प्रिय श्री स्वधर्म

शरदजी,

विषय संबंधी एक प्रश्न,

तिच्याकाळी (म्हणजे ती तुम्ही म्हणता तशी तात्कालीन समाजमनाला संयुक्तिक होती तेव्हा) मनुस्मृती पूर्ण 'इम्प्लिमेंट' झाली होती का समाजात ? तुम्ही स्मृतीवर लिहिलेत ते ठीक आहे अन तुम्हाला कुठल्या श्लोकांचा परामर्ष घ्यावा वाटला हे लेखक म्हणून तुमचे स्वातंत्र्य होय. मी त्यावर साधक बाधक बोलून तुमच्या अभिव्यक्ती आड येऊ इच्छित नाही. तरीही काही शंका आहेत ज्यांच्यावर भद्र लोकांप्रमाणे आपण बोलू शकू असा विश्वास आहे, तेव्हा जर वरच्या प्रश्नाला उत्तर दिलेत तर मला काही खुलासे होऊन अजून काही मुद्दे मांडायचे की नाही ते ठरवता येईल, धन्यवाद.

पाव
स्वगृह
साहित्य प्रकार
नवे लेखन
नवे प्रतिसाद
मिपा पुस्तकं
मिपा विशेषांक
घोषणा
मदत पान
प्रिय श्री स्वधर्म
Primary tabs
बघा(active tab)
What links here
शरद's picture
शरद in जनातलं, मनातलं
5 Aug 2017 - 12:27 pm
प्रिय श्री. स्वधर्म
श्री. स्वधर्म, असे पहा, त्या काळी वर्ण ही संकल्पना समाजात रूढ झालेली होती. स्मृति त्यात बदल करण्यासाठी लिहलेल्या नाहीत. राजा असावा का नसावा, त्या ऐवजी लोकशाही असावी का ? हा स्मृतींचा विषयच नाही. राजा व म्हणून प्रजा आहेच, विवाहसंस्था आहे म्हणून पति व पत्नी आहेतच तसेच वर्ण आहेतच. तर यां संस्थांमधील घटकांचे एकमेकाशी संबंध कसे असावेत हे "नियम" सांगणे हे स्मृतींचे काम. आजच्या भाषेत बोलावयाचे तर स्मृति म्हणजे "घटना". आता आपण हे मान्य कराल की " घटना लिहणारा माणुस कितीही विद्वान असला वा त्याच्या बरोबर निरनिराळ्या क्षेत्रातील जाणकारांची टीम असली तरी तो सर्वांना मान्य असलेली व भविष्यातही सर्वांना मान्य होईलच अशी "अपरिवर्तनशील" घटना लिहू शकेल का ?" याचे उत्तर "नाही"

कदाचित थोडे अवांतर - स्वतन्त्र भारताच्या घटनेत बदल करण्याचे नियम घटनेतच दिलेले आहेत. म्हणून कदाचित घटनेत बदल करणे हे सोडून घटना कोणी जाळत नाही. (काही अज्ञानी लोक बाबासाहेबांची घटना आम्ही बदलू देणार नाही असे बरळत असतातच :) )

गेल्या सत्तर वर्षात अनेक बदल आपल्या घटनेत झाले. प्राचीन मनुस्मृतीत एवढ्या कालावधीत किती बदल झाले असावेत..?

बदल झाले म्हणजे काय सुधारणा करण्यात आल्यात?

मनुस्मृति आणि कुरान याम्च्यात कोणतेही बदल करता येत नाहीत

आपण केवळ टीका करावयाच्या ऐवजी भुमिका विचारण्याची आपुलकी दाखवलीत म्हणून हा पंक्तिप्रपंच

:)

अापणांस मुळात वर्ण व्यवस्था मान्य असल्यासारखे पहिल्या वाक्यावरून वाटते. अापण अापली भूमिका स्पष्ट करू शकाल काय?

वर्ण व्यवस्था मान्य आहे किंवा नाही ? या संबंधाने मनुस्मृती धागा लेखकाच्या व्यक्तिगत भूमिकेचे स्पष्टीकरण स्वधर्म यांना त्यांच्या या प्रतिसादातून हवे असावे. भात शिजला आहे किंवा नाही ? या क्लोज एंडेड स्पेसिफीक प्रश्न , आदरणीय धागा लेखक मित्र वेगळा विशेष धागा काढूनही अनुत्तरीत ठेऊ इच्छितात.

स्वधर्म यांच्या प्रतिसादात मनुवादी हा शब्द धागा लेखकासाठी वापरलेला दिसत नाही पण 'मनुवादी' असण्या बाबतच्या इतर टिकात्मक प्रतिसादाला मात्र धागा लेखक "मी मनुवादी आहे का ? हे सर्वस्वी असंबंचित" (असंबंधित ?) असे म्हणताना दिसताहेत.

आणि व्यक्तिगत टिकेस तर उत्तर द्यायचे पण वैचारीक टिके पेक्षा आपुलकीस अधिक महत्व असावे. असो भूमिका ज्यांची त्यांची.

निसटत्या बाजू १, निसटत्या बाजू २

वादे वादे जायते तत्व(/शास्त्र) बोध ज्याचा अर्थ वाद विवादानेच सत्याचा बोध होतो. असे संस्कृत सुभाषित आहे त्यावर धागा लेखकाचा विश्वास किती आहे माहित नाही पण ज्यांचा आहे त्यांच्यासाठी हा निसटत्या बाजू मांडण्याचा पंक्ती प्रपंच.

त्या काळी वर्ण ही संकल्पना समाजात रूढ झालेली होती

इथे धागा लेखक वेगळा मुद्दा मांडताहेत का की; वर्ण व्यवस्था समाजाचे स्तरीकरण म्हणून आपसूक निर्माण झाली, वर्ण व्यवस्थेच्या निर्मितीत ग्रंथ जबाबदार नाहीत; अशी काहीशी भूमिका धागा लेखकाची असल्यास वर्ण व्यवस्था ग्रंथ निर्मित नव्हती पण सदरहू ग्रंथांनी समाजातील चांगल्या वाईट प्रथांना आधी लिहून काढले मग आपले नियम लादले. असा काहीसा अर्थ ध्वनित होतो.

वर्ण व्यवस्था ग्रंथांनी निर्मित केली नाही ती आपसूक तयार झाली असे असू शकते (संदर्भ आफ्रीकेतील सामाजिक स्तरीकरण), पण एखाद्या समुह गटात आपसूक झालेले सामाजिक स्तरीकरण ग्रंथ आणि त्याच्या प्रचाराचे पाठबळ नसेल तर लहान समुह आणि भौगोलीक प्रदेशा पुरते मर्यादीत रहाते.

प्रंथांचे ग्रंथीकरण त्यात विषमतेचे समर्थन करणारे नियम जोडणे आणि ग्रंथ प्रामाण्याचा आग्रह आणि प्रचार, विषमतेच्या झालेल्या प्रचारात संबंढीत ग्रंथांची आणि त्यातील विषमतेचे समर्थन करणार्‍यांची जबाबदारी वाढवतो, कमी करत नाही. अगदी त्यातील उदात्त बाजू दाखवत संकुचीत बाजूचा निषेध टाळत टाकलेली पांघरुणे विषमतेचा निषेध टाळला गेला हि वस्तुस्थिती झाकू शकत नाहीत.

निषेध टाळण्या मागे सामाजिक आणि राजकीय परिस्थितीचा रेट्यातून येणारी निषेध करु इच्छिणार्‍याची हतबलता समजता येते पण...

उदात्त विचार हे कालातीत असतात ते दाखवायाचे आणि संकुचित विचार त्या काळासाठी योग्य होते म्हणावयाचे हा दुटप्पीपणा आहे. उदात्त विचाराच्या समोर संकुचित विचार सर्व काळात संकुचितच रहातो किंवा कसे ? एखाद्या विचारसूत्रातील तार्कीक उणिवा काढल्या नाहीततर तो खरा वाटत रहाण्याची शक्यता असते.

"आजच्या भाषेत बोलावयाचे तर स्मृति म्हणजे "घटना" " हे वाक्य बर्‍याच अंगांनी तपासण्याची गरज असावी नाहीतर ते काहींना खरे वाटू शकते. स्मृतींचा प्रभाव जुन्या काळातील समाजात निर्माण झाला असला तरी त्या प्रभावास मर्यादाही असाव्यात. कागदपूर्व काळात ग्रंथांच्या प्रतींची संख्या कमी रहात असावी घोकंपट्टने स्मरण करणे हा मार्ग होता घोकंपट्टी करणार्‍या प्रत्येकाला आपण काय घोकतो आहोत त्याचा अर्थ समजतच असे नव्हे. त्याशिवाय सावरकरांनी म्हटल्या प्रमाणे भारतीय धर्मग्रंथ अनेक होते त्यात विरोधाभासही खूप सगळे होते. आणि विरोधाभास प्रभाव कमी करणारे असतात हे ओघाने येते. हे ग्रंथ प्रत्येक व्यक्तीस वाचणे बंधन कारक असणे दूर बहुजनांना ते अनुपलब्ध असावेत अशीच व्यवस्था भारताता झाली होती. त्यातील नियमांना राजसत्तांचा सर्वकालीक आश्रय कितपत सर्वकालिक होता हा वेगळ्या अभ्यासाचा विषय असावा. सगळी मदार अंधश्रद्धांचे गुलाम झालेल्या परंपरा आणि व्यक्ति अथवा कुटूंब परत्वे गुरुजनांचे आधून मधून होणारे मार्गदर्शन, पुराण आणि किर्तन करणार्‍या पौराणीक आणि किर्तनकार यांच्या तर्फे प्रत्यक्ष अप्रत्यक्ष होणारा प्रचार विवीध ग्रंथातले त्यांना जेवढे हाती लागले समजले आणि समजवावे वाटले यावर असत. प्रसंग परत्वे अपवादात्मक वाद वरीष्ठ धर्ममार्तंडांपर्यंत पोहोचत असावेत. ब्रिटीशोत्तर काळात मनुस्मृतीची जेवढी माहिती आणि प्रभाचा आभास निर्माण झाला तेवढा ब्रिटीशपूर्व काळात खरेच होता का या बद्दल साशंकता व्यक्त करणार्‍यांच्या मतात अंशतः तथ्य असावे (संदर्भ) , पण या मतात मनुस्मृतींशिवाय इतर स्मृतींचा प्रभाव आणि व्यक्ति अथवा कुटूंब परत्वे गुरुजन पौराणिक आणि किर्तनकारांचा प्रभाव निटसा लक्षात घेतला जातोच असे नव्हे. स्मृतींचा काहीच प्रभाव नसता तर ज्ञानेश्वर आणि बंधूंवर जी वेळ आली ती कदाचित आली नसती असे म्हटता येते का ? पण त्याच वेळी आधूनिक कालीन राज्य घटनेशी तुलना करावी एवढाही त्यांचा प्रशासकीय प्रभाव होता का ?

"आजच्या भाषेत बोलावयाचे तर स्मृति म्हणजे "घटना" या तुलनेतील दुसरी निसटती बाजू म्हणजे आधूनिक कालीन राज्य घटनांना सहसा सर्वसामान्यांचे प्रतिनिधी असलेल्यांच्या घटना समितीतून व्यापक राजकीय वैधता (पॉलिटीकल लेजिटीमसी) प्राप्त होत असते.

काळाच्या ओघात ग्रंथ प्रामाण्याबाबतच्या अंधश्रद्धेतून काही स्मृतीं नियमांना सामाजिक वैधता लादण्यात यश आले असले तरीही स्मृतीकारांना नियम करण्याचे आधीकार त्यांचे त्यांनी आधीग्रहीत म्हणजे समाज गटांचे अधिकार अतिक्रमित केले, त्यांना सर्वसामान्यांचे प्रतिनिधी असलेल्यांच्या घटना समितीतून व्यापक राजकीय वैधता (पॉलिटीकल लेजिटीमसी) प्राप्त झालेली नव्हती त्यामुळे आधुनिक कालीन राज्य घटनेशी तुलन कितपत प्रस्तुत आहे या बद्दल शंका घेण्यास जागा आहे किंवा कसे.

...आजचे उदाहरण घ्या. डॉ, अंबेडकर यांनी घटना लिहली. जुन्या काळाप्रमाणे म्हणावयाचे तर हे झाली "बाबासाहेबस्मृति". आपण पन्नास वर्षात त्यात तीनशे बदल केले. आजही शूद्रांवर अन्याय होत नाहीत का ?...

पहिले अंबेडकरांचे योगदान आणि मार्गदर्शन गौरवास्पद असेल पण वस्तुनिष्ठपणे पहावयाचे झाल्यास भारतीय राज्यघटनेचे लेखन आणि स्विकार सर्वसामान्यांचे प्रतिनिधी असलेल्यांच्या घटना समितीतून व्यापक विचार विमर्शातून झाली असल्यामुळे त्यास राजकीय वैधता (पॉलिटीकल लेजिटीमसी) प्राप्त होते.

दुसरे भारतीय राज्यघटना समता बंधूता आणि स्वातंत्र्य यांना स्थान आहे. "..आजही शूद्रांवर अन्याय होत नाहीत का ?" असा प्रश्न विचारताना धागा लेखक आजही शूद्रांवर अन्याय होतात हे स्विकारतो पण त्याची जबाबदारी स्वातंत्र्य, समता आणि बंधुता या तत्वांवर विश्वास ठेवणार्‍या भारतीय राज्य घटनेची नाही. उलटपक्षी पुरातन (कि तथाकथीत सनातन) विषमतावादी विचारसरणी बाळगणारे विचार आणि समाज घटक यास जबाबदार आहेत हे लक्षात न घेता जबाबदारीची पेरणी (जाणीवपूर्वक ?) उलटा चोर कोतवाल को डाटे या प्रकारात मोडत नाही ना हे तपासण्याची गरज असावी किंवा कसे.

"""""दुसरे भारतीय राज्यघटना समता बंधूता आणि स्वातंत्र्य यांना स्थान आहे. "..आजही शूद्रांवर अन्याय होत नाहीत का ?" असा प्रश्न विचारताना धागा लेखक आजही शूद्रांवर अन्याय होतात हे स्विकारतो पण त्याची जबाबदारी स्वातंत्र्य, समता आणि बंधुता या तत्वांवर विश्वास ठेवणार्‍या भारतीय राज्य घटनेची नाही. उलटपक्षी पुरातन (कि तथाकथीत सनातन) विषमतावादी विचारसरणी बाळगणारे विचार आणि समाज घटक यास जबाबदार आहेत हे लक्षात न घेता जबाबदारीची पेरणी (जाणीवपूर्वक ?) उलटा चोर कोतवाल को डाटे या प्रकारात मोडत नाही ना हे तपासण्याची गरज असावी किंवा कसे.""""

+1

ग्रंथातील विषमता आता कालबाह्य आहेत पण त्या काळासाठी सुसंगत होत्या असा विचीत्र दावा करण्यात बर्‍याच जणांना रस दिसतो. आता एक उदाहरण घ्या एखाद्या व्यक्तिचे वडील स्वजातीयांसाठी खूप उदार होते पण त्या वडीलांनी एका स्त्रीवर आणि एका नौकरावर अत्याचार केला होता. तर त्या वडिलांच्या पुढील पिढीस त्या वडीलांची अन्याय्य कृती त्या काळासाठी सुसंगत असल्याचा दावा करता येईल का ? किंवा त्यांचे इतर क्षेत्रातील कतृत्व पाहून केलेला अन्याय विसरता येईल.

भारता बाहेरचे उदाहरण घेऊ . आमेरीक स्वातंत्र्याचा उद्गाता जॉर्ज वॉशिंग्टन ने आमेरीकेची स्वातंत्र्याधारीत घटना लिहवून घेतली असणार (चुभूदेघे) पण आफ्रीकन आणि नेटीव्ह काळ्या गुलामांसोबत त्यांचे वर्तन वर्ण-वंश वादी होते. त्यांच्या इतर कतृत्वाने त्यांनी बाळगलेल्या विषमदृष्टीकोणाचे समर्थन होते का ? कि त्यांच्या वागण्याला त्या काळासाठी कालसुसंगत मानता येते ?

आपल्या महात्मा गांधींनी दक्षिण आफ्रीकेत सत्याग्रह केले पण ते केवळ भारतीय वंशीयांसाठी आफ्रीकनांच्या दृष्टीने त्यांचे वर्तन वर्णवादी विषमतेची भलावण करणारेच होते त्याला त्या काळासाठी कालसुसंगत कसे ठरवता येईल - इतर बाबीत गांधी कितीही महान असले तरीही. रावण दशग्रंथी ब्राह्मण असला त्याच्या बहिणीवर अन्याय झाला तरी त्याने अन्याय करणार्‍याशी युद्ध करावयास हवे त्याने केलेल्या सितेच्या बलपूर्वक अपहरणाचे समर्थन त्या काळासाठी सुसंगत अथवा बघा बाकी किती विद्वान होता म्हणून होऊ शकेल का ?

त्यामुळे स्मृतींमधील विषमतेचे समर्थन त्या काळासाठी सुसंगत होते असे म्हणणे स्वतःच्या आणि इतराम्च्या मनाची दिशाभूल करुन घेण्या पलिकडे काही असू शकेल का या बद्दल साशंकता वाटते किंवा कसे

प्रिय श्री शरदजी,
मला उत्तर द्यायला उशीर होतोय, त्याबद्दल प्रथम अापली क्षमा मागतो. तसेच, इतर वेळीही अगदी पटकन उत्तर देणे कदाचित शक्य होणार नाही. समजून घ्याल, ही अाशा.
मला वाटत होते, की अापण मूळ धाग्यावरच अापला प्रतिसाद द्याल. ‘प्रिय स्वधर्म’ असा वेगळा धागा का काढला ते समजले नाही. मूळ धाग्यावर चर्चा झाली असती, तर नंतर तो वाचणार्यांना तिथेच खुलासा मिळाला असता. माझा प्रश्नही अनुत्तरीत दिसला नसता.
संपादक मंडळास विनंती, की जर शक्य असेल, तर मूळ धाग्यातच हा धागा विलीन करावा. तिकडे गामा व माहितगार यांची सुसंबध्द चर्चा चालू अाहे.

असो. माहितगार यांनी मधल्या काळात, अनेक मुद्देसूद विचार मांडलेच अाहेत. पण त्यांनी मांडलेला सर्वात महात्त्वाचा मुद्दा हाच, की तुमची स्वत:ची वर्णव्यवस्थेसंबंधी भूमिका काय, हे अजूनही स्पष्ट होत नाही. माझा मूळ प्रश्न तोच होता, अाणि त्याचे उत्तर या नव्या धाग्यातही अजून मिळाले अाहे, असे वाटत नाही. माफ करा, पण अजूनही अापण एक बौध्दिक कुतूहल म्हणूनच चर्चा करत अाहात की काय असे वाटते.
खरे तर, कोणत्याही वादात जर कोणी काही एक भूमिका घेतली असेल, तर ती अाधी तपासणे अावश्यक असते. बाकी मुद्दे तपशीलाचे. अन्यथा केवळ तार्किक मुद्दे अाणि वाद-प्रतिवाद अनंत काळापर्यंत चालू राहतात. काही विचार करून अापले मत बदलण्याची शक्यता असलेले लोकही ‘काय ठरलं शेवटी?’ असा कंटाळा दाखवणारा प्रश्न विचारू लागतात. तरी जर अापण धागा लिहीताना खोलवर असलेली भूमिका स्पष्ट करू शकलात तर चर्चा सफल होईल, असे वाटते.
** माहितगार यांनी अनेक महत्वाचे मुद्दे चर्चेत अाणून अमूल्य भर घातली अाहे, त्याबद्दल त्यांचे अाभार.
टीप: १. मी कुठेही मनूवादी हा शब्द कुणासाठीही वापरला नाही.
२. घटना ही फक्त डाॅ. अांबेडकरांनीही लिहीली, (जशी मनूस्मृती मनूने लिहीली असे मानतात) असे मला वाटत नाही. घटना लिहीण्यासाठी समिती होती व त्यात अनेक विद्वानांचा समावेश होता, अशी माझी माहिती अाहे.

त्या काळी वर्ण ही संकल्पना समाजात रूढ झालेली होती.

शोषणाची कुठलीही संकल्पना रूढ झालेली असत नाही; ती रूढ केल्या गेलेली असते...अगदी साम, दाम, दंड, भेद ...

राजा व म्हणून प्रजा आहेच, विवाहसंस्था आहे म्हणून पति व पत्नी आहेतच तसेच वर्ण आहेतच.
राजा आणि विवाह संस्था या जवळपास वैश्विक आहेत... पण जन्माधारित वर्ण संस्था फक्त भारतात? ...

आपण पन्नास वर्षात त्यात तीनशे बदल केले. आजही शूद्रांवर अन्याय होत नाहीत का ?
राज्यघटना मंजूर करीत असतांना डॉ. बाबासाहेब यांनी संसदेत दिलेले भाषण कदाचित आपल्या वाचताना आले नसावे... (ते भाषण तसे मनुस्मृती सारखे दुर्मिळ नाही ज्या अथक प्रयत्नांनी आपण मनुस्मृती इथे आमच्या सारख्या सामान्य जणांना उपलब्ध करून दिले तसे त्यांच्या भाषणाची लिंक आणि त्यातील महत्त्वाचा भाग उद्धृत करीत आहे...
https://thewire.in/81969/ambedkar-constitution-assembly-democracy/

Because I feel, however good a Constitution may be, it is sure to turn out bad because those who are called to work it, happen to be a bad lot. However bad a Constitution may be, it may turn out to be good if those who are called to work it, happen to be a good lot. The working of a Constitution does not depend wholly upon the nature of the Constitution. The Constitution can provide only the organs of State such as the Legislature, the Executive and the Judiciary. The factors on which the working of those organs of the State depend are the people and the political parties they will set up as their instruments to carry out their wishes and their politics. Who can say how the people of India and their parties will behave ? Will they uphold constitutional methods of achieving their purposes or will they prefer revolutionary methods of achieving them ? If they adopt the revolutionary methods; however good the Constitution may be, it requires no prophet to say that it will fail. It is, therefore, futile to pass any judgement upon the Constitution without reference to the part which the people and their parties are likely to play.

जगातील प्रत्येक गोष्टीत बदल होत असतो;
अपौरुषेय आणि सनातन मानल्या जाणाऱ्या वेदांबाबत आपले मत काय आहे?