सावरकर आणि नास्तिकवाद

आमोद शिंदे's picture
आमोद शिंदे in काथ्याकूट
10 Dec 2010 - 1:36 am
गाभा: 

नुकतीच मिपावर ने मजसी ने ह्या सावरकरांच्या अजरामर गीताची शताब्दी साजरी होत आहे त्या निमित्त काही विचार मनात आले.

सावरकरांच्या विचारांचा चाहता असा एक मोठा गट मिपावर आहे जे मला नेहमीच सुखकारक वाटते. आजही त्यांची आणि त्यांच्या विचारांची आठवण नेमाने काढली जाते.

पण त्याचवेळेस मिपावर भाविक/श्रद्धाळू असाही एक बहुसंख्य कल आहे. देवाचे अस्तित्व नाकारणारे किंवा श्रद्धावंताच्या भावनांना छेडणारे लेखन इथे नेहमीच टीकेचे लक्ष्य ठरते. अशा लोकांना 'विचारजंत' वगैरे उपाध्याही मिपावरच जन्माला आल्या असाव्यात असे मला वाटते.

तर अशावेळेस बहुसंख्य मिपाकरांना सावरकरांच्या नास्तिकवादा विषयी काय वाटते? आम्ही सावरकरांचे चाहतो आहोत पण त्या बाबतीत आम्ही पूर्ण असहमत आहोत असे साधारण मत आहे का? की सावरकरांना भक्तीरस/अध्यात्म/देव ह्या गोष्टी समजल्या नाहीत असे मत आहे?

मिपावरील अनेक श्रद्धाळू, भाविक रथी महारथींचे ह्याविषयी मत ऐकून घेण्याचे कुतुहल आहे.

प्रतिक्रिया

अर्धवटराव's picture

10 Dec 2010 - 4:26 am | अर्धवटराव

सावरकर नास्तीक अजीबात नव्हते. तर ते कर्मकांडाच्या विरुद्ध होते. अशी कुठलीही गोष्ट जी बुद्धीप्रामाण्याने पटत नाहि ति स्वीकारायला त्यांचा विरोध होता. सावरकरांची जगदंबेवर नितांत श्रद्धा होती. पण ती जगदंबा त्यांना मातृभूमीच्या रुपाने देखील दिसली. इथल्या दारिद्र्याने गांअजलेल्या माणसात त्यांना नारायण दिसला. शिवछत्रपती हाच त्यांचा महादेव. योगवसिष्ठाचा सावरकरांना व्यासंग होता आणि अष्टांग योग देखील त्यांनी डोळसपणे अभ्यासला होता.

आता वरील मतांना पुराव्यानिशी शाबीत करायच्या भानगडीत मी पडणार नाहि... त्याचा काहि फायदा नाहि.

(आस्तीक) अर्धवटराव

आमोद शिंदे's picture

10 Dec 2010 - 7:34 am | आमोद शिंदे

सावरकर नास्तीक अजीबात नव्हते.

VD Savarkar was publicly an atheist.Even when he was the Hindu Mahasabha leader he used to publicly announce and advertise lectures on atheism, on why god is not there and why all religions are false.

संदर्भ: Kumar, Pramod (1992). Towards Understanding Communalism. Chandigarh: Centre for Research in Rural and Industrial Development. p. 348. ISBN 9788185835174. OCLC 27810012.

मिपाकर विकास आणखी प्रकाश टाकतीलच.

आता वरील मतांना पुराव्यानिशी शाबीत करायच्या भानगडीत मी पडणार नाहि

निदान काही संदर्भ तरी द्या.

अर्धवटराव's picture

10 Dec 2010 - 10:58 pm | अर्धवटराव

मी स्पष्टीकरण, संदर्भ या भानगडीत न पडायचं एक कारण आहे... ते म्हणजे सावरकरांवर वापरायची फूटपट्टी आणि आस्तिक/नास्तिक या शब्दांच्या परिभाषा. आस्तिकत्व "एक विशिष्ट भाव आणि (त्या अनुसंगाने) काहि कर्म" असा काहितरी अर्थ प्रेरीत करतो. सावरकर त्यातल्या भावाशी निश्चित संलग्न होते. त्या भावातुनच त्यांच्या लहानपणिची अष्टभुजेची उपासना मोठे झाल्यावर अ़ज्ञेयवादात परिपक्व झाली. जर तुम्हाला शांकर-अद्वैतवाद आस्तीक वाटत असेल तर सावरकरांच्या आस्तिक्यावर शंका उरणार नाहि.

>> निदान काही संदर्भ तरी द्या.

मी सावरकरांचे साहित्य जे काहि थोडंफार वाचलं... आणि त्यांच्यावर इतरांचे विचार/लेख/साहित्य जे थोडंफार डोळ्याखालुन गेलं त्यावरुन माझं जे मत बनलं ते मी टंकलं. या सगळ्यांचा संदर्भ देतो म्हटलं तरी मी सध्या देउ शकणार नाहि. क्षमस्व.

अवांतर : खाली इंद्रजीतचा फार उत्तम प्रतीसाद आलाय. सावरकरांच्या आस्तिक्याबद्दल माझं तसच मत आहे.

अर्धवटराव

आमोद शिंदे's picture

12 Dec 2010 - 9:41 pm | आमोद शिंदे

अवांतर : खाली इंद्रजीतचा फार उत्तम प्रतीसाद आलाय. सावरकरांच्या आस्तिक्याबद्दल माझं तसच मत आहे.

इंद्रजीत ह्यांच्या प्रतिसादात "सावरकर देव मानत नव्हते" असे लिहिले आहे. तरीही त्यांना अस्तिक म्हणायचे असेल तर तुम्ही म्हणू शकता. माझ्या मते जो देव मानत नाही तो नास्तिक.

अर्धवटराव's picture

13 Dec 2010 - 4:19 am | अर्धवटराव

>>माझ्या मते जो देव मानत नाही तो नास्तिक

म्हणुनच मी संदर्भ, स्पष्टीकरणाच्या भानगडीत पडत नव्हतो. तुमची व्याख्या फार ढोबळ आहे आणि सावरकर फार मोठे. त्या व्यक्तीला त्याच्याच फूटपट्टीने मोजावे...
अवांतर : तुमच्या व्याख्येने जातो म्हटलं तर जगातले ०.०००००१% लोक देखील आस्तीक उरणार नाहित. देव मानणं हि फार फार अवघड गोष्ट आहे...

आमोद शिंदे's picture

13 Dec 2010 - 7:39 am | आमोद शिंदे

तुमच्या व्याख्येने जातो म्हटलं तर जगातले ०.०००००१% लोक देखील आस्तीक उरणार नाहित. देव मानणं हि फार फार अवघड गोष्ट आहे...

मग तुमची व्याख्या काय बरे? देव मानणं ही अवघड गोष्ट आहे? त्यात अवघड काय आहे?? अगदी शुचि सारख्यांच्यापासून कुणीही देव मानताना पाहिले आहे, त्यात नेमके अवघड काय?

अर्धवटराव's picture

14 Dec 2010 - 1:22 am | अर्धवटराव

साधारणत: "देव" या संकल्पनेच्या २ व्याख्या आहेत...
१) विश्वनियंता- जो या विश्वाचा पसारा एका हाती चालवतो. हि व्याख्या मानतो म्हटलं तर आपले कर्म करुन आपले भविष्य घडवायचा किती स्कोप आहे, या विचाराने आपली झोप उडायला हवी
२) सच्चिदानंद- सर्व दृष्य्-अदृष्य जगाचं मूळ आणि एकमेव कारण, सर्व प्राणीमात्रांचं खरंखुरं स्वरूप. हि व्याख्या मानतो म्हटलं तर "मी आणि इतर" हा भेद नाहिसा होउन मनुष्य सर्व चिंता, दु:खां पासुन अलीप्त होईल.
यातील कुठलीही व्याख्या मानणारे मला तरी कोणी भेटलं नाहि अजून. तुम्हाला काहि अनुभव ??

अवांतर, पण महत्वाचं- जाणण्यात आणि मानण्यात फार फरक आहे. 'मानणं' हा मनाच्या प्रांतातला विषय आहे... तुम्ही जे काहि "मानता" त्याचं प्रतीबींब तुमच्या वागण्यात, विचारात पडायलाच हवं

अर्धवटराव

आमोद शिंदे's picture

14 Dec 2010 - 5:49 am | आमोद शिंदे

साधारणत: "देव" या संकल्पनेच्या २ व्याख्या आहेत...
१) विश्वनियंता- जो या विश्वाचा पसारा एका हाती चालवतो. हि व्याख्या मानतो म्हटलं तर आपले कर्म करुन आपले भविष्य घडवायचा किती स्कोप आहे, या विचाराने आपली झोप उडायला हवी
२) सच्चिदानंद- सर्व दृष्य्-अदृष्य जगाचं मूळ आणि एकमेव कारण, सर्व प्राणीमात्रांचं खरंखुरं स्वरूप. हि व्याख्या मानतो म्हटलं तर "मी आणि इतर" हा भेद नाहिसा होउन मनुष्य सर्व चिंता, दु:खां पासुन अलीप्त होईल.

बरं! (संदर्भ काय तुम्ही देत नाही. तेव्हा तुर्तास बरं!)

यातील कुठलीही व्याख्या मानणारे मला तरी कोणी भेटलं नाहि अजून. तुम्हाला काहि अनुभव ??

व्याख्या कुणी केल्या? नक्की दोनंच आहेत का?

अवांतर, पण महत्वाचं- जाणण्यात आणि मानण्यात फार फरक आहे. 'मानणं' हा मनाच्या प्रांतातला विषय आहे... तुम्ही जे काहि "मानता" त्याचं प्रतीबींब तुमच्या वागण्यात, विचारात पडायलाच हवं

नक्की मुद्दा काय आहे? देव मानतो तो देवळात जातो. म्हणजेच मानण्याचे प्रतिबींब वागण्यात नाही का? त्यात असामान्य किंवा अवघड काय आहे?

अर्धवटराव's picture

15 Dec 2010 - 6:15 am | अर्धवटराव

>>व्याख्या कुणी केल्या? नक्की दोनंच आहेत का?
संदर्भ द्यायचाच तर एक देता येईल... माझा कॉमन सेन्स...

>>देव मानतो तो देवळात जातो. म्हणजेच मानण्याचे प्रतिबींब वागण्यात नाही का? त्यात असामान्य किंवा अवघड काय आहे?

"देवाचिये द्वारी उभा क्षणभरी | तेणे मुक्ती चारी साधियेल्या"
-संदर्भ- वारकर्‍यांचा हरिपाठ.
यात जे असामान्य, अवघड साध्य आहे तेच.

आमोद शिंदे's picture

17 Dec 2010 - 2:53 am | आमोद शिंदे

देव मानतो तो देवळात जातो. म्हणजेच मानण्याचे प्रतिबींब वागण्यात नाही का? त्यात असामान्य किंवा अवघड काय आहे?

मूळ प्रश्नाचे काय?

अर्धवटराव's picture

17 Dec 2010 - 5:23 am | अर्धवटराव

>>देव मानतो तो देवळात जातो. म्हणजेच मानण्याचे प्रतिबींब वागण्यात नाही का?
- ते प्रतिबिंब "जाणण्याचे", "मानण्याचे" नाहि. अर्थात, हा फरक एकदम डिजिटल स्वरुपाचा १/० असा दाखवता येणं कठीण आहे.

>>त्यात असामान्य किंवा अवघड काय आहे?
"यात जे असामान्य, अवघड साध्य आहे तेच" असं जे पुर्वीच्या प्रतिसादात म्हटलय ते...

>>मूळ प्रश्नाचे काय?
हा मूळ प्रश्न सावरकरांच्या आस्तिक्याचा म्हणताय का? तर हो... ते आस्तिक होते. त्यांच्या आस्तिक्याचं डेमोन्स्ट्रॅशन इतर सामान्य लोकांसारखं देवळात जाणे, पुजापाठ करणे या स्वरुपाचं नसेल कदाचित..

अर्धवटराव

आमोद शिंदे's picture

19 Dec 2010 - 11:49 pm | आमोद शिंदे

सावरकर आस्तिक होते असे तुमचे खरंच मत असेल तर ह्याहून मोठा त्यांच्या विचारांचा पराभव नाही.

अर्धवटराव's picture

20 Dec 2010 - 3:18 am | अर्धवटराव

तसं सावरकरांच्या विचारांचा पराभव व्हावा... तोहि माझ्या कडुन... गंमत वाटली :)

अर्धवटराव

आमोद शिंदे's picture

20 Dec 2010 - 7:54 am | आमोद शिंदे

अनुयायांनी नेत्याच्या विचारांचा पराभव करणे ह्यात नविन काहीच नाही.

अर्धवटराव's picture

20 Dec 2010 - 9:22 am | अर्धवटराव

एकदम बरोबर बोललात राव !!

अवांतरः तुम्हि कोणाला कोणाचे अनुयायी म्हणताहात ?? मी सावरकरांचा अनुयायी आहे असं म्हणत आहात कि काय? अहो एव्हढी लायकी असती तर एव्हाना २-४ चांगली कामे नसती का झालि आमच्या हातुन. बाकि सावरकरांच्या वैश्वीक देवाबद्दलच्या कल्पना ऐकुन्/वाचुन सुद्धा तुम्ही त्यांना नास्तीक म्हणत असाल तर तुम्ही आस्तीकत्वाला अनावश्यकपणे कर्मकांडाशी जोडुन आपल्या मापात सावरकरांना बसवायचा प्रयत्न करताहात. अर्थात त्याला कोणाचि ना नाहि... आमचि किंव्हा स्वातंत्र्यविरांचि सुद्धा...

(अनुयायी???) अर्धवटराव

१) विश्वनियंता- जो या विश्वाचा पसारा एका हाती चालवतो. हि व्याख्या मानतो म्हटलं तर आपले कर्म करुन आपले भविष्य घडवायचा किती स्कोप आहे, या विचाराने आपली झोप उडायला हवी

असा विश्वनियंता आहे असे मानतात पण तरीही ज्यांची झोप उडालेली नाही अशांना तुम्ही काय म्हणता? असे लोक आहेत हे पुराव्यानिशी शाबीत करायच्या भानगडीत मी पडणार नाहि... त्याचा काहि फायदा नाहि.

अर्धवटराव's picture

15 Dec 2010 - 6:17 am | अर्धवटराव

>>असा विश्वनियंता आहे असे मानतात पण तरीही ज्यांची झोप उडालेली नाही अशांना तुम्ही काय म्हणता?
जो "जाणतो" कि विश्वनियंता आहे, पण "मानत" नाहि...

(जाणता) अर्धवटराव

जो "जाणतो" कि विश्वनियंता आहे, पण "मानत" नाहि...

(जाणता) अर्धवटराव

-रेडि टु थिंक

अहो हो, पण त्यांना तुम्ही म्हणता काय? बाकी जाणणारे अजाण इतके झालेत सद्ध्या की तो विषयच नको.

आम्हि त्यांनाहि आस्तीकच म्हणतो. मुळात आमच्या आस्तीकपणाच्या/देवाबद्दलच्या परिभाषा "भाव" ओरिएंटेड आहेत, आणि भाव हा सब्जेक्टीव्ह विषय आहे.

>>बाकी जाणणारे अजाण इतके झालेत सद्ध्या की तो विषयच नको
ते तशे नेहमीच होते, आहेत आणि पुढेहि राहतील. आस्तीक-नास्तीक, श्रद्धा-विवेक, कल्पना-तर्क... इ. आणि इतर अनेक काठांना धरुन मनुष्याचे विचार प्रवाहीत होत राहतील-दोलायमान होत राहतील. तेंव्हा इतरांना काय वाटतं याचा (अतिरीक्त) विचार करत बसण्यापेक्षा आपाल्याला जे योग्य वाटतं त्या मार्गावरुन जाणे ईष्ट !!

(इतर) अर्धवटराव

मुक्तसुनीत's picture

7 Jan 2011 - 9:07 pm | मुक्तसुनीत

१. हा प्रतिसाद कुणालाही उद्देशून नाही. सोयीकरता इथे चिकटवतो आहे.
२. या प्रतिसादामध्ये सावरकरांच्या आस्तिकते/नास्तिकतेची चर्चा नाही त्यामुळे तो मूळ विषयाला अनुसरून नाही असे म्हणता येईल. मात्र हा लेख सावरकरांवरचा एक उत्तम लेख आहे, तो अन्य लोकाना वाचता यावा या उद्देशाने इथे लिंक देतो आहे.

http://lekhsangrah.wordpress.com/2010/12/05/%E0%A4%B8%E0%A4%BE%E0%A4%B5%...

कवितानागेश's picture

10 Dec 2010 - 7:59 am | कवितानागेश

सारांश

(१) जे सृष्टिनियम विज्ञानास प्रत्यक्षनिष्ठ प्रयोगान्ती सर्वथैव अबाधित, शाश्वत, सनातन असे आढळून आले आहेत तेच काय ते खरे सनातन धर्म होते.

(२)पारलौकिक वस्तुस्थितीचे असे प्रयोगसिद्ध ज्ञान आपणास मुळीच झालेले नाही. यास्तव तो विषय अद्याप प्रयोवस्थेत आहेसे समजून त्याविषयी अस्तिरूप वा नास्तिरूप काहीच मत करून घेणे अयुक्त आहे. त्या पारलौकिक प्रकरणी नाना क्लृप्ति सांगणारे कोणचेही धर्मग्रंथ अपौरुषय वा ईश्वरदत्त नसून मनुष्यकृत वा मनुष्यस्फूर्त आहत. त्यांच्या क्लृप्ति प्रमाणहीन असल्याने त्यास सनातन धर्म, शाश्वर सत्य असे म्हणता येत नाही.

(३) मनुष्याचे झाडून सारे ऐहिक व्यवहार, नीति, रीति, निर्बंध हे त्यास या जगात हितप्रद आहेत की नाहीत या प्रत्यक्षनिष्ठा कसोटीनेच ठरविले पाहिजेत, पाळले पाहिजेत, परिवर्तिले पाहिजेत. "परिवर्तिनि संसारे' ते मानवी व्यवहारधर्म सनातन असणेच शक्य नाही, इष्ट नाही. महाभारतामध्ये म्हटले आहे तेच ठीक की, "अत: प्रत्यक्षमार्गेण व्यवहारविधि नयेत्‌।'
http://www.savarkar.org वरून

कवितानागेश's picture

10 Dec 2010 - 8:00 am | कवितानागेश

तरीदेखील ज्या कोणच्या हेतूने वा हेतूवाचून ही विश्वाची प्रचंड जगड्‌व्याळ उलाढाल चालू आहे तीत एक अत्यंत तात्पुरता नि अत्यंत तुच्छ परिणाम म्हणून का होईना, पण मनुष्याला, त्याच्या लांबीरुंदीच्या गजाने मापता यावे असे, त्याच्या संख्येत मोजता यावे असे, इतके सुख नि इतक्या सोयी अपभोगिता येतात हा मात्र आणि एढाच काय तो ह्या विश्वाच्या देवाचा मनुष्यावर झालेला उपकार होय! मनुष्याला ह्या जगात जे सुख मिळू शकते तेवढेही मिळू न देण्यासारखीच जर ह्या विश्वाची रचना ह्या विश्वाच्या देवाने केली असती, तर त्याचा हात कोण धरणार होता! हे सुगंध, हे सुस्वर, हे सुखस्पर्श, हे सौंदर्य, हे सुख, ह्या रुचि, ह्या सोयी आहेत, त्याही अमूप आहेत! ज्या योगायोगाने मनुष्यास ह्या सर्व लाभत आहेत त्या योगायोगाला शतश: धन्यवाद असोत! ज्या विश्वशक्तींनी कळत न कळत असा योगायोग जुळवून आणला त्यांना त्या अंशापुरते मनुष्याचा देव म्हणून संबोधिल्याचे समाधान आपल्यास उपभोगिता येईल, उपकृत भक्तीचे फूल वाहून त्यास पूजिताही येईल!

परंतु त्या पलीकडे ह्या विश्वाच्या देवाशी, वाटच्या भिकारड्याने सम्राटाशी जोडू पहावा तसा कोणचाही बादरायण संबंध जोडण्याची लचाळ हाव मनुष्याने आमूलात्‌ सोडून द्यावी हेच इष्ट! कारण तेच सत्य आहे! आपले चांगले ते देव करील, देव चांगले करील तर मी सत्यनारायण करीन, ही आशा, ही आशा, हा अवलंब, अगदी खुळचट आहे! कारण तो अगदी असत्य आहे. ज्या ज्या संकटातून आपणास सोडविले म्हणून आपण देवाचा सत्यनारायण करतो त्या त्या संकटात प्रथम आपणास ढकलतो कोण? तोच सत्यनारायण, तोच देव! जो प्रथम आपला गळा कापतो आणि नंतर त्यास मलम लावतो त्याची मलम लावण्यासाठी पूजा करावयाची तर प्रथम गळा का कापलास म्हणून त्याची आधी यथेच्छ शोभाही करावयास नको काय? विश्वाच्या देवाच्या ठायी ह्या दोन्हीही भावना अनाठायी नि असमंजस आहेत.

ती विश्वाची आद्यशक्ति ज्या काही ठराविक नियमांनी वर्तते आहे ते तिचे नियम समजतील ते समजून घेऊन त्यातल्या त्यात आपल्या मनुष्यजातीच्या हिताला नि सुखाला पोषक होईल तसा त्यांचा साधेल तितका उपयोग करून घेणे इतकेच मुनष्याच्या हातात आहे. मुनष्यजातीच्या सुखाला अनुकूल ते चांगले, प्रतिकूल ते वाईट. अशी निती-अनीतीची स्पष्ट मानवी व्याख्या केली पाहिजे. देवास आवडते ते चांगले आणि मनुष्यास जे सुखदायी ते देवास आवडते ह्या दोन्ही समजुती खुळचट आहेत; कारण त्या असत्य आहेत. विश्वात आपण आहोत पेक्षा विश्व आपले नाही; फार फार थोड्या अंशी ते आपणास अनुकूल आहे; फार फार मोठ्या अंशी ते आपणास प्रतिकूल आहे-असे जे आहेत ते नीटपणे, धीटपणे समजून घेऊन त्याला बेधडकपणे तोंड देणे हीच खरी माणुसकी आहे! आणि विश्वाच्या देवाची खरी खरी तीच पूजा!!

http://www.savarkar.org वरुन

कवितानागेश's picture

10 Dec 2010 - 7:58 am | कवितानागेश

या २ उतार्‍यांवरुन सावरकरांना कुठल्या 'व्याख्येत' कोंबून बसवायचे ते बसवा!

स्पंदना's picture

10 Dec 2010 - 8:58 am | स्पंदना

माउ!

__/\__

शहराजाद's picture

19 Dec 2010 - 8:18 am | शहराजाद

+१

राजेश घासकडवी's picture

10 Dec 2010 - 9:24 am | राजेश घासकडवी

धन्यवाद

नितिन थत्ते's picture

10 Dec 2010 - 8:03 am | नितिन थत्ते

अरे बापरे !!!!

सावरकरही विचारजंतच होते म्हणायचे. ;)

पण आम्हाला हे विचारजंत सावरकरच आवडतात बॉ.

सहमत आहे. परंतु ते देवपूजा, धर्म मानणार्‍यांविरुद्ध गरळ ओकत नसल्याने आणि जी काही टिका करत त्यामागचा उद्देश हिंदूंनी योग्य मार्गावर यावे हाच उदात्त हेतु असल्याने (काही जण त्यांनी केली तशी टीका करुन मीच बघा किती शहाणा याचे केविलवाणे प्रदर्शन करतात) मी सावरकरांना विचारवंत (किंवा थत्ते म्हणतात तसे विचारजंत) असे न म्हणता द्रष्टा वा दार्शनिक असे संबोधणे जास्त योग्य समजतो.

थत्ते त्यांना विचारजंत समजत असतील तर ते तसे समजु शकतात.

सावरकरांनी त्यांच्या कर्मकांडविरोधी आग्रही प्रतिपादनातले किती मुद्दे आद्य शंकराचार्यांच्या साहित्यातुन घेतले आहेत यावर आमोद शिंदे किंवा नितिन थत्ते प्रकाश टाकतील.

आमोद शिंदे's picture

10 Dec 2010 - 8:57 am | आमोद शिंदे

परंतु ते देवपूजा, धर्म मानणार्‍यांविरुद्ध गरळ ओकत नसल्याने आणि जी काही टिका करत त्यामागचा उद्देश हिंदूंनी योग्य मार्गावर यावे हाच उदात्त हेतु असल्याने

तुम्ही स्वतः देवपूजा करणारे. तेव्हा सावरकर देवपूजा करणार्‍यांवर जी टीका करत ती तुम्हाला मान्य आहे का? सावरकरांचा हेतू उदात्त होता हे तुम्हाला मान्य आहे तर तुम्ही देवपूजा करायचे थांबलात का?

सावरकरांनी त्यांच्या कर्मकांडविरोधी आग्रही प्रतिपादनातले किती मुद्दे आद्य शंकराचार्यांच्या साहित्यातुन घेतले आहेत यावर आमोद शिंदे किंवा नितिन थत्ते प्रकाश टाकतील.

नाही बुवा. हा मुद्दा नविनच आहे. तुम्हीच प्रकाश पाडा.

सावरकर देवपूजा करणार्‍यांवर टिका करत की देवपूजेच्या नावाखाली असलेल्या अपप्रवृत्तीं / अंधश्रध्दा यावर टिका करत ते स्पष्ट करावे. सरसकट देवपूजेवर टीका करत असा निष्कर्ष तुम्ही काढलेला दिसत आहे.
तोपर्यंत मी रत्नागिरीच्या पतितपावन मंदीरात जाउन येतो. तुम्हाला त्या मंदीराविषयी माहिती असेलच असा कयास आहे.

बाकी नवीन मुद्यावर आपणच अभ्यास करावा.

आमोद शिंदे's picture

10 Dec 2010 - 9:02 am | आमोद शिंदे

परंतु ते देवपूजा, धर्म मानणार्‍यांविरुद्ध गरळ ओकत नसल्याने आणि जी काही टिका करत त्यामागचा उद्देश हिंदूंनी योग्य मार्गावर यावे हाच उदात्त हेतु असल्याने

असे तुम्हीच लिहिले आहे. देवपूजा करणार्‍यांवर ते टीका करत असा त्याचा अर्थ होतो.

तसेच..

VD Savarkar was publicly an atheist.Even when he was the Hindu Mahasabha leader he used to publicly announce and advertise lectures on atheism, on why god is not there and why all religions are false.

ह्याचे काय?

अवलिया's picture

10 Dec 2010 - 9:04 am | अवलिया

परंतु ते देवपूजा, धर्म मानणार्‍यांविरुद्ध गरळ ओकत नसल्याने आणि जी काही टिका करत त्यामागचा उद्देश हिंदूंनी योग्य मार्गावर यावे हाच उदात्त हेतु असल्याने

असे तुम्हीच लिहिले आहे. देवपूजा करणार्‍यांवर ते टीका करत असा त्याचा अर्थ होतो.

हा हा हा

सोईस्कर निष्कर्ष.

चालू द्या !

आमोद शिंदे's picture

10 Dec 2010 - 9:08 am | आमोद शिंदे

VD Savarkar was publicly an atheist.Even when he was the Hindu Mahasabha leader he used to publicly announce and advertise lectures on atheism, on why god is not there and why all religions are false.

ह्याचे काय? असेही विचारले होते.

काय करायचे आहे या वाक्याचे ? माफ करा माझं इंग्लिश भाषेचे ज्ञान तुटपुंजे आहे. भाषांतर द्या संपुर्ण उतार्‍याचे, मागील पुढिल संदर्भासह म्हणजे विचार करुन सांगता येईल.

आमोद शिंदे's picture

10 Dec 2010 - 9:18 am | आमोद शिंदे

ह्या वाक्यात सावरकर अ‍ॅथेइस्ट होते असे म्हंटले आहे. अ‍ॅथेइस्ट ह्या इंग्रजी शब्दाचा अर्थ नास्तिक असा होतो. म्हणजेच देवावर सरसकट श्रद्धा नसणारा.

अधिक माहिती हवी असल्यास पुस्तकाचे नाव दिले आहे.

अवलिया's picture

10 Dec 2010 - 5:10 pm | अवलिया

ओके.

नरेशकुमार's picture

10 Dec 2010 - 5:46 pm | नरेशकुमार

माफ करा माझं इंग्लिश भाषेचे ज्ञान तुटपुंजे आहे. भाषांतर द्या संपुर्ण उतार्‍याचे,

VD Savarkar was publicly an atheist. Even when he was the Hindu Mahasabha leader he used to publicly announce and advertise lectures on atheism, on why god is not there and why all religions are false.

वी डी सावरकर सार्वजनिक रूप से एक नास्तिक था. यहां तक कि जब वह हिंदू महासभा के नेता सार्वजनिक रूप से घोषणा की कि वह इस्तेमाल किया और विज्ञापित था नास्तिकता पर क्यों भगवान वहाँ नहीं है और सभी धर्मों झूठे हैं क्यों, पर व्याख्यान दिए.

मला thank you बोलाय्ला विस्रु नका.

चिंतामणी's picture

10 Dec 2010 - 11:04 pm | चिंतामणी

खरा सनातन धर्म कोणता?

विज्ञाननिष्ठ निबंध

हे http://www.savarkar.org या साईटवर "बुद्धीवाद" या सदराखाली आहेत. ते वाचावे ही विनंती.

नितिन थत्ते's picture

11 Dec 2010 - 8:00 am | नितिन थत्ते

दुव्याबद्दल धन्यवाद.

विज्ञाननिष्ठ निबंधांची पारायणे २० वर्षांपूर्वी करून झाली आहेत. अजूनही कधीतरी उघडून वाचतो.

निनाद मुक्काम पोस्ट जर्मनी's picture

17 Dec 2010 - 6:11 am | निनाद मुक्काम प...

युरोपने विज्ञानाची कास धरली .कर्मकांडे धर्मातून कमी केली .व त्याने प्रगतशील शिस्तप्रिय समाज उभारला .ज्या वेळी सावरकरांनी त्यांचे विज्ञाननिष्ठ विचार मांडले .तेव्हा चा काळ हा जातपात व कर्मकांड ह्यांनी भारलेला होता .समाजाच्या प्रगतीच्या दृष्टीने ह्या दृष्ट्या नेत्याने आपले विचार मांडले .अर्थात ते तत्कालीन समाजाला अनुसरून होते .आता पुलाखालून बरेच पाणी निघून गेले आहे .आपला समाज त्या मानाने ६० वर्षात बराच प्रगत झाला आहे .पण त्याच बरोबर त्याच्या समोर नवी आव्हाने आहेत .सावरकरांच्या कथनाचा मतितार्थ सार लक्षात तसे आचरण केले पाहिजे .त्याच्या वाक्यातील प्रत्येक वाक्यांचा अर्थ आजच्या परिस्थितीत जशाचा तसा लावण्यापेक्षा त्याम्हील मर्म जाऊन घेणे समाजहिताचे ठरेल .हिंदू हे नाव फार मोठ्या वैदिक आणि मंगल परंपरेचे सार आहे .त्यात अनेक स्थित्यंतर आली .अगदीच नवे सांगायचे तर अनिवासी भारतीयांनी सातासमुद्रापलीकडे हिंदू संस्कृती नेली .स्थानिक संस्कृतीतील चांगले विचार व आचार घेऊन नवीन अनिवासी भारतीयांची हिंदू संस्कृती अधिक परिपूर्ण केली .आजही कुटुंबव्यवस्था .शिक्षणाचे महत्व /सण व त्यामागील परंपरा जपल्या नि स्थानिक समाजात मनांचे स्थान मिळवले .तसेच सावरकरांच्या विचारामागील भावना समजून घ्याव्या. नुसता शब्दांचा काथ्याकुट करू नये असे मला वाटते .

अप्पा जोगळेकर's picture

10 Dec 2010 - 8:31 am | अप्पा जोगळेकर

मिपाकरांना सावरकरांच्या नास्तिकवादा विषयी काय वाटते? आम्ही सावरकरांचे चाहतो आहोत पण त्या बाबतीत आम्ही पूर्ण असहमत आहोत असे साधारण मत आहे का? की सावरकरांना भक्तीरस/अध्यात्म/देव ह्या गोष्टी समजल्या नाहीत असे मत आहे?
सावरकरांना काय वाटत होते आणि काय पटत नव्हते यावर स्वतःची मते बनवण्याचे काही कारण दिसत नाही. आपल्याला स्वतःला काय योग्य वाटते हे अधिक महत्वाचे मानले पाहिजे. बाकी श्री. लीमाउजेट यांनी श्री. सावरकर यांचा 'विश्वाचा ईश्वर' हा अख्खा उताराच दिला असल्यामुळे सगळ्या गोष्टींवर झगझगीत प्रकाश पडलाच आहे.

सावरकर नास्तीक अजीबात नव्हते. तर ते कर्मकांडाच्या विरुद्ध होते. अशी कुठलीही गोष्ट जी बुद्धीप्रामाण्याने पटत नाहि ति स्वीकारायला त्यांचा विरोध होता. सावरकरांची जगदंबेवर नितांत श्रद्धा होती. पण ती जगदंबा त्यांना मातृभूमीच्या रुपाने देखील दिसली.
जसजसे दिवस पुढे सरकतात तसतसा माणसाच्या मतांमध्ये फरक पडत जातो. बालपणीचा अष्टभुजेचा उपासक पुढे अज्ञेयवादी झाला असे 'सावरकर दर्शन' या पुस्तकात वाचल्याचे आठवते. सावरकरांची धर्माविषयक मते ऐकून काही कर्मठ ब्राम्हणांनी 'जर का आज पेशवाई असती तर सावरकरांसारख्या पाखंडी सुधारकांना हत्तीच्या पायाखाली तुडवले असते' असे विधान केले होते असे वाचले आहे. हा धागा किमान अर्धशतक फटकावणार हे नक्की. अजून विकास, इंद्रराज पवार हे स्टार खेळाडू मैदानात यायचे आहेत.

आलमगीराच्या सैनिकांना पाण्यात शिवाजीचा घोडा दिसायचा तसे मिसळपाव वर सगळ्यांना जिथेतिथे सावरकर दिसतात.

- व्यक्तीपूजा अथवा देवपूजा न करणारा पाखंडी

आमोद शिंदे's picture

10 Dec 2010 - 8:59 am | आमोद शिंदे

सावरकरांना काय वाटत होते आणि काय पटत नव्हते यावर स्वतःची मते बनवण्याचे काही कारण दिसत नाही.

'सावरकरांना मानतो' असे म्हणणे म्हणजे काय मग? सावरकरांना काय वाटत होते, त्यांची मते काय होती ह्याच्याशी काहीही देणे घेणे असू नये असे तुम्हाला का वाटते?

अप्पा जोगळेकर's picture

15 Dec 2010 - 8:58 am | अप्पा जोगळेकर

'सावरकरांना मानतो' असे म्हणणे म्हणजे काय मग? सावरकरांना काय वाटत होते, त्यांची मते काय होती ह्याच्याशी काहीही देणे घेणे असू नये असे तुम्हाला का वाटते?
म्हणजे त्यांना जे योग्य वाटत होतं तेच योग्य आहे आणि त्यांना जे अयोग्य वाटत होतं ते अयोग्य आहे असं तुम्हाला म्हणायचं आहे काय ? पुन्हा त्यांची मते ही त्या काळाच्या अनुषंगाने बनवलेली असणार. ती मतं आजच्या काळात उपयोगी पडतीलच याची गॅरेंटी देता येत नाही.
शिवाजीने कल्याणच्या सुभेदाराच्या सुनेला साडीचोळी देउन सन्मानाने परत पाठवले याबद्दल स्वातंत्र्यवीर सावरकरांनी स्पष्ट शब्दांमध्ये शिवाजीला दोष दिलेला आहे. त्यांच्या मते शत्रूच्या स्त्रियांना बटकी बनवणे, त्यांची खांडोळी करणे, आपला धर्म जबरदस्तीने शत्रूवर लादणे या सगळ्या गोष्टी शिवाजीने करायला हव्या होत्या.
मला शिवाजीराजेही ग्रेट वाटतात आणि स्वा. सावरकरही आणि महात्मा गांधीही.
काळा आणि पांढरा या दोन रंगांशिवाय अधेमधेही काही शेड्स असतात ही गोष्ट लक्षात ठेवली पाहिजे.

मी सावरकर आणि महम्मद अली जीना दोघांनाही मानतो. हिंदूराष्ट्राच्या मागणी मागे सावरकरांचे जे म्हणणे होते तेच जीनांचेही होते. त्यामुळे अखेर शेवटी मुस्लिम राष्ट्र निर्माण झाले. पण दुर्दैवाने भारतात हिंदू राष्ट्र निर्माण झाले नाही. जसवंतसींग आणि आडवानी हे दोघेही सावरकरवादी असल्याकारणाने त्यांना महम्मद अली जीनांचे महत्व कळले आहे. भारतात हिंदूराष्ट्र निर्माण करायचे असेल तर सावरकरांचे तत्त्वज्ञान व जीनांचे व्यवहारी राजकारण याची कास धरायला हवी. तेव्हा सावरकरभक्तांनी मरहूम महम्मद अली जीनांचे विचार व व्यवहार यांचा जरूर अभ्यास करावा. मी सावरकर-जीनावादी असलो तरी मला मधून मधून महात्मा गांधीही आवडतात. प्रत्येक महान व्यक्तींचे आपल्याला पटतात ते थोडे थोडे विचार जरूर घ्यावेत आणि आपले मत बनवावे यात काहीच चूक नाही. जे विचार पटतात तेव्हढ्यापुरते आपण त्यांचे भक्त जे पटत नाहीत ते सोडून द्यावेत.

बिन बुडाचे गाडगे असण्यात खरी मजा आहे. वाटेत तसे व वाटेल तितके गडगडायचे सुख मिळते.

आळश्यांचा राजा's picture

19 Dec 2010 - 8:06 am | आळश्यांचा राजा

जसवंतसींग आणि आडवानी हे दोघेही सावरकरवादी असल्याकारणाने त्यांना महम्मद अली जीनांचे महत्व कळले आहे.

विचार करण्यासारखी टिप्पणी आहे. जिना जेवढे बदलत गेले होते, तेवढे सावरकर बदलत गेलेले नाहीत हा भागही लक्षात ठेवला पाहिजे.

अप्पा जोगळेकर's picture

15 Dec 2010 - 9:07 am | अप्पा जोगळेकर

'सावरकरांना मानतो' असे म्हणणे म्हणजे काय मग? सावरकरांना काय वाटत होते, त्यांची मते काय होती ह्याच्याशी काहीही देणे घेणे असू नये असे तुम्हाला का वाटते?
म्हणजे त्यांना जे योग्य वाटत होतं तेच योग्य आहे आणि त्यांना जे अयोग्य वाटत होतं ते अयोग्य आहे असं तुम्हाला म्हणायचं आहे काय ? पुन्हा त्यांची मते ही त्या काळाच्या अनुषंगाने बनवलेली असणार. ती मतं आजच्या काळात उपयोगी पडतीलच याची गॅरेंटी देता येत नाही.
शिवाजीने कल्याणच्या सुभेदाराच्या सुनेला साडीचोळी देउन सन्मानाने परत पाठवले याबद्दल स्वातंत्र्यवीर सावरकरांनी स्पष्ट शब्दांमध्ये शिवाजीला दोष दिलेला आहे. त्यांच्या मते शत्रूच्या स्त्रियांना बटकी बनवणे, त्यांची खांडोळी करणे, आपला धर्म जबरदस्तीने शत्रूवर लादणे या सगळ्या गोष्टी शिवाजीने करायला हव्या होत्या.
मला शिवाजीराजेही ग्रेट वाटतात आणि स्वा. सावरकरही आणि महात्मा गांधीही.
काळा आणि पांढरा या दोन रंगांशिवाय अधेमधेही काही शेड्स असतात ही गोष्ट लक्षात ठेवली पाहिजे.

सावरकरांनी स्पष्ट शब्दांमध्ये शिवाजीला दोष दिलेला आहे. त्यांच्या मते शत्रूच्या स्त्रियांना बटकी बनवणे, त्यांची खांडोळी करणे, आपला धर्म जबरदस्तीने शत्रूवर लादणे या सगळ्या गोष्टी शिवाजीने करायला हव्या होत्या.

हे तर फारच स्फोटक आहे. माझ्यासाठी ही माहिती नविन आहे. आप्पा, ह्याच सोर्स मिळू शकेल का?

कवितानागेश's picture

10 Dec 2010 - 9:20 am | कवितानागेश

"'सावरकरांना मानतो' असे म्हणणे म्हणजे काय मग">>
मानणे याचा अर्थ आदर असणे, त्यांच्याकडून शिकणे असा होतो.
('शिकणे' म्हणजे कॉपी करणे नाही, कॉपी करुन गाणार्‍या गायकानासुद्धा आपण 'शिकला' असे म्हणत नाही, तिथे विचारांचे काय?).
निस्पृह विचार व समाजाबद्दल कणव ठेउनसुद्धा परखड आणी काटेकोर नियम मांडणे, हे त्यांच्याकडून शिकावे, निरपेक्ष देशभक्ती शिकावी....

उदा: मी माझ्या आईला व आजीला पण 'पर्फेक्शनिस्ट' म्हणून मानते, पण त्यांची मते स्थलकालातित मानून हट्टानी पाळत नाही,( त्यांच्यासारखे कामाचे डोंगर उपसत नाही),शिवाय त्यांना 'मानण्याचा' इतरानाही आग्रह करत नाही. माझ्या स्वतःच्या स्वभावाप्रमाणे मला 'झेपेल' ते त्यांच्यासारखेच प्रेमानी व मनापासून करते.

आमोद शिंदे's picture

12 Dec 2010 - 9:45 pm | आमोद शिंदे

उदा: मी माझ्या आईला व आजीला पण 'पर्फेक्शनिस्ट' म्हणून मानते, पण त्यांची मते स्थलकालातित मानून हट्टानी पाळत नाही

छान उदाहरण. सावरकरांविषयीही तुमचे हेच मत आहे का? त्यांची देवाविषयीची मते स्थलकालातित आहेत म्हणून असहमत? की आणखी काही..हेच जाणून घ्याचे आहे.

पाषाणभेद's picture

10 Dec 2010 - 10:04 am | पाषाणभेद

कालपरवाच सावरकरांचे समग्र साहित्य एका कोण्या वेबसाईटवर प्रकाशीत झालेले आहे.
savarakara........com असली काहीतरी वेबसाईट आहे. .com आहे एवढे नक्की. कुणीतरी शोधा अन सांगा.

दीपक साळुंके's picture

10 Dec 2010 - 2:26 pm | दीपक साळुंके
चिंतामणी's picture

10 Dec 2010 - 11:05 pm | चिंतामणी

http://www.savarkar.org

या साईटवर बरेचसे वाचता येइल. समग्र नव्हे.

इन्द्र्राज पवार's picture

10 Dec 2010 - 1:27 pm | इन्द्र्राज पवार

"....सावरकरांना भक्तीरस/अध्यात्म/देव ह्या गोष्टी समजल्या नाहीत असे मत आहे?...."

~ वीर सावरकरांना वरील बाबी किंवा धर्म वा राजकारण यातील गोष्टी समजल्या नाहीत असे विधान सातत्याने त्यांच्या विचाराशी असहमती असणारेही करू इच्छिणार नाहीत. मग तात्या ज्याना पूज्यनीय आहेत त्यांची तर काय कथा? मी स्वतःला दुसर्‍या गटातील जरी समजत असलो तरी त्यांनी सांगितलल्या विशेषतः ईश्वरावर विश्वास की अविश्वास [Theist/Atheist] ही बाब जशीच्या तशी माझ्या पचनी पडणार नाही, कारण मी 'देवा'चे अस्तित्व मानतो...पण याचा अर्थ असाही नव्हे की त्या निमित्ताने होणारी कर्मकांडे मला मंजूर आहेत.

सावरकर 'देव' मानत नव्हते म्हणजे 'देवाला रिटायर करा' असे कुठे म्हटल्याचे आढळत नाही. त्यांचाही धर्माच्या नावाने होत असलेल्या कर्मकांडाला तसेच अनाकलनीय अशा रूढींना, प्रथानाच विरोध होता. 'देवाने हे सारे विश्व त्याचा मध्यबिंदू कल्पून, केवळ मनुष्याच्या सुखसोयीसाठी त्याची निर्मिती केला, ही भावना अगदी भाबडी, खुळी व खोटी आहे. किडा, मुंगी, माशी तसाच या अनादी अनंत कालाच्या असंख्य उलाढालीतील हा मनुष्यही एक अत्यंत तात्पुरता आणि अत्यंत तुच्छ परिणाम होय...देवाने सर्व निर्माण केले म्हणून देवाशी कोणताही बादरायणसंबंध जोडण्याची लचाळ हाव, मनुष्याने आमूलाग्र सोडून द्यावी, हेच इष्ट ! कारण तेच सत्य आहे. आपले चांगले ते देव करील, देव चांगले करील तर मी सत्यनारायण करीन, ही आशा, हा अवलंब अगदी खुळचट आहे....." असे 'देव' या संकल्पनेबाबत त्यांचे मत होते.

सावरकरांना ईश्वर कल्पना "इन टोटो" मान्य नाही असे म्हणता येत नाही...कारण त्यांचा आपल्या वैदिक ग्रंथावर विश्वास होता. वेद-गीता-उपनिषदे आदी ग्रंथ पूज्य आहेत, आदरणीय आहेत हे त्यांनी म्हटले आहेच. पण पुढे ते असेही म्हणतात की, "ते परमप्रमाण नसावेतच. या विज्ञानयुगात समाजसंस्थेची जी संघटना करावयाची ती, प्रत्यक्ष ऐहिक नि विज्ञाननिष्ठ तत्त्वावरच केली पाहिजे. पाच हजार वर्षांपूर्वीच्या पोथ्यात सांगितलेली प्रत्येक गोष्ट आता आम्ही जर अद्ययावत विज्ञानाच्या कसोटीवर पारखून न घेतली, तर आपले हिंदू राष्ट्र व हिंदू धर्मही पाच हजार वर्षांइतकाच मागासलेला राहून या विज्ञानाच्या टकराटकरीत आपण टिकाव धरू शकणार नाही."

हे विचारच त्यांची "ईश्वर कल्पना" स्पष्ट करते की, देव मानावा पण तो काळाच्या कसोटीवर... रूढी, परंपरा आहेत म्हणून नव्हे.

श्रीकृष्णाचे अस्तित्व ते मानीत असत, पण ते गीतेतील शिकवणीमुळे. "मरणोन्मुख शय्येवर" या अंदमानात लिहिलेल्या कवितेत सावरकरांनी गीतेच्या सहाव्या अध्यायातील श्लोक आढळतो जो कृष्णाचा उपदेश अधोरेखीत करतो :

स्मशान भूमीचा परतटप्रदेश प्रवास करवि हे असे, असे
ओळखीचे पत्र आम्हाजवळ, त्या स्वये भगवान श्रीकृष्णाचे -
"'श्रीमताम् गृहे, शुचिनांच वा गेहे योगिनामपि
कश्चित कल्याणकृच्च तात दुर्गतिम् नही गच्छ्ति, नहि गच्छति सागती...."

~ अशा धर्तीच्या लेखनातून मते मांडणारे वीर सावरकर हे शब्दकोशातील 'नास्तिक (Atheist)' या अर्थाला सर्वार्थाने पात्र होते असे म्हणवत नाही.

शेवटी 'आस्तिक-नास्तिक' पणाच्या तर रंगरंगोट्या काय आहेत? दहावी-बारावीच्या परीक्षेवेळी गावातील गणपती मंदिराला अनवाणी १०१ फेर्‍या मारणार्‍याला आस्तिक म्हणायचे आणि पेपरला जाता जाता सायकलवरून त्याच गणपतीला एक फ्लाईंग नमस्कार करणारादेखील आस्तिक होऊ शकतो ना? फरक आहे तो त्या पणाचे अवडंबर माजविणार्‍यांचा.

"वीर सावरकर" यांच्याविषयीची भक्ती ही व्यक्तीपूजा नसून विचारपूजा आहे, हीच माझी भावना आहे.

इन्द्रा

आमोद शिंदे's picture

12 Dec 2010 - 9:51 pm | आमोद शिंदे

दोनदा आल्याने प्र का टा आ

आमोद शिंदे's picture

12 Dec 2010 - 9:56 pm | आमोद शिंदे

तुम्ही सावरकरांचे चाहते नसून भक्त आहात. तरीही सावरकर देव मानत नव्हते. पण तुम्ही देव मानता ही (खाली ऋषीकेश म्हणतात तसे) तुम्ही तुमच्यातली तृटी मानता का?

इन्द्र्राज पवार's picture

12 Dec 2010 - 10:44 pm | इन्द्र्राज पवार

"....पण तुम्ही देव मानता ही (खाली ऋषीकेश म्हणतात तसे) तुम्ही तुमच्यातली तृटी मानता का?"

~ मी सावरकरांचा परमभक्त आहे असे जरी गृहित धरले तरी देवाचे अस्तित्व मला मान्य आहे, पण त्यामुळे माझ्या सावरकर भक्तीत काही न्यून येते असे मी व्यक्तिशः समजत नाही...तद्वतःच ती नित्यनियमातील एक त्रुटी आहे असे समजून मनोमनी कुठे बोचणी लागते असेही नाही.

सावरकरांच्यात अलौकिक गुण होते त्याची यादी काढण्याची माझी पात्रता नाही, आणि तो इथला चर्चेचा विषयही होऊ शकत नाही...त्यामुळे त्यांच्या Atheist भूमिकेमुळे अन्य गुण झाकोळून जात नाहीत, एवढेच.

इन्द्रा

आमोद शिंदे's picture

13 Dec 2010 - 7:44 am | आमोद शिंदे

सावरकर महान होते की नाही हा ह्या चर्चेचा मुद्दाच नाही. माझ्यामते तो मुद्दा वादातीत आहे. ते नास्तिक असल्याने त्यांचे गुण झाकोळून जाण्याचा तर प्रश्नच नाही.

मुद्दा असा आहे की तुम्ही ज्या व्यक्तिचे परमभक्त आहात त्या व्यक्तिचे काही विचार तुम्हाला पटत नाहीत ही तुम्ही तुमच्यातली तृटी समजता का? त्यामूळे तुमच्या भक्तित व्यत्यय येत नसला तरी.

ऋषिकेश's picture

10 Dec 2010 - 2:12 pm | ऋषिकेश

सावरकरांची नास्तिकतेबद्दलची मते (जितकी वाचली आहेत ती) पटतात. आता मी तसे वागत नाही हा माझ्यातील तृटी झाली

आमोद शिंदे's picture

12 Dec 2010 - 9:47 pm | आमोद शिंदे

तुम्हाला खर्या अर्थाने हा प्रस्ताव समजला. तुम्ही प्रामाणिकपणे ही तुमच्यातली तृटी आहेत असे कबूल केलेत. बाकीच्यांनी सावरकर नास्तिकच कसे नव्हते किंवा मी त्यांच्या "इतर" विचारांचा कसा फॅन आहे ह्यावर टंकन केले पण मूळ मुद्द्याला बगल दिली आहे.

परिकथेतील राजकुमार's picture

10 Dec 2010 - 2:35 pm | परिकथेतील राजकुमार

तर अशावेळेस बहुसंख्य मिपाकरांना सावरकरांच्या नास्तिकवादा विषयी काय वाटते? आम्ही सावरकरांचे चाहतो आहोत पण त्या बाबतीत आम्ही पूर्ण असहमत आहोत असे साधारण मत आहे का? की सावरकरांना भक्तीरस/अध्यात्म/देव ह्या गोष्टी समजल्या नाहीत असे मत आहे?

ह्या सगळ्यानी काय फरक पडतो ? सावरकरांवर श्रद्धा असणे म्हणजे त्यांच्या पावलावर पाऊल टाकायलाच पाहिजे असे आहे का ? उद्या गणपतीवर श्रद्धा असणार्‍या सगळ्यांनी उंदरावरुन हिंडायचे काय? टिळकांवर श्रद्धा असणार्‍यांनी सुपारी खाणे सुरु करायचे काय? का महाराजांवर श्रद्धा असणार्‍या सगळ्यांनी कमरेला तलवारी लटकावुन हिंडायचे ?

हिंदू धर्मात देखील बाबासाहेब आंबेडकरांचा एक चाहता वर्ग आहे, उद्या त्यांनी "आम्ही बाबासाहेबांच्या विचारांचा आदर करतो" असे म्हणल्यावर मग त्यांना "तुम्ही धर्म का बदलत नाही ? का मग बाबासाहेबांविषयी आदर आहे पण त्यांच्या विचारां विषयी नाही?" असे विचारण्यासारखे आहे.

बाकी आपला स्वतःचा एकुणच अभ्यास कमी असल्याने धागा वाचल्या वाचल्या जे मनात आले ते लिहुन मोकळा झालो.

हुप्प्या's picture

11 Dec 2010 - 1:32 am | हुप्प्या

सावरकरांचे देवाविषयीचे विचार आणि टिळकांचे सुपारीचे व्यसन ह्यांना एका पंक्तीत बसवणे हास्यास्पद आहे.
सावरकरांनी अंधश्रद्धा, रुढी याविषयी अत्यंत परखड विचार मांडले आहेत. लोकांनी आपले विचार मानावेत आणि आपले वागणे बदलावे असा भगीरथ प्रयत्न त्यांच्या विचारप्रवर्तक लेखांत आढळतो. त्या काळातल्या प्रस्थापितांनी त्यांच्या विचारांना विरोध केलेला त्यांनी सहन केला आणि तरीही आपला बाणा सोडला नाही. टिळकांनी आपल्या अनुयायांनी सुपारी खावी म्हणून असे काही प्रयत्न केल्याचे ऐकिवात नाही. सुपारी हे त्यांचे एक वैयक्तिक व्यसन होते. तमाम समाज याबाबतीत आपल्यासारखे करो असे त्यांना वाटत असल्याचे दिसून येत नाही. सावरकरांचे देवाविषयी विचार हे कळकळीचे, तळमळीचे बोल होते. समाज सुधारण्याची एक ऊर्मी त्यातून दिसून येते. त्यांच्या राजकीय विचारांप्रमाणे ह्या विषयातील त्यांचे विचार हा त्यांच्या तत्त्वज्ञानाचा गाभा आहे. महाराजांची तलवार, गणपतीचा उंदीर, टिळकांची सुपारी ह्याच्याशी आपण केलेली तुलना ही अत्यंत गैर आहे असे माझे मत.

आळश्यांचा राजा's picture

11 Dec 2010 - 8:16 am | आळश्यांचा राजा

एवढे स्पष्ट सांगूनही लोक अजून देवाला मानत राहतात म्हणजे आश्चर्याची कमाल आहे. काय करावे या लोकांचे? बरं आहे ते आत्मा वगैरे भानगडी नाहीत. नाहीतर सावरकरांच्या आत्म्याला किती त्रास झाला असता - आपल्यावर प्रेम करणारे लोक देवावर विश्वास ठेवतात हे बघून...कसं होणार या समाजाचं!

(अथक तर्कटी)

अजिबात आश्चर्य वाटले नाही, जगात ढिगाने मुर्ख आहेत. फक्त असे म्हणल्यावर प्रतिसाद संपादित झाले की संपादित करणार्‍याबद्दल आश्चर्य वाटते.

इन्द्र्राज पवार's picture

11 Dec 2010 - 11:20 am | इन्द्र्राज पवार

".....जगात ढिगाने मुर्ख आहेत...."

~ यात किंचित बदल करून ते वाढवून असेही म्हणता येते, नाईल....की, या जगात ढीगाने असाध्य मूर्ख आहेत पण इथे अडचण अशी आहे की, त्यांना मूर्ख म्हणणारे नेमके कोणत्या बाबतीत शहाणे आहेत हेच समजून नाही.

(प्रतिसादासाठी आधार ~ जी.ए. कुलकर्णीचा "यात्रिक")

इन्द्रा

त्यांना मूर्ख म्हणणारे नेमके कोणत्या बाबतीत शहाणे आहेत हेच समजून नाही.

जरी समजा नसले तरी जगात ढिगाने मुर्ख आहेत याला छेद जात नाही ना? जे शहाणे आहेत त्यांना आपला शहाणपणा सिद्ध करायचा की नाही याची चिंता करुदेत की.

आळश्यांचा राजा's picture

13 Dec 2010 - 3:27 pm | आळश्यांचा राजा

जाउ द्या हो. मूर्ख लोकांची जगात गरज आहे. त्याशिवाय शहाण्या लोकांना किंमत कशी मिळणार?

मुर्ख लोकांना ह्या समजुतीने समाधान लाभत असेल तर तसे म्हणायला काहीच हरकत नाही.

आमोद शिंदे's picture

12 Dec 2010 - 9:55 pm | आमोद शिंदे

प्रतिसाद उपाहासत्मक आहे हे समजले. पण ह्यातला उपहास कुणाचा आहे? सावरकरांचा असेल तर मी निषेध नोंदवतो. सावरकरांना "अथक तर्कटी" वगैरे विशेषणे लावणे उपाहासाच्या बुरख्याडूनही अयोग्य आहे.

आळश्यांचा राजा's picture

13 Dec 2010 - 3:24 pm | आळश्यांचा राजा

उपहास कुणाचा आहे हे समजले नसेल तर उपहास समजला आहे असे कसे काय म्हणता? असो.

समजा, पुन्हा म्हणतो, समजा, सावरकरांना अथक तर्कटी असे विशेषण लावले तर व्यक्तिपूजा न मानणार्‍या तुम्हांकडून त्याचा निषेध यावा हेही एक आश्चर्यच आहे. असा निषेध माझ्यासारखे व्यक्तिपूजेचे स्तोम माजवणारे, विचारस्वातंत्र्याची गळचेपी करणारे, झुंडशाहीवर विश्वास ठेवणारे इ.इ. लोक करतात!

बाकी तुमच्या इतर उपप्रतिसादांवरुन चर्चेचा प्रस्ताव नेमका कशाविषयी आहे त्यावर थोडा थोडा प्रकाश पडत आहे. देव मानणार्‍यांनी, तसेच सावरकरांनाही मानणार्‍यांनी (म्हणजे त्यांचे विचार मानणार्‍यांनी) आपापल्या त्रुटी मान्य केल्या की झाले. प्रस्ताव समजल्याचे सर्टिफिकेट त्यांना आपण प्रदान करणार.

माझ्यापुरते बोलायचे तर मी सावरकरांच्या विचारांचा चाहताही आहे, देवही मानतो. सावरकर देव मानत नव्हते असे मला तरी वाटत नाही*. समजा मानत नसले, तरी मी मानतो. यात माझ्यात काही त्रुटी आहे असेही मला वाटत नाही. अदिती म्हणतात त्याप्रमाणे, कोण मानतं आणि कोण मानत नाही यावरुन मी काय मानायचं हे ठरवत नाही. याबद्दल मला आपण 'प्रस्ताव समजला असल्याचे सर्टिफिकीट' नाकारु शकता. मला (ढिगाने असणार्‍यांपैकी एक) मूर्ख मनुष्य असे डिक्लेअर करू शकता. आपली मर्जी!

*लिमाउजेट यांनी दिलेल्या प्रतिसादांनंतरही चर्चा चालूच आहे म्हणजे ते प्रतिसाद वाचलेले दिसत नाही. सावरकर अथेइस्ट नव्हते. अ‍ॅग्नॉस्टिक होते. अज्ञेयवादी.

त्याविषयी अस्तिरूप वा नास्तिरूप काहीच मत करून घेणे अयुक्त आहे

याला अज्ञेयवाद म्हणतात. नास्तिकता नाही. आणि राजकीय स्वातंत्र्याला सावरकरांनी स्वतंत्रता भगवती देवी, अधमरक्तरंजिता, सुजनपूजिता इ. ''भ्रामक'' आस्तिकतावादी संकल्पनांमध्ये कोंबले होते याविषयी आपले काय निरीक्षण आहे?

(बादवे अध्यात्म मानणारे काही मार्ग असे आहेत, जे देवाला मानत नाहीत. तेपण आपल्या मते नास्तिकच का?)

आमोद शिंदे's picture

14 Dec 2010 - 5:43 am | आमोद शिंदे

उपहास कुणाचा आहे हे समजले नसेल तर उपहास समजला आहे असे कसे काय म्हणता? असो.

उपहास समजला आहे असे मी लिहिलेले नाही. उपाहासत्मक आहे हे समजले. असे मूळ विधान आहे. कुणाची तरी टर उडवली जातेय हे कळते पण संदर्भ नसल्याने नक्की कुणाची ते कळत नाही असे कधी होतंच नाही का? असो.

समजा, पुन्हा म्हणतो, समजा, सावरकरांना अथक तर्कटी असे विशेषण लावले तर व्यक्तिपूजा न मानणार्‍या तुम्हांकडून त्याचा निषेध यावा हेही एक आश्चर्यच आहे. असा निषेध माझ्यासारखे व्यक्तिपूजेचे स्तोम माजवणारे, विचारस्वातंत्र्याची गळचेपी करणारे, झुंडशाहीवर विश्वास ठेवणारे इ.इ. लोक करतात!

हे काय लॉजीक? एखाद्याची बाजू घेणे म्हणजे व्यक्तिपूजा करणे का? उद्या तुमच्याविषयीही कुणी खोटारडे आरोप केले तर मी तुमचीही बाजू घेउन निषेध करेन पण मग मी तुमचा पूजक झालो का? तुम्हाला तर्काचे बरेच वावडे आहे तुमच्या शैलीतून कळते पण म्हणून इतकेही गुंडाळून ठेवू नका.

बाकी तुमच्या इतर उपप्रतिसादांवरुन चर्चेचा प्रस्ताव नेमका कशाविषयी आहे त्यावर थोडा थोडा प्रकाश पडत आहे. देव मानणार्‍यांनी, तसेच सावरकरांनाही मानणार्‍यांनी (म्हणजे त्यांचे विचार मानणार्‍यांनी) आपापल्या त्रुटी मान्य केल्या की झाले. प्रस्ताव समजल्याचे सर्टिफिकेट त्यांना आपण प्रदान करणार.

चर्चा प्रस्तावक ह्या नात्याने नक्की कुणाला चर्चा कळली आहे हे सांगण्याचीही मला मुभा नाही का? मला जे मांडायचे होते ते नेमके समजून ज्यांनी प्रतिसाद दिला त्यांना तसे सांगीतले तर हे लगेच सर्टीफिकेट वाटणे कसे काय?

{तरीही मी प्रत्येक प्रतिसादावर उपप्रतिसाद लिहिलेला नाही. उदा. खालचा मोडकांचा प्रतिसाद. तो चर्चेशी काहीही संबंध नसलेला असून माझ्यावर व्यक्तिगत रोखाने लिहिलेला आहे, पण त्यांचे इथे असलेले वजन पाहता मी मुद्दाम त्यावर लिहिलेले नाही. कारण त्यांच्याशी असहमत असलेले आयडी इथून गायब होतात असे अनुभवले आहे. असो. }

लिमाउजेट यांनी दिलेल्या प्रतिसादांनंतरही चर्चा चालूच आहे म्हणजे ते प्रतिसाद वाचलेले दिसत नाही. सावरकर अथेइस्ट नव्हते. अ‍ॅग्नॉस्टिक होते. अज्ञेयवादी

बरं वादासाठी धरू की ते अ‍ॅग्नोस्टीक होते. अ‍ॅग्नोस्टीक म्हणजे सश्रद्ध नव्हे. तेव्हा सश्रद्धाच्या दॄष्टीकोनातून अ‍ॅथेइस्ट काय आणि अ‍ॅग्नोस्टीक काय दोघांच्याही विचारांशी असहमती असली पाहिजे.

(बादवे अध्यात्म मानणारे काही मार्ग असे आहेत, जे देवाला मानत नाहीत. तेपण आपल्या मते नास्तिकच का?)

संभोगातून समाधीकडे जाणारे किंवा गांजा ओढून अतिंद्रीय अनुभव घेणारे अध्यात्मीकच आहेत ना? माझ्या मते तो विषयच वेगळा आहे.

आळश्यांचा राजा's picture

16 Dec 2010 - 11:37 pm | आळश्यांचा राजा

उद्या तुमच्याविषयीही कुणी खोटारडे आरोप केले तर मी तुमचीही बाजू घेउन निषेध करेन

आनंद वाटला. आम्हाला तर्काचे वावडे असल्याचा ''खोटारडा आरोप'' आमच्याविषयी केल्याबद्दल आमची बाजू घेऊन स्वत:चाच निषेध करावा, म्हणजे आमच्या आनंदाला चार चांद वगैरे लागतील!

बरं वादासाठी धरू की ते अ‍ॅग्नॉस्टिक होते. अ‍ॅग्नॉस्टिक म्हणजे सश्रद्ध नव्हे. तेव्हा सश्रद्धाच्या दॄष्टीकोनातून अथेइस्ट काय आणि अ‍ॅग्नॉस्टिक काय दोघांच्याही विचारांशी असहमती असली पाहिजे.

बरं. असहमती असली पाहिजे. मग? असहमती असली तर काय असहमत असलेले मत चुकीचे मानायचे का? की आपले मत चुकीचे मानून ती त्रुटी समजायची? समजा मी सश्रद्ध आहे. मग अ‍ॅग्नॉस्टिक विचारांना किंवा नास्तिक विचारांना चूक म्हणले पाहिजे का? मी नाही म्हणत. ज्याला वाटेल तसा करतो विचार. काय अडचण आहे? उद्या मी अ‍ॅग्नॉस्टिक होऊ शकतो, नास्तिक होऊ शकतो. पुन्हा आस्तिक होऊ शकतो. माणूस सतत बदलत असतो. अनुभव बदलत असतात. मन उघडे ठेऊन जगले तर विचार बदलत जातात. उदा. वर एका प्रतिसादात म्हणल्याप्रमाणे सावरकर देखील बदलत गेलेले आहेत. सध्या आपल्याला जे काही वाटते तेच अंतिम सत्य आहे असे मानणे हे कोणत्या तर्कसंगत विचारसरणीत बसते? तुमचे जे काही विचार आहेत ते जन्मजात आहेत का? अनुभवानेच बनले ना? वेगळे अनुभव येणारच नाहीत, आणि सध्या आहेत ते विचार बदलणारच नाहीत असे म्हणता येते का?

तुम्ही दिलेले दोन पर्याय असे आहेत –

१) सदर व्यक्तिचे (बाकीचे) सर्व विचार पटले असले तरी काही विचार चूक आहेत म्हणून मी असहमत आहे. (त्या व्यक्तीचे बाकीचे विचार महानच आहेत.. वगैरे वगैरे आहेच)

२) सदर व्यक्तिच्या विचारांना चॅलेंज देण्याची माझी लायकी नाही, मला जे विचार पटत नाहीत ती मी माझी तृटी मानतो.

पहिल्या पर्यायात विचार चूक आहेत म्हणून मी असहमत आहे असेच कशाला असायला हवे? विचार बरोबर असूनही असहमत होता येते ना. काय एकाच प्रकारचा विचार बरोबर असतो काय?

दुसऱ्या पर्यायात, चॅलेंज देण्याची माझी लायकी नाही असे जर कुणी म्हणले, तर पुढे लिहिलेले विचार पटणे हा भाग येतच नाही. विचार समजत नाहीत असे म्हणायला हवे. ‘पटत नाहीत’ असे म्हणायचे असेल तर पहिल्या पर्यायाकडे जावे. त्यामुळे या पर्यायाला अर्थ नाही.

संभोगातून समाधीकडे जाणारे किंवा गांजा ओढून अतिंद्रीय अनुभव घेणारे अध्यात्मीकच आहेत ना? माझ्या मते तो विषयच वेगळा आहे.

अध्यात्माविषयीचे आपले ज्ञान तोकडे आहे असे आपल्या या टिप्पणीवरुन वाटते असे नम्रपणे नमूद करतो. किंवा आपण सिलेक्टिव्हली काही नोंदी करता. असे काहीतरी आहे. योगदर्शनाला सेश्वर सांख्य, अर्थात ईश्वर मानणारे सांख्य दर्शन म्हणतात, अर्थात ईश्वर न मानणारेही सांख्य दर्शन आहे, आणि त्याला नास्तिक दर्शन म्हणत नाहीत. अशा प्रकारच्या अध्यात्माकडे मी लक्ष वेधले होते. असो. तुम्ही म्हणता तसे तो विषय वेगळा आहेच. सिलेक्टिव्ह किंवा तोकड्या ज्ञानावरुन सावरकरांसारख्या समृद्ध विचारवंताला ''नास्तिक'' अशा अतिशय संकुचित चौकटीत बसवून त्यांच्या ''भक्तांच्या'' मानसिकतेवर टिप्पणी करण्याचा हा तुमचा प्रयत्न आहे. यात काही 'कुतुहल' वगैरे म्हणता तसे दिसत नाही.

असो.

आमोद शिंदे's picture

17 Dec 2010 - 2:51 am | आमोद शिंदे

उपाहास वगैरे मुद्यांचे खंडन झाले असे गृहित धरु का?

आम्हाला तर्काचे वावडे असल्याचा ''खोटारडा आरोप'' आमच्याविषयी केल्याबद्दल आमची बाजू घेऊन स्वत:चाच निषेध करावा, म्हणजे आमच्या आनंदाला चार चांद वगैरे लागतील!

हा अरोप खोटारडा आहे असे सिद्ध होण्या इतपत विदा माझ्याकडे नाही, त्यामूळे तुर्तास निषेध नोंदवू शकत नाही.

समजा मी सश्रद्ध आहे. मग अ‍ॅग्नॉस्टिक विचारांना किंवा नास्तिक विचारांना चूक म्हणले पाहिजे का?

अर्थातच. सश्रद्ध आणि अ‍ॅग्नोस्टीक हे दोन्ही विरुद्ध विचार आहेत. तुम्हाला दोन्ही बरोबर वाटत असतील तर तुम्ही कन्फ्युज्ड आहात. (त्यापेक्षा आमचा नाना बरा.)

ज्याला वाटेल तसा करतो विचार. काय अडचण आहे?

ज्याला जसा वाटेल तसा विचार करण्याचे स्वातंत्र्य सगळ्यांनाच आहे, त्यात अडचण काहीच नाही. पण त्याचा आणि विचार चुकिचा असण्याचा काय संबंध?

पहिल्या पर्यायात विचार चूक आहेत म्हणून मी असहमत आहे असेच कशाला असायला हवे?

मग? चुकिच्या विचारांशी सहमत व्हायला हवे का?

विचार बरोबर असूनही असहमत होता येते ना. काय एकाच प्रकारचा विचार बरोबर असतो काय?

ते कसे काय? एखादा विचार तुम्हाला बरोबर वाटतो/पटतो, तरी तुम्ही त्याच्याशी असहमत का व्हाल?

सिलेक्टिव्ह किंवा तोकड्या ज्ञानावरुन सावरकरांसारख्या समृद्ध विचारवंताला ''नास्तिक'' अशा अतिशय संकुचित चौकटीत बसवून त्यांच्या ''भक्तांच्या'' मानसिकतेवर टिप्पणी करण्याचा हा तुमचा प्रयत्न आहे. यात काही 'कुतुहल' वगैरे म्हणता तसे दिसत नाही.

सावरकर सश्रद्ध होते असा तुमचा दावा आहे काय?

आळश्यांचा राजा's picture

17 Dec 2010 - 7:04 am | आळश्यांचा राजा

उपाहास वगैरे मुद्यांचे खंडन झाले असे गृहित धरु का?

फार मुद्देसूद वाद घालत आहात. स्वतः टाळलेल्या मुद्द्यांचे काय? माझ्या अध्यात्मावरच्या मुद्द्याला बगल देऊन उपहासावर चर्चा करण्याची बरीच इच्छा दिसते. उपहास वगैरे मुद्द्यांचे खंडन झाले असे खुशाल समजा. तुम्ही काय गृहीत धरावे हे मी कशाला सांगायला हवे?

हा अरोप खोटारडा आहे असे सिद्ध होण्या इतपत विदा माझ्याकडे नाही, त्यामूळे तुर्तास निषेध नोंदवू शकत नाही.

तुमच्या वरील विधानावरुन, माझ्यावर आरोप केलेला आहे, हे तुम्ही मान्य करत आहात. माझे लेखन इथे उपलब्ध आहे. हवा तेवढा विदा मिळवू शकता, आणि आमचे तर्काचे वावडे सिद्ध करु शकता. आम्हाला तुमच्या सिद्धतेची आवश्यकता नाही हा भाग वेगळा. आपले म्हणणे खरे ठरवण्यासाठी तुम्ही अवश्य खोदकाम करु शकता.

अर्थातच. सश्रद्ध आणि अ‍ॅग्नोस्टीक हे दोन्ही विरुद्ध विचार आहेत. तुम्हाला दोन्ही बरोबर वाटत असतील तर तुम्ही कन्फ्युज्ड आहात. (त्यापेक्षा आमचा नाना बरा.)

हा अजून एक ''खोटारडा आरोप!" असो. आम्ही कन्फ्यूज्ड आहोत हे आपले 'मत' आहे. वैज्ञानिक विचारसरणीमध्ये प्रकाश वेव्ह आणि पार्टिकल अशा दोन्ही स्वरुपात असतो असे मान्य केले जाते, याला आपण वैज्ञानिक कन्फ्यूजन म्हणत असाल तरी ते आपले 'मत' असू शकते.

तुमचा नाना कोण ते आम्हाला माहीत नाही. आम्हाला दोन नाना माहीत आहेत. नाना पाटेकर आणि क्रांतिसिंह नाना पाटील. ते दोन्ही आमच्यापेक्षा बरेच बरे आहेत हे आम्हाला माहीत आहे.

ज्याला जसा वाटेल तसा विचार करण्याचे स्वातंत्र्य सगळ्यांनाच आहे, त्यात अडचण काहीच नाही. पण त्याचा आणि विचार चुकिचा असण्याचा काय संबंध?

मग? चुकिच्या विचारांशी सहमत व्हायला हवे का?

आपली विचार करण्याची पद्धत हट्टाची आहे. वेगळा विचार म्हणजे चुकीचा, अशी ही पध्दत दिसते. म्हणजे तुम्ही समजा साम्यवादी असाल, तर भांडवलवाद तुमच्यामते चूक. ही तुमची विचारसरणी. आमच्यामते असे एका रेषेत विचार करणेच योग्य नाही. दोन्ही आपापल्या जागी काळ-वेळ यानुसार बरोबर असू शकतात, आणि तरीही असहमती असू शकते.

एखादा विचार तुम्हाला बरोबर वाटतो/पटतो, तरी तुम्ही त्याच्याशी असहमत का व्हाल?

हा तुम्ही काढलेला अर्थ आहे. चुकीचा आहे. विचार बरोबर वाटणे आणि पटणे या वेगळ्या गोष्टी आहेत. विचार बरोबर वाटतो, पण पटत नाही असे असू शकते. उदा. माझा भाऊ अमेरिकेतील चांगले करियर सोडून भारतातच सेटल व्हायचा विचार करतो. मला त्यात चूक काहीच वाटत नाही, पण तरीही पटत नाही.

सावरकर सश्रद्ध होते असा तुमचा दावा आहे काय?

सावरकर सश्रद्ध होते असा दावा मी केलेला नाही. माझे प्रतिसाद इथेच आहेत. मी त्यांना अ‍ॅग्नॉस्टिक मानतो. माझ्या मते वैज्ञानिक विचारसरणीचा माणूस एग्नॉस्टिकच असू शकतो. इथे कार्ल सेगनचे एक विधान आठवते - मी अज्ञेयवादी आहे; नास्तिकाला माझ्यापेक्षा खूप जास्त माहीत असते!

तर सांगायचा मुद्दा असा, की सावरकर अ‍ॅग्नॉस्टिक होते असे मला वाटते. त्यांना मानणारा कुणी एखादा सश्रद्ध असू शकतो, किंवा अश्रद्ध असू शकतो. त्यात त्याची काही त्रुटी असलीच पाहिजे असे मला वाटत नाही, तसेच त्याने सावरकरांना चुकीचे मानले पाहिजे असेही मला वाटत नाही.

यावरून मला तर्काचे वावडे आहे असा समज करुन घेतल्यास माझी काहीही अडचण नाही!

आमोद शिंदे's picture

19 Dec 2010 - 11:46 pm | आमोद शिंदे

माझ्या अध्यात्मावरच्या मुद्द्याला बगल देऊन उपहासावर चर्चा करण्याची बरीच इच्छा दिसते.

उपहासाच्या मुद्यावर चर्चा लांबावयाची नाही म्हणूनच त्याचे खंडन झाल्याची खात्री करुन घेतली. अध्यात्माचा विषय वेगळा आहे ह्या माझ्या मतावर तुम्ही सहमती दाखवल्याने मला त्यावर अधिक चर्चा करायची इथे गरज वाटत नाही.

तुमच्या वरील विधानावरुन, माझ्यावर आरोप केलेला आहे, हे तुम्ही मान्य करत आहात.

आरोप हा शब्द तुम्ही वापरला आहे. मी तुमच्यावरती टिप्पणी केलेली आहे ती तुम्हाला आरोप वाटत असेल तर मी कोण ते अमान्य करणारा.

वैज्ञानिक विचारसरणीमध्ये प्रकाश वेव्ह आणि पार्टिकल अशा दोन्ही स्वरुपात असतो असे मान्य केले जाते, याला आपण वैज्ञानिक कन्फ्यूजन म्हणत असाल तरी ते आपले 'मत' असू शकते.

तुमचा क्वांटम फिजिक्सचा अभ्यास दिसतो. असे असेल तर तुम्हाला 'काँप्लिमेंटॅरीटी'चे तत्वही माहितीच असेल. प्रकाश हा वेव्ह किंवा पार्टीकल अश्या दोन्ही स्वरुपात असू शकतो पण तो एकाच वेळेस दोन्ही स्वरुपात असणे अशक्य आहे असे नील्स बोहरने दाखवून दिले आहे.

म्हणजे तुम्ही समजा साम्यवादी असाल, तर भांडवलवाद तुमच्यामते चूक. ही तुमची विचारसरणी. आमच्यामते असे एका रेषेत विचार करणेच योग्य नाही.

ज्या कुणा साम्यवादी व्यक्तिला भांडवलवाद चूकिचा वाटत नाही (किंवा वाइस वर्सा) त्या व्यक्तिला साम्यवाद/भांडवलवाद समजलाच नाही असे माझे मत आहे.

तर सांगायचा मुद्दा असा, की सावरकर अ‍ॅग्नॉस्टिक होते असे मला वाटते. त्यांना मानणारा कुणी एखादा सश्रद्ध असू शकतो, किंवा अश्रद्ध असू शकतो. त्यात त्याची काही त्रुटी असलीच पाहिजे असे मला वाटत नाही, तसेच त्याने सावरकरांना चुकीचे मानले पाहिजे असेही मला वाटत नाही.

असे विचार सश्रद्ध आणि अ‍ॅग्नोस्टीक असे दोन्ही विचार पटणारा माणूसच करू शकतो. माझ्या मते असा माणूस गोंधळलेला आहे.

विचार बरोबर वाटणे आणि पटणे या वेगळ्या गोष्टी आहेत. विचार बरोबर वाटतो, पण पटत नाही असे असू शकते. उदा. माझा भाऊ अमेरिकेतील चांगले करियर सोडून भारतातच सेटल व्हायचा विचार करतो. मला त्यात चूक काहीच वाटत नाही, पण तरीही पटत नाही.

भावाने भारतात परत येणे हा विचार तुम्हाला बरोबर वाटत असेल तर त्यात न पटण्यासारखे काहीच नाही. कदाचित व्यावहरीक दृष्ट्या हा विचार खरंच बरोबर आहे का ह्याची तुम्हाला खात्री नसावी आणि म्हणून तुम्हाला ते पटत नसावे. थोड्क्यात तुमचा पुन्हा एकदा गोंधळ झालेला आहे.

यावरून मला तर्काचे वावडे आहे असा समज करुन घेतल्यास माझी काहीही अडचण नाही!

हे म्हणजे एखाद्याने सगळे कपडे काढून बसल्यावर 'मी नागडा आहे, असा समज करुन घेण्यास हरकत नाही' असे म्हणण्यासारखे झाले.

अप्पा जोगळेकर's picture

15 Dec 2010 - 9:28 am | अप्पा जोगळेकर

वा. एक नंबर प्रतिसाद आहे.
@ श्री. शिंदे, तुम्हाला बुद्धिप्रामाण्यवाद (ज्याची स्वातंत्र्यवीर सावरकरांनी नेहमीच कड घेतली) मान्य आहे काय ?
तुमचा 'अथक तर्कटी' या शब्दाला आक्षेप घेतला आहे. मी तर यापुढे जाउन असंही म्हणेन की स्वा. सावरकरांचे काही विचार म्हणजे शुद्ध आचरटपणा आणि अतिरेक वाटतो.
अर्थात असं म्हटल्यामुळे त्यांच्या महनीयतेला बाधा येते असे मानण्याचे कारण नाही. त्या महापुरुषाने एक विशिष्ट आणि श्रेष्ठ ध्येय डोळ्यांसमोर ठेवून त्याच्या पूर्ततेसाठी असीम त्याग केला ही गोष्ट तर त्यामुळे बदलू शकत नाही ना ? मग त्यांची प्रत्येक विचारसरणी ही पूजनीय असलीच पाहिजे हा अट्टहास कशासाठी ?

आणि खरं सांगायचं झालं तर त्यांचे विचार पूजनीय आहेत किंवा नाहीत हा निष्कर्ष काढण्याचा आपल्या कोणाला अधिकार आहे का याचा विचार केला पाहिजे.
ज्याने जन्मात हातामध्ये बॅटसुद्धा धरली नाही त्याने सचिन तेंडुलकरच्या बॅटींगचं परीक्षण करायचंच कशाला ?

आमोद शिंदे's picture

17 Dec 2010 - 2:57 am | आमोद शिंदे

मग त्यांची प्रत्येक विचारसरणी ही पूजनीय असलीच पाहिजे हा अट्टहास कशासाठी ?

असा हट्ट माझाही नाही. तुम्ही त्यांचे न पटणारे विचार म्हणजे शुद्ध आचरटपणा आणि अतिरेक असे दिले आहे (अर्थात कोणते विचार ह्यावर काही लिहिलेले नाही) पण तुम्ही जे मनातले स्पष्ट लिहिले आहेत तसे बाकीच्यांनीही लिहावे हा ह्या चर्चेचा उद्देश आहे.

३_१४ विक्षिप्त अदिती's picture

12 Dec 2010 - 9:57 pm | ३_१४ विक्षिप्त अदिती

सावरकर आस्तिक होते का नास्तिक हे समजून चर्चाप्रस्तावक (आणि/किंवा इतर प्रतिसादक) पुढे नक्की काय होणार, करणार?

ता.क. इतर कोणीही आस्तिक आहे का नास्तिक यावरून माझे या बाबतीतले विचार बदललेले नाहीत.

आमोद शिंदे's picture

12 Dec 2010 - 10:00 pm | आमोद शिंदे

सावरकर आस्तिक होते का नास्तिक ह्याचा शोध घेण्यासाठी हा चर्चा प्रस्ताव नाही. माझ्या मते ते नास्तिकच होते. चर्चा विषय वेगळा आहे. कृपया पुन्हा वाचून पाहा.

ता.क. इतर कोणीही आस्तिक आहे का नास्तिक यावरून माझे या बाबतीतले विचार बदललेले नाहीत.

ह्याचा इथे काय संबंध तेही समजले नाही.

३_१४ विक्षिप्त अदिती's picture

13 Dec 2010 - 10:39 pm | ३_१४ विक्षिप्त अदिती

पहिलंच वाक्य थोडं बदलूनः

सावरकरांच्या आस्तिक/नास्तिकतेविषयी लोकांचे काय विचार आहेत हे समजून(खरंच?) चर्चाप्रस्तावक नक्की काय करणार हे न समजल्यामुळे पास!

ह्याचा इथे काय संबंध तेही समजले नाही.

अवांतरः ता.क. हा शब्दप्रयोग अवांतरासाठी वापरला होता. थोडा जुना आणि/किंवा वेगळा शब्द आहे, कदाचित तुम्हाला आठवण करून दिल्यावर समजेल.

आमोद शिंदे's picture

14 Dec 2010 - 5:25 am | आमोद शिंदे

चर्चाप्रस्तावक नक्की काय करणार

ओबामाला पत्र लिहावे म्हणतो :) ह.घ्या.

अहो मी काहीही करणार नाहीये. निव्वळ एक कुतुहल म्हणून चर्चा टाकली आहे.

साधा विषय आहे:

एखाद्याच्या व्यक्तिचे जेव्हा आपण परमभक्त असतो पण तरीही त्या व्यक्तिच्या काही विचारांशी असहमत असतो तेव्हा माझ्या मते दोनच शक्यता उद्भवतातः

१) सदर व्यक्तिचे (बाकीचे) सर्व विचार पटले असले तरी काही विचार चूक आहेत म्हणून मी असहमत आहे. (त्या व्यक्तीचे बाकीचे विचार महानच आहेत.. वगैरे वगैरे आहेच)

२) सदर व्यक्तिच्या विचारांना चॅलेंज देण्याची माझी लायकी नाही, मला जे विचार पटत नाहीत ती मी माझी तृटी मानतो.

ह्यापैकी मिपाकर कुठला पर्याय निवडतात हे पाहायचे होते.

ता.क.: ता .क. चा नविन अर्थ समजावून सांगितल्याबद्दल आभारी आहे. मला माहित नव्हता.

श्रावण मोडक's picture

13 Dec 2010 - 6:06 pm | श्रावण मोडक

मिपावरील अनेक श्रद्धाळू, भाविक रथी महारथींचे ह्याविषयी मत ऐकून घेण्याचे कुतुहल आहे.

जाड ठसा माझा. मत ऐकून घ्यावयाचे आहे अशी माझी समजूत होती. पण हे नेहमीचेच आहे. मला कळतच नाही काहीही. :~

सावरकर नास्तिकच होते. विश्च निर्माण करणारा जो त्याला ते देव मानीत आणि त्याच्या अगाध कर्तृत्वाचे कौतुक करीत. पण हा देव माणसांच्या इच्छा आकांक्षा, सुख-दु:ख यांच्याशी संबंध नसलेला देव आहे असं ते म्हणत. तेव्हा माणसाने आपल्या हितासाठी या देवाला भजून उपयोग नाही. “मनुष्याचा देव व विश्चाचा देव” या लेखात त्यांनी आपली देवाविषयीची कल्पना स्पष्ट केली आहे. “ ऐश्वर्ये भारी या अशा, महाराज आपुली कथा ना कुठे निघे स्वारी” या कवितेत(गाण्यात) या देवाचे वर्णन आहे. “दोन क्षितिजांची चाकं असलेल्या रथातून हा देव जातो. तेव्हा नक्षत्र कणांचा धुरळा उडतो. कित्येक शुभ्रपथांच्या (आकाशगंगा) मशाली जळत आहेत. कित्येक धुम्रकेतुंचे बाण सरसरत सुटत आहेत इ. ” सावरकरांची देवाविषयीची कल्पना अशी भव्य होती. सावरकर कर्मकांडांचे कडवे विरोधक होते. पण सावरकर हे एक असे विचारवंत आहेत की ज्यांना दुर्दैवाने ( सावरकर दैव मानीत नाहीत) मिळालेले बहुसंख्य भक्त, अनुया्यी, शिष्य इ. ना विज्ञाननिष्ठ सावरकर कधीच स्विकारता आले नाहीत. त्यांनी सावरकरांचा पराभवच केला. सावरकर कर्मकांडाचे कडवे विरोधक व टिकाकार होते.पण त्यांच्या पहिल्या स्मृती दिनाच्या दिवशी “हिंदुहृदय” नावाचं एक मासिक सुरू करण्यात आलं. त्याच्या पहिल्या पानावर सावरकरांचा फुल पेज फोटो होता आणि शेवटच्या पानावर फुल पेज जाहिरात होती ज्यात म्हटलं होतं “ भारतारिष्ट निवारणार्थ पंधरा कोटी ॐ नम: शिवाय. सकाळी उठून स्नान करून सोवळे नेसून सुवाच्य अक्षरात ॐ नमशिवाय हा मंत्र जितक्या वेळा शक्य होईल तितक्या वेळा लिहून पाठविणे. असे १५ कोटी ॐ नम: शिवाय जमविण्याचा आमचा इरादा आहे जेणेकरून भारतावरील सर्व अरिष्टांचे निवारण होईल !”
आता याला काय म्हणणार ? त्यामुळे सावरकरशिष्यांची आता भितीच वाटते.

नितिन थत्ते's picture

16 Dec 2010 - 8:15 am | नितिन थत्ते

सहमत आहे. विज्ञाननिष्ठ सावरकर कोणालाच नको असावेत.

मुक्तसुनीत's picture

16 Dec 2010 - 10:11 am | मुक्तसुनीत

हेच म्हणतो. अविनाशकदम यांचा प्रतिसाद अतिशय प्रामाणिक आणि या विषयावरचा नेमका वाटला.

आळश्यांचा राजा's picture

16 Dec 2010 - 11:41 pm | आळश्यांचा राजा

सावरकर नास्तिकच होते.

विश्च निर्माण करणारा जो त्याला ते देव मानीत आणि त्याच्या अगाध कर्तृत्वाचे कौतुक करीत.

एक नंबर प्रतिसाद.

शिन्दे,कदम सोड्ले वाट्ते .??

आमोद शिंदे's picture

17 Dec 2010 - 2:53 am | आमोद शिंदे

शिन्दे,कदम सोड्ले वाट्ते .??

??