ही नीतीची उदाहरणे आहेत असे तुम्हांस वाटते का? असल्यास का? तुमच्या दृष्टीनं मुळातच नीती म्हणजे काय? ज्या नीतीमत्तेबद्दल तुम्ही मत मांडलंय, ती पाळण्याचं कारण काय असेल? ती न पाळल्यानं काय होईल?

शा वि कु's picture

8 Jul 2020 - 9:54 pm | शा वि कु

नीती म्हणजे मी काय म्हणतो- चांगल्या आणि वाईट वर्तनामध्ये फरक करण्याचे नियम. चांगले आणि वाईट- यामध्ये का पाळावी आणि का पाळू नये हे सुद्धा आले. हे नियम पाळून माझे आयुष्य सुखकर होईल असे मला वाटते, कारण हे नियम मी पाळल्यामुळे इतरांकडूनही ते पाळले जाण्याची अपेक्षा आहे. आणि इतरांकडून हे नियम पाळले गेल्यावर माझे आयुष्य सुखकर होईल असा कयास आहे.

१) वेद अपौरुषेय- माझा या विषयावर आजिबात अभ्यास नाही. मला याचा अर्थ अंतिम सत्य वाटतो, तो चूक असावा असे तुमचे म्हणणे वाटते. (चूक असेल असे मलाही वाटते आहे, थोड्या गूगल सर्च वरून. पण अजून अपौरुशेयचा अर्थ समजला नाही.) पण वेद तर्कातीत नाहीत, असे असेल तर I stand corrected. आणि ही आनंदाचीच बाब आहे.
मात्र एकूणच धर्माधारीत नियम दैवी अधिष्ठानासोबत असतात असा माझा समज आहे. (चुभुद्याघ्या)

२) ही किंवा तत्सम उदाहरणे ही नीतीची उदाहरणे आहेत असे तुम्हांस वाटते का? हा मुद्दा खरच पटण्यासारखा आहे. हा थोडा चेरी पिकिंगचा प्रकार मी केलाच आहे. जिथे धर्म खरोखरच नैतिकतेचे नियम स्पष्टपणे सांगतो, तेथील बरेचसे नियम मान्य करण्यायोगे असावेत. मात्र रूपक आणि कथा हा सुद्धा धर्माचा मोठा भाग असतो, आणि कथांमधून नैतिकतेचे नियम शिकवले जातात हे तर आपण जाणून आहोच. मी वर दिलेल्या उदाहरणांमध्ये देखील कसे वागावे याबाबत संदेश आहेच, आणि काही ठिकाणी तो अनेक पिढ्यांनी अंगिकारला सुद्धा आहे.

पण ही उदाहरणे लिहायचे कारण असे होते- कि धर्म समपूर्णपणे आणि सर्वच्या सर्व नियमांसकट नैतिकतेच्या नियमांचा स्रोत म्हणून स्विकारता येत नाही. तिथेही चेरी पिकिंग करावेच लागेल, काही पूर्णपणे नवीन नियम सुद्धा वाढवावे लागतील. एकंदरीत, पुन्हा सर्वच्या सर्व नियम तर्काने reconstruct केल्यासारखेच. थोडक्यात कन्व्हेन्शनल सेन्समधला धर्म नैतिकता राखण्यासाठी असायलाच हवी असे वाटत नाही.
सर्व विचार हे तर्कातूनच सर्वसामान्यपणे उत्पन्न झालेत/होतात हे मान्य.तर्क बरोबर का चूक हा भाग निराळा.
>>>>> हेच एकंदरीत मांडायचे आहे. तर्क चुकीचा असू शकतो हेही मान्य आहे.

आपल्याकडे एकच ग्रंथ आणि तीच जीवनपद्धती असं काही गणित नाही. अनेकानेक मतं आहेत, अशा मतांचे साधक आहेत/होऊन गेलेत. त्यात अगदी विरोधाभासात्मक सुद्धा मतं आहेत. पिंडे पिंडे मतिर्भिन्नः| पण कोणतंही एकच मत बरोबर आणि बाकीचं सगळं चूक असा काही प्रकार नाही. उलट तसं नाही हेच छान नाही का?

वेदांना अपौरुषेय [मानवनिर्मित नसणे] का म्हणतात हे मलाही नीट समजलेलं नाही. यावर खूप मोठमोठे वाद झालेले आहेत. आणि कारण साहजिक आहे, की त्याचा पुरावा देणार तरी कसा? तसंही आपली पद्धत ही डायलेक्टिकल असल्यामुळे वेदांचा मागही आपण जास्तीत-जास्त तिथपर्यंतच लावू शकतो, जेव्हा ते पहिल्यांदा लिहिण्यात आले. पण त्या आधी किती पिढ्या डायलेक्टिकल पद्धतीनं ते चालत आलंय हे सिद्ध कसं करणार.. आणि शेवटी त्यांची मूळ उत्पत्ती झाली कशी याचं कारण सापडेलच असं नाही.
पण जर ते अपौरुषेय मानलेत तर तर्कापलिकडचे समजावे लागतील. असो. खूप औत्सुक्याचा विषय आहे.

माझ्या मते, नीतीचा विचार मनाच्या उत्थानासाठी झालाय. पातंजल योगसूत्रांत जे यम/नियम सांगीतलेत त्यांचा नीट तर्कशुद्ध आणि प्रामाणिक विचार केला तर जाणवतं, ते याच उत्थानाबद्दल आहे. प्रगल्भतेबद्दल आहे. ते जर बघीतलं तर आणिक काही वेगळा विचार करण्याची गरज वाटत नाही, एवढं सर्वसमावेशक आहे. किंबहुना जे मांडलंय तेच एवढं आहे की आचरायला आयुष्य जाईल.

जेव्हा रूपक वापरून एखादी कथा सांगीतली जाते तेव्हा त्याच्या मागचा हेतू बघावा लागतो. आणि त्या हेतू प्रमाणे टार्गेट ऑडियन्स कोण हेही बघावे लागते. तद्वतच अनेक थोर लोकं जे सांगतात त्याचंही आहे.
जसं माऊली म्हणतात - "जो जे वांछील तो ते लाहो.."
आता एखाद्याला खून करावासा वाटला तर त्याला माऊलींनी अनुमोदन दिलंय असा अर्थ घायचा काय? नाही तर मग अर्थ घ्यायचा कसा?
श्रीमहाराजांना जेव्हा याबद्दल विचारालं तेव्हा ते म्हणतात, "अहो माऊलींची इच्छा अजून काय असणार? सर्वांना आनंद लाभावा, सगळ्यांचं भलं व्हावं एवढंच. त्यामुळं याचा अर्थही तसाच घ्यावा लागेल."

प्रत्येक तर्क सिद्ध करण्याचे नियम वेगवेगळे असू शकतील. त्यात तर्क मान्य होण्यासाठीचे नियमही वेगवेगळे असू शकतील. जर ते आधी ठरले तर तर्कसिद्धतेवर वाद-विवाद करण्याला अर्थ उरतो. Expected Results माहित असायला हवेत, ते मिळवण्यासाठी काय पद्धत/मार्ग वापरणार तेही माहित/मान्य असायला हवं. जर ते मान्य झालं तर मग पुढे Actual results चं तर्कशुद्ध आणि प्रामाणिक मापन होऊ शकेल.

अपौरुषेय यामध्ये पुरुष याचा अर्थ काही ठिकाणी देव असा घेतात, म्हणजे अपौरुषेय याचा अर्थ जे देवांनीही निर्माण केले नाहीत असे. म्हणजे ते ईतके अनादी आहेत, स्वयंभु आहेत असे. आता इथ कदाचित अपौरुषेय हा शब्द केवळ वेदांची महत्ता सांगण्यासाठी वपरला असावा, त्याचा थेट अर्थ घेण अपेक्षीत नसावे.

आता वेदांचे महत्व का तर, आपल्या कडे जी तत्वज्ञानं (दर्शन) सांगितली गेली त्याची विभागणी अस्तिक आणि नास्ति़क अशी केली आहे. नास्तिक याचा अर्थ आत्ता आपण लावतो तसा केवळ देवांना नाकारणारे असा नसून जे वेदांना मान्यता देत नाहीत ते असा आहे आणि आस्तिक तत्वज्ञानं वेदांना मान्यता देतात, ते खरे आहे असे मानून पुढील तत्वज्ञान मांडतात.

एव्हडेच नव्हे तर, आस्तिक तत्वज्ञान असण्यासाठी देवांचे अस्तित्व मानण्याची गरज नाही उ.दा. सांख्य हे देवांचे अस्तित्व न मानणारे तरीही अस्तिक तत्वज्ञान आहे.

असो हे खुपच अवांतर झाल

प्रत्येक तर्क सिद्ध करण्याचे नियम वेगवेगळे असू शकतील. त्यात तर्क मान्य होण्यासाठीचे नियमही वेगवेगळे असू शकतील. जर ते आधी ठरले तर तर्कसिद्धतेवर वाद-विवाद करण्याला अर्थ उरतो. Expected Results माहित असायला हवेत, ते मिळवण्यासाठी काय पद्धत/मार्ग वापरणार तेही माहित/मान्य असायला हवं. जर ते मान्य झालं तर मग पुढे Actual results चं तर्कशुद्ध आणि प्रामाणिक मापन होऊ शकेल

हे विशेतः पटले. हि कमजोरी खरी आहे. इथेसुद्धा कन्व्हर्ज होण्याची आवश्यकता भासेल.

सोत्रि's picture

10 Jul 2020 - 6:53 am | सोत्रि

हि कमजोरी खरी आहे

काय कमजोरी आहे आणि का?

Expected Results माहित असायला हवेत

हे माहिती आहेतच. वेदोपनिषदांमधे ते स्पष्ट केलेले आहेत. तत्वमसि किंवा मुक्ती / निब्बाण हे Expected Results.

ते मिळवण्यासाठी काय पद्धत/मार्ग वापरणार तेही माहित/मान्य असायला हवं

ते सखोल आणि सांगोपांग मार्गही वेदोपनिषदांमधे स्पष्ट केलेले आहेत.

कळीचा मुद्दा हा असला पाहिजे की हे 'नीतीमत्ता' म्हणजे नेमके काय आणि कोण आणि कशी ठरवणार. धर्म आणि विज्ञानाला त्या कामाला जुंपणे हे 'आग रामेश्वरी आणि बंब सोमेश्वरी' असा प्रकार आहे माझ्यामते.

जे आपल्याबातत झालेलं आपल्याला चालणार नाही ते दुसर्‍याच्या बाबतीत आपण न स्वतः करणे आणि तिसर्‍याकडून दुसर्‍याला तसे व्ह्यावे अशी इच्छाही मनात न आणणे ही झाली नीतीमत्ता. पतंजलींनी ह्याला सूत्रबद्ध केलंय यम - नियमांमधे आणि बुध्दाने पंचशीलामधे.

त्यामुळे धर्म आणि विज्ञान यांना नीतीमत्तेसाठी उगाच झोडपण्यात काहीही अर्थ नाही, माझ्यामते.

- (पंचशीलपालनाचा प्रयत्न करणारा) सोकाजी

शा वि कु's picture

10 Jul 2020 - 8:49 am | शा वि कु

>>>>काय कमजोरी आहे आणि का?
राघव यांनी मुद्दा मांडलेला की तर्कशास्त्र सुद्धा सब्जेक्टिव्ह असू शकतं, एखादी गोष्ट सिद्ध होण्याचे अथवा न होण्याचे वेगवेगळे नियम मानले असू शकतात. कमजोरी काय- जेव्हा दोन किंवा जास्त व्यक्ती अश्या वेगवेगळ्या पायावर बोलत असतील तर काही उपयोग होणार नाही.

एक्सपेक्टेड रिसल्ट्स- तेही याच बाबतीत होतं. नैतिकतेच्या नियमांची चर्चा करताना हे नियम पाळून काय मिळवायचे आहे, हे वेगळे असेल तर चर्चा असफल होऊ शकते. त्यामुळे चर्चेच्या आधी उद्दिष्टांवरपण कन्व्हर्ज होणे गरजेचे आहे.

>>>>कळीचा मुद्दा हा असला पाहिजे की हे 'नीतीमत्ता' म्हणजे नेमके काय आणि कोण आणि कशी ठरवणार.
हा कळीचा मुद्दा आहेच ! अगदी पटते. जिथे मतभिन्नता आहे ती कन्व्हर्ज करणे गरजेचे आहे. आपल्याला अनैतिक वाटणारी गोष्ट कोणीच करू नये अशी आपली अपेक्षा असते. कोणाचा प्राण घेणे अनैतिक वाटत असेल तर केवळ आपणच नाही, तर कोणीच कुणाचा प्राण घेऊ नये अशी आपली अपेक्षा असते. ह्या बाबतीत सर्वांचे एकमत असणे अगदी गरजेचे आहे. (कन्व्हर्जन्स गरजेचे आहे).

कोण आणि कशी ठरवणार- सर्वांनी यावर विचार करून नैतिक वर्तणुकीचे नियम ठरवावेत. यामधील मतभिन्नता चर्चा करून काढून टाकाव्यात.

>>>>>जे आपल्याबातत झालेलं आपल्याला चालणार नाही ते दुसर्‍याच्या बाबतीत आपण न स्वतः करणे आणि तिसर्‍याकडून दुसर्‍याला तसे व्ह्यावे अशी इच्छाही मनात न आणणे ही झाली नीतीमत्ता.
हो. मी सुद्धा ह्याच बेस वर बघतो या नियमांकडे.

>>>>>त्यामुळे धर्म आणि विज्ञान यांना नीतीमत्तेसाठी उगाच झोडपण्यात काहीही अर्थ नाही, माझ्यामते.
अगदी मान्यच. विज्ञान नैतिकता सांगू शकत नाही म्हणजे खोडरबर, पेन्सिल सुद्धा नैतिकता सांगू शकत नाही म्हणण्यायोग्यच.
धर्माच्या बाबतीतही मान्य आहे. झोडपण्याचा तर मुळीच उद्देश्य नाही.
धर्माशिवाय नैतिकता असणे शक्य नाही, हे खूप चुकीच वाटते, आणि त्याला विरोध आहे. माणूस कोणत्याही दैवी कल्पनेशिवाय नीती आणि अनितीचे नियम ठरवू शकतो, हे सांगायचे होते.

नाहम जानामी

नाहं जाणामि कंपि देवं न दईवं, णत्थि इसरो णियन्ता।
णत्थि सग्गभूमि ण णिरयं।
णो जगकत्ता णो विकत्ताय ण य जगईसरो कोवि।
ण रक्खओ ण भक्खओ।
ण य कालाईओ आदित्ठो दन्दनाईओ।
कम्मुणो चेव दण्डं।
हं सयमेव सट्ठा भोत्ता य मे सुहदुह – पियाप्पिअसंजोगाण।
अप्पसरियो जीवो सव्वाण सुहुमतिसुहुमेसु।
नत्थु कोवि कयापि दुहिओ मया।
सया मे इइ संवेअणा।
सच्चस्स मग्गा बहवे, सच्चो य एगरुबो णवरं।
समया मे मणो दुव्विहअवस्थासु।
मम पत्थणा -निज्जरउ अन्नाणकंमं।
शुद्धसासयरुवो हं इइ अत्थु मे सद्दंसणंअन्ते- ण य भवउ चवियं
मे पयं मोक्खमग्गओ ।

अर्थ-

There are no celestial beings I know of, there is no God.
Neither heaven nor hell.
Neither a preserver, nor an owner of this universe.
Neither a creator nor a destroyer.
No eternal judge.
There is only the law of causality.
I take responsibilities for my actions and their consequences.
The smallest of creatures have a life-force just like mine.
May I always have such compassion.
May I never cause any harm to anybody.
The truth is multi-faceted, and there are many ways to reach it.
May I find balance in this duality.
I pray, may my karma of ignorance be shed.
May my true self be liberated from the cycle of life and death.
And attain moksha.

सोत्रि's picture

10 Jul 2020 - 12:00 pm | सोत्रि

may my karma of ignorance be shed.

क्या बात है!

अविद्येमुळे (अज्ञान, अविद्या = ignorance) होणार्या क्रिया म्हणजे कर्म.

- (कार्मिक) सोकाजी