लॉजिकला आपण मराठीत तर्क म्हणतो. एखादे विधान वा वागणे वा कृत्य हे लॉजिकल म्हणजे तार्किक किंवा इल्लॉजिकल म्हणजे अतार्किक असते. तार्किक वागणे, विधान मनात, समाजात, कोठेही, अगदी वैज्ञानिक वर्तुळांत स्वीकार्य असते (अपवाद - मात्राशास्त्र). अतार्किक वागण्याची विधानांची खिल्ली उडवली जाते, त्यांना स्वीकारले जात नाही. इथेही भावनात्मक वा ज्याला आपण सेंटीमेंटल म्हणतो अशा वर्तनांचा अपवाद असतो.
पण शेवटी लॉजिक म्हणजे काय?
सर्वच तत्त्वज्ञानांची, म्हणजे अगदी विज्ञान धरून सर्वच तत्त्वज्ञानांची एक गोची आहे कि त्यांना कोणतेही सत्य केवल संदर्भात (अबसॉल्यूट काँटेक्स्टमधे) सिद्ध करता येत नाही. सिद्धतेच्या पद्धतीच्या अनंत उणिवा आणि मर्यादा आड येतात. गृहितकांच्यांच सिद्धतेच्या मर्यादा आड येतात. (खालचा उतारा ज्यांचं ते क्ष्रेत्र नाही त्यांनी वरवर वाचला तरी चालेल.)
हा विषय वैज्ञानिक नाही, पण आपण उदाहरण वैज्ञानिक घेऊ. आपण म्हणतो पाण्याच्या बाष्पीभवनाचे तापमान १०० डिग्री सेल्सिअस आहे. इथे हे विधान केवल सत्य मानण्यात अनंत अडथळे येतात. प्रथमतः हे विधान नीट लिहावे लागेल. म्हणजे पाणी म्हणजे संपूर्ण शूद्ध , १००% शुद्ध पाणी. त्यात कसली भेसळ नको. शिवाय समस्थानिकांची (आयसोटोप्स) भेसळ नको. साध्या हायड्रोजनच्या जागी ड्यूटेरियम वा ट्रिटीयम असले तर बाष्पांक वाढतो. ऑक्सिजनचंही तसंच असेल. आता इतकं शुद्ध पाणी मिळणार आहे का?
आता या प्रयोगासाठी बरंच काही सुस्थिर ठेवावं लागेल. म्हणजे वातावरणाचा दाब, पृथ्वीचे गुरुत्वाकर्ष, चुंबकीय, विद्युत क्षेत्रे, अजून काही काही. फक्त काळ तेवढा बदलून कोणतेही प्रयोगकर्ते परिस्थिती वा काँटेक्स्ट तसाच ठेऊन प्रयोग पुन्हा शकतात. दुसरं काही बदललं कि उत्तर बदललं.
वातावरणाचा दाब कसा स्थिर ठेवाल? तत्त्वतः जेव्हा पाणी हळूहळू बाष्पीभूत होतं तेव्हा त्याचे रेणू हवेत जातात तेव्हा हवेचा दाब तेवढ्याने वाढतो. मग दाब स्थिर ठेवण्यासाठी फार मोठी यंत्रणा (आणि तिचे लोचे) आणावी लागेल.
बाष्पीभवन करायचं पात्र कोणत्या आकाराचं घ्यायचं? फ्लेम कशी घ्यायची? पाण्याच्या सर्व रेणूंना समप्रमाणात उर्जा देणे कसे साधायचे? पाण्यात टेंपरेचर पॉकेट्स न बनवता हळूहळू तापमान १०० ला कसं न्यायचं? पॉकेट्स बनली तर आपण निष्कर्ष पॉकेट्सच्या सरासरीवर काढत आहोत आणि कदाचित कोण्या रेणूचा स्वतःचा बाष्पांक १०० पेक्षा वेगळा नव्हताच असे म्हणता येणार नाही.
बरं त्यात धातूत ठेऊन वा अजून कशात ठेऊन तापवलं, तर अत्यंत अल्प प्रमाणात त्या धातूचे रेणू पाण्यात मिसळतात आणि बाष्पांकावर परिणाम करतात.
बरं पाण्याचं तापमान १०० झालंय का हे पाहायला काहीतरी उपकरण लावावं लागतं आणि त्या उपकरणानं नक्की किती उर्जा घेतली आहे आणि त्यांनं दाखवलेलं तापमान आणि प्रत्यक्ष पाण्याचं तापमान यांत तफावत आहे कि नाही आणि किती आहे हे सुनिश्चित करता येत नाही. का? कारण या पाण्याच्या प्रयोगात पुढे जो फॉल्ट येणार आहे तोच फॉल्ट दुर्लक्षुन हे उपकरण, समजा थर्मोइलेक्ट्रिक तापमापक, बनवलं गेलेलं असतं. म्हणजे त्या थर्मोइलेक्ट्रिक इफेक्ट्ची सिद्धता अशाच मर्यादांच्या आणि गृहितकांच्या बँडबाज्यात झालेली असते. एक राडा तर इथेच झाला. शिवाय पाण्याची रिंडिंग घ्यायच्या आणि दाखवायच्या काळाचाही फरक पडतो. म्हणजे कधी किती तापमान होते हे ते इंस्ट्रूमेंट तत्क्षणी दाखवू शकत नाही. अगदी नॅनोसेंकदांत का होईना गॅप असतो.
बरं पुढे सामान्य तापमानालामाना पण पाण्याची वाफ होते. आपण कपडे नै का वाळवत? मग ते का? तिथं कुठं १०० तापमान असतं. मग शास्त्रज्ञ म्हणतात, वाफ होणं म्हणजे मूलतः रेणूंना जास्त गतीय उर्जा लाभणं. मग वातावरणाच्या हवेमुळे किंवा पाण्यांच्या रेंणूंच्या ब्रावनियन मोशन मुळे एखाद्या रेणूला १०० तापमानाइतकी उर्जा मिळते नि तो सटकतो. म्हणजे शंभर भिकार्यांच्या नेहमी उपाशी राहणार्या कळपात लोक अचानक दोघांना २-३ भाकरी, भाज्या देतात आणि ते अपार्टमेंटच्या लोकांइतके खाऊन झोपी जातात असा प्रकार.
मग असंच असेल तर बाष्पीभवन हे हळूहळू (ग्रॅज्यूअली) व्हायला हवं नि १०० ला संपायला हवं. तसं होत नाही. त्या त्या तापमानाच्या सॅच्यूरेशन पॉइंट इतकंच बाष्पीभवन १०० ला पोचण्यापूर्वी होतं. आता ९९ डिग्रीला हे बाष्पीभवन संपत यायला हवं, पण अजिबात नाही. १०० डीग्रीला लॅटेंट हिट अबसॉब होईपर्यंत जवळजवळ सारं पाणी पाणीच राहतं आणि १०० डिग्रीला भरमसाठे लेटेंट उर्जा घेतली कि मात्र सगळं पाणी बाष्प झालेलं असतं. इथे ग्रॅज्यूअलनेस का नाही? १०० पर्यंत का वाट बघायची नि मग १ बार प्रेशरलाच सगळं पात्र रितं करायचं? रेणूंमधली बलं कशाची वाट पाहत असतात. त्यांच्यात तो टूगेदर्नेस कुठून आला?
थोडक्यात काय कि पाण्याचे १०० डिग्रीला बाष्पीभवन होते याची "केवल" भौतिक सिद्धता आणि सर्व "केवल" कारणमिमांसा अगदी विज्ञानाला देखील अशक्य आहे.
सत्ये प्रस्थापित करण्यात प्रारंभबिंदूची समस्या येते. वरच्या उदाहरणात "एक बार दाबाखाली १ किलो पाणी १०० डिग्रीला बाष्पीभूत होते" हा जो नियम आहे त्याचे अनेक धागे आहेत. त्यात अनेक शब्द आहेत, नामे आहेत, क्रिया आहेत, विशेषणे नि इतर पार्ट्स ऑफ स्पीच देखील आहेत. आकडे देखिल आहेत. एकके देखिल आहेत. सामान्य जीवनातलं एखादं वाक्य घेतलं तर ते सोपं निघेल असं समजू नका. ती वाक्ये अजूनच किचकट असतात म्हणून विज्ञानाचा स्कोप त्यातली त्यात सोप्या गोष्टींचा असतो. "रामने शामला ५० पैसे दिले." हे विधान अत्यंत किचकट निघेल.
प्रारंभबिंदूची समस्या म्हणजे काय? आता हे विधान केवल प्रतलावर सिद्ध करायचे तेव्हा त्यात वापरलेल्या प्रत्येक नामाची आणि क्रियेची व्याख्या अगोदर द्यायला लागेल. उदा. पाणी म्हणजे हायड्रॉजन आणि ऑक्सिजन यांचे संयुज. मग आता हायड्रोजन म्हणजे काय? ऑक्सीजन म्हणजे काय? सिद्धता द्यायच्या वाक्यातली सर्वच वाक्ये घेतली आणि सिद्धतेचा जो संदर्भ मांडला आहे ती सर्व वाक्ये घेतली आणि सारी गृहितके घेतली नि त्या वाक्यांतल्या प्रत्येक शब्दाचे, संज्ञचे अगोदर स्पष्टीकरण द्यायला लागेल. त्या प्रत्येक वाक्याला सिद्ध केल्याशिवाय शेवटच्या वाक्याची अबसॉल्यूट सिद्धता देता येत नाही. पण या सार्या पार्श्वभूमीचा गुंताळा प्रत्येक नव्या शब्दानिशी किचकट होत जातो. हा गुंताळा असा किती किचकट होतो? तर तो जगाच्या झाडून सर्वच संकल्पनांना वेटोळे घालून बसतो. साधे पाण्याचे बाष्पीभवन पण ते सर्व शास्त्रांच्या सर्व ज्ञानाला शिउन येणार, अपुरे मानणार. म्हणून मानवाला केवल ज्ञानाचा अभ्यासच करता येत नाही. कारण भौतिकशास्त्राचा कोणता नियम त्यातली त्यात सहजतेने लिहिता आला तर तो असेल नियमाच्या विधानाच्या अंति पेन उचलेपर्यंत घडलेला अखिल ब्रह्मांडाचा इतिहास!!! हे काही संभव नाही.
म्हणून मनुष्य कोणत्याही बाबीत कसल्याही केवल सत्याच्या सिद्धतेच्या भानगडीत पडत नाही. तो सरळ हजारो, लाखो, करोडो विधाने सत्य मानतो. ती खोडली गेलेलीच असतात पण व्यवहार्य फरक पडत नाही. म्हणजे बाष्पीभवन कसे का होईना, स्टीम इंजिन चालवायचे, भात बनवायचा, इ. खरं असो वा नसो, वैवाहिक लैंगिक निष्ठता पाळायची. आपण जे करू शकत आहोत ते आपण करू शकत आहोत तर त्यांमागचे विज्ञानाचे सारे नियम ऑटोमॅटिक व्यवस्थित चालत असतीलच कि!!!
आता तुम्ही म्हणाल, कि लॉजिक म्हणजे काय ते सांगताना या रामायणाचा काय संबंध? थोडक्यात काय तर संपूर्ण विश्वाचं, विश्वकारणाचं संपूर्ण, संलग्न, ( कंप्लीट अँड कंसिस्टंट) आकलन झालेलं नसलं तर कोणत्याच विधानाला काहीही अर्थ नाही हे मानवाला सबकाँशली माहित आहे. पण ते आकलन त्याच्या प्रत्यक्ष शक्तीबाहेरचं आहे. मग तो काय करतो, दणादणा खूप सारी सत्ये प्रसवतो, गृहितके करतो, संदर्भ सुनिश्चित करतो आणि विश्वाचं कंप्लिट आणि कंसिस्टंट आकलन झाल्याचा एक छोटा माहौल बनवतो.
हा माहौल म्हणजे लॉजिक. यातली सगळी विधानं १००% सत्य असतात. १००% पूर्ण असतात. ती एकमेकांशी काँट्रडिक्ट करत नाहीत. सवत्यानं. एकत्र. यांचं कोणतंही पर्म्यूटेशन , कॉबिनेशन पर्फेक्ट असतं. या विधानांचे सगळे व्यत्यास असत्य असतात. जर एखादा व्यत्यास खरा निघाला तर ज्या कलाकाराने हा माहौल बनवला आहे तो माहौल खराब होतो, यूजलेस होतो. तिथे आपण मग त्या "केवल सत्याच्या माहौलीफिकेशनात" झालेली गडबडी दुरुस्त करून गाडी पुन्हा रुळावर आणली जाते.
तर लॉजिक म्हणजे सुसूत्र सत्य विधानांचा संच. जर केवल सत्याच्या नजरेनं पाहिलं तर जे सत्य आहे ते सुसूत्र असणारच आणि जे सुसूत्र आहे ते सत्य असणारच. पण ती फॅसिलिटी आपल्या "मौहौलिक" लॉजिकाला नाही.
प्रतिक्रिया
3 Apr 2017 - 2:50 pm | वरुण मोहिते
मानवी प्रवृत्ती . ह्याला तुम्ही कसेही वापरा. डेरिव्हेटिव्हस मध्ये किंवा लिमिट मध्ये . लिमिट एल एक्सटेन्ड टू..... हे लॉजिक आहे .
5 Apr 2017 - 6:59 pm | arunjoshi123
काही कळलं नाही.
5 Apr 2017 - 7:11 pm | वरुण मोहिते
संकल्पना बदलत असतात म्हणून लिमिट L .कितीही वाढू शकत इन्फिनिटी पर्यंत . आता कोणाच्या विचारांवर मात करायची तर डेरिव्हेटिव्हस थोडक्यात बेरजेचे राजकारण . बौद्धिक असेल तर इंटिग्रेशन .
6 Apr 2017 - 3:27 pm | arunjoshi123
एका संदर्भाचा पाया दिला, जोड दिली तर संकल्पना बदलत नसतात. आपण डायनामिक बॅलॅन्सच्या एका पॉइंट ओफ टाईम स्टेट बद्दल्ल बोलत आहोत.
3 Apr 2017 - 3:15 pm | संजय क्षीरसागर
लॉजिक म्हणजे जे मनाला सांप्रत क्षणी निरुत्तर करतं ते .
मग ते जगातल्या कोणत्याही क्षेत्रात असो.4 Apr 2017 - 3:41 pm | माहितगार
@संदीप डांगें, हे वाक्य म्हणजे आपल्या पोस्टट्रूथ फंड्याची हि वेगळी व्हर्शन आहे का ?
4 Apr 2017 - 7:43 pm | माहितगार
निरूत्तर न करणारे, श्रोत्याने/ वाक्याने फिरुन शंका विचारलेले लॉजीक लॉजीकल नसतीलच असे ठाम पणे सांगता येते का ? तसे असेल तर उपरोक्त वाक्या बद्दल आता शंका विचारल्याने स्वतःला कोडते आणि तार्कीक उणीवेचे ठरते किंवा कसे.
4 Apr 2017 - 9:36 pm | संजय क्षीरसागर
जिथे मन फायनली निरुत्तर होतं ते लॉजिक !
यात कोणत्याही विषयातल्या सगळ्या विचारणा आल्या. विचारणा लॉजिकल असेल किंवा नसेल. विचारणांना संपवतं ते लॉजिक.
6 Apr 2017 - 3:24 pm | arunjoshi123
१. मानवाला कोणत्याही एका ज्याला जाचायचे आहे अशा केवल सत्याचे विधान नीटपणे रचणे अवघड व अशक्य असते.
२. मानवाला केवल सत्याची सिद्धता देणे असंभव आहे.
३. मानवाला केवळ सत्याचे सारे अस्पेक्ट्स जसे कि विधानातील शब्द आणि त्यांसभोवतालच्या सार्या संकल्पना "पूर्वीच व्याख्यिलेले शब्द" मांडता येत नाहीत.
४. मानवाला जे सत्य कि काय म्हणून अभ्यासले जात आहे ते विधान कोणी, कसे, का, कुठे, कशाला मांडले आहे, इ इ इ संदर्भ लिहिणे अवघड वा अशक्य आहे.
५. मानवाला सदर विधानागची गृहितके "पूर्वीच सिद्ध केलेली सत्ये" असे नेहमीच करता येत नाही कारण प्रारंभबिंदूचा पॅरॉडॉक्स येतो.
६. इतक्यांदा मानवाला लिहायचे यासाठी कि मानव हा, अॅज अ बायोलॉजिकल एंटिटी केवल सत्य जाणण्यासाठी सक्षम नसूही शकतो.
==========================
तरीही मानवाला आपण स्वतः, भवताल आणि भवतालपलिकडेचे काही असलेच तर यांच्याबद्दल काहीतरी रोख ठोक भूमिका व्यवहार्य जीवनासाठी आणि तत्त्वज्ञासाठी घ्यावी लागते.
त्याकरिता तो जे काही "मानलेल्या" सत्यांचे जाळे विणतो त्याला मी माहौलिक केवल सत्य म्हटले आहे. माहौलच असा आहे कि जे काय आहे ते केवल सत्य मानल्यावाचून पुढे जाता येत नाही.
===============================================
सांप्रत क्षणी निरुत्तर करणारा हा प्रश्न असतो, भलेही तो भाषिक लवचिकतेमुळे तसा मांडलेला नसेना का. पहिल्यांदा आपल्याला प्रश्नाची व्हॅलिडिटी पाहायची असते त्यात पुन्हा शब्द, विधाने, गृहितके, संदर्भ, इ इ येतात. एकदा का प्रश्न सुयोग्य निघाला कि तो लॉजिकल प्रश्न ठरतो. त्याचं उत्तर कसं काढलं यावरून ते लॉजिकल आहे का नाही हे ठरेल.
6 Apr 2017 - 4:06 pm | संजय क्षीरसागर
१)
मानवाला कोणत्याही एका ज्याला जाचायचे आहे अशा केवल सत्याचे विधान नीटपणे रचणे अवघड व अशक्य असते.
सत्य (अॅबसल्यूट) आणि फॅक्ट ( निर्विवाद वस्तुस्थिती) यात फरक आहे. सत्य अध्यात्मिक आहे (तो या चर्चेचा विषय नाही) आणि निर्विवाद वस्तुस्थिती (फॅक्ट) हा तर्कशुद्धतेचा विषय आहे.
माझं म्हणणं इतकंच आहे की सांप्रत क्षणी जे मनाला निरुत्तर करेल (म्हणजे पुढचे प्रश्न निर्माण होऊ देणार नाही) ते लॉजिक.
उदा. `पृथ्वीवर हातातून सुटलेली कोणतीही वस्तू खालीच पडेल' हे गुरुत्वाकर्षणाच्या नियमाचं लॉजिक !
२) याउप्पर, तुम्ही (२) ते (६) मधे काय म्हणतायं ते लेखाप्रमाणेच काही समजलं नाही.
३)
.....जे काही "मानलेल्या" सत्यांचे जाळे विणतो त्याला मी माहौलिक केवल सत्य म्हटले आहे. माहौलच असा आहे कि जे काय आहे ते केवल सत्य मानल्यावाचून पुढे जाता येत नाही.
त्याला सत्य म्हणत नाहीत. त्या जीवनोपयोगी समाजमान्य धारणा असू शकतात.
उदा. विवाह सत्य नसला तरी ती अनेकांसाठी जीवनोपयोगी असलेली सामाजिक मान्यता आहे.
४)
एकदा का प्रश्न सुयोग्य निघाला कि तो लॉजिकल प्रश्न ठरतो. त्याचं उत्तर कसं काढलं यावरून ते लॉजिकल आहे का नाही हे ठरेल.
प्रश्न लॉजिकल असेल तरच उत्तर लॉजिकल येईल.
3 Apr 2017 - 5:49 pm | कंजूस
पावसाळ्यात गडगडाट झाला की लहान मुलांना-
" म्हातारी दळतीय."
कालानुरूप लॅाजिक खरं असतं.
4 Apr 2017 - 7:46 pm | माहितगार
वाटणे बरोबर असणे असे नसावे. कालानुरूप लॅाजिक खरे वाटले असेल म्हणजे खरे होते असे नव्हे.
10 Apr 2017 - 11:01 pm | arunjoshi123
+१००.
बरोबर असणं आणि बरोबर वाटणं वेगळं वेगळं. केवल आणि माहौलिक.
10 Apr 2017 - 11:01 pm | arunjoshi123
+१००.
बरोबर असणं आणि बरोबर वाटणं वेगळं वेगळं. केवल आणि माहौलिक.
3 Apr 2017 - 7:40 pm | भम्पक
आणि पाण्याच्या बाष्पीभवनाचे उदाहरण तर कहर. मस्तच.
मलाही लॉजिकल शब्दाविषयी म्हणा किंवा त्यानुसार वागण्याचा किडा आहे. थोडक्यात काय तर कोणतीही गोष्ट तर्काच्या कसोटीवर घासून पाहणे मग ती पाण्याचे बाष्पीभवन असो किंवा एखादे किचकट कुलूप उघडणे असो किंवा एखाद्या कोणत्याही गोष्टीबद्दल आडाखे बांधणे असो. हा त्यावेळी त्या गोष्टीची सांप्रत स्थितीही प्रचंड महत्वाची आहे कारण वेगवेगळ्या स्थितीत एकाच गोष्ट वेगवेगळी भासू शकते. म्हणजे वैतागच. त्यातल्या त्यात जास्तीत जास्त अचूकपणे ती गोष्ट करणे म्हणजे लॉजिकल वागणे असे मी समजतो.
10 Apr 2017 - 11:05 pm | arunjoshi123
काळ हा सत्याच्या संदर्भाचा एक भाग आहे.
अचूकता (डिग्री) आणि केवल सत्य असंबंधित आहेत. ती सांख्यिकी झाली.
3 Apr 2017 - 7:54 pm | जव्हेरगंज
मस्त आहे!!!!
3 Apr 2017 - 8:29 pm | संदीप डांगे
पोस्टट्रुथच्या जमान्यात आता लॉजिकला काही अर्थ राहिला नाही.
बाकी लेख व विषय उत्तम.... लिखते रहो...
4 Apr 2017 - 3:37 pm | माहितगार
हे वाक्य स्वतःलासुद्धा खोडत का ?
4 Apr 2017 - 4:31 pm | संदीप डांगे
पोस्टट्रूथ बद्दल लिहायला स्वतंत्र धागा काढायला लागेल. (बरेच दिवस मनात आहे, मटेरियल गोळा करायला वेळ लागतो म्हणून लांबणीवर पडलंय.)
तुमच्या प्रश्नाबद्दल असं की: माझ्यामते लॉजिक म्हणजे काय ह्याचा व्यक्तिपरत्वे अर्थ बदलत जात आहे, प्रत्येकाजवळ उपलब्ध (खर्या-खोट्या) माहितीचे त्याचे स्वतःच्या कलाप्रमाणे अर्थ लावून सत्य मांडणे सुरु आहे. तेव्हा लॉजिक असे काही उरते का असा मला प्रश्न पडलाय? जगात कोणतीही एखादी घटना घडते ती घडायला एकच एक असे कारण असत नाही, तो कारणांचा समुच्चय किंवा ती घटना एका अव्याहत वाहणार्या प्रचंड नदीतल्या एका लाटेसारखी आहे.
कोणत्याही प्रतिपादनाचे वस्तुनिष्ठ मांडणी, तर्काधिष्ठीत मांडणी आणि भावनाप्रधान मांडणी असे तीन प्रकार आपण समजू शकतो का असा मला प्रश्न पडलाय. तीनही मांडण्यांत तर्काची भूमिका व गरज याबद्दल विचार करता येईल. (काही वेगळा फाटा फोडतोय काय मी?)
वैज्ञानिक संकल्पना व लॉजिक ह्याबद्दल बोलण्यासाठी मला अजून थोडा विचार करायचा आहे. जरा वेळाने बोलतो काही समजलं-सुचलं तर..
(प्रतिसाद हुकला असल्याचे वाटत असेल किंवा मला धागाविषयच समजला नाही असे कुणाला वाटत असेल तर माझी अजिबात हरकत नाही, मलाही काहीसं तसंच वाटत आहे. ;-) =)) )
4 Apr 2017 - 5:50 pm | माहितगार
नाही अगदीच हुकला असे नाही, पण तर्कापेक्षा त्यात कदाचित भावना अधिक असेल म्हणून छेडले.
खरे तर लेखातील माहौलीक लॉजीकच्या भासा जवळ कुठेतरी जात असले तरी; प्रथमतः तुमच्या वाक्यातील पोस्टट्रूथचा जमाना म्हणजे ट्रूथचा काही जमाना होता असे गृहीत धरावे लागते. म्हणजे कली युगाच्या आधी सत्ययूग येऊन गेल्याचे गृहीत धरावे लागते पण प्रत्यक्षात त्या तथाकथित सत्य यूगात असत्याची बरीच उदाहरणे आढळू शकतात शिवाय कुणितरी/किंवा अगदी सगळे म्हणाले म्हणून सत्ययूग येऊन गेले असेलच असे नव्हे.
धागा लेखकाची उपमा वापरुन सांगायचे झाल्यास माणूस सर्वसाधारणपणे नेहमीच 'माहौलीक लॉजीकच्या भासात' रहाणे प्रिफर करत असतो. लोकांनी आपल्या तर्काला सोडून असलेले निर्णय भावनेच्या जोरावर घेतले तर आपल्याला तो पोस्टट्रूथचा जमाना वाटतो असे काही होते आहे का ?
आणि आपल्या उपरोक्त प्रतिसादात लॉजिक आणि लॉजीकल या दोन टर्म्सची सरमिसळ होत आहे का ? लॉजीक मांडले म्हणजे लॉजीकल झाले असे होत नसावे स्वतःच्या सोईचे निष्कर्ष निघावेत असे लॉजीक हा सर्वसाधारण मानवी स्वभाव त्याच्या जीवन संघर्षातून उभारहात असावा म्हणजे स्वतःच्या सोईनी मांडलेले प्रत्येक लॉजीक लॉजीकल असेलच असे नाही.
पण मग याला प्रतिप्रश्न असा केला जातो की, जगात संपूर्ण निष्पक्षता अशी काही गोष्ट अस्तीत्वात असू शकते का ? प्रत्येक गोष्ट सापेक्षच असते मग संबंधीत व्यक्तीने त्याची बाजू त्याच्या सापेक्षतेने मांडलीतर बिघडले कुठे ? हा प्रश्न कोशसाहीत्याच्या विशेषत्वाने ज्ञानकोशांच्या बाबतीत मांडला जातो. उदा. इंग्रजी विकिपीडिया, बिबिसी इत्यादी संस्था निष्पक्ष असल्याचे भासवले जाते - बरेच लोक पण प्रत्यक्षात हि माध्यमे तितकाशी खरेच निष्पक्ष असतात का या बद्दल साशंकता जेव्हा दर्शवली जाते त्यातही सहज न जाणवणारे तथ्य असते. म्हणून मराठी विकिपीडियावर इतरांशी संघर्ष करूनही मराठी विकिपीडियाने स्वतःचे ज्ञानकोशीय संकेत स्वतः बनवावेत इंग्रजी विकिपीडियाची नक्कल मारु नये म्हणून नेहमी आग्रही राहीलो आहे अर्थात हा माझा आग्रह प्रत्येकाला समजला असे नव्हे. किंबहूना बहुतेकांना समजणे कठीण जाते.
11 Apr 2017 - 5:14 am | arunjoshi123
वस्तुनिष्ठ लॉजिक (मग ते कोणी का मांडेना तेच निघेल) म्हणजे केवल सत्य.
तर्काधिष्ठित लॉजिक (पुन्हा ते कोणी का मांडेना) हे केवल सत्यच निघेल.
भावनात्मक लॉजिक देखील तेच निघायला हवे.
केवल सत्य एकच असल्यावर त्याची वेगवेगळी विधने का निघावीत?
3 Apr 2017 - 9:25 pm | गामा पैलवान
अरुण जोशी,
प्रस्तुत विवेचनात कार्यकारणभावाविषयी वाचायला आवडलं असतं. काकाभा शिवाय तर्कबांधणी शक्य नाही. बघा, मागील विधानच मुळी काकाभावर आधारित आहे.
आ.न.,
-गा.पै.
4 Apr 2017 - 12:42 am | arunjoshi123
गामाजी लैखाचं सौंदर्य हे आहे कि कार्यकारणभावाला पूर्ण गोळी देऊन तर्क म्हणजे काय ते समजावले आहे. एकत्रित सत्य विधाने ही मूल स्वरुपाची घेतली कि झाली. बाकी सगळा कार्यकारणभाव आत्मस्पष्ट होइल.
4 Apr 2017 - 12:45 am | arunjoshi123
बाकी ऐसीवरच्या सदस्यांना लेख "इग्नोर मारायच्या लायकीचा" आणि "उदगीरी मूर्खपणाचा प्रकार" वाटलेला पाहून आज मिपाबद्दल आदर प्रचंड वाढला. साला असली ऑडियन्स तो इधर बैठेलाये!!!
4 Apr 2017 - 5:21 am | अर्धवटराव
केवल संदर्भाचं उदा. आवडलं. कुठलाहि प्रयोग रिपीट करणं तत्वतः अशक्य असतं. साधी एक फुटपट्टी आपलं डायमेन्शन प्रत्येक क्षणाला बदलते, तिथे प्रयोगांची वारंवरता काय कप्पाळ तपासणार. प्रत्येक प्रयोगात एक एरर मार्जीन ठरलेली असते. जोपर्यंत गेम या एरर मार्जीनच्या आत चालला आहे तोपर्यंत त्याची व्हॅलिडीटी. हेच तर्काच्या बाबतीत सुद्धा खरं आहे.
4 Apr 2017 - 8:46 am | पैसा
वाचताना लॉजिकल वाटतंय! अजून एकदा वाचून बघेन कुठे फट सापडते का!
4 Apr 2017 - 3:48 pm | माहितगार
लेखनातील खासकरून लॉजीक मधील फटी शोधण्यासाठी लेखन उलट्या दिशेने वाचण्याची सवय मला उपयूक्त पडत आली आहे. (कदचीत लेखकाने दिलेल्या नरेटीव्हला प्रभाव दाखवण्याची संधी मिळत नाही, म्हणून फटी आधी दिसतात आणि नरेटीव्ह तपासता येतो) कधी प्रयोग करून पहावा.
4 Apr 2017 - 5:18 pm | पैसा
बघते.
4 Apr 2017 - 12:51 pm | गामा पैलवान
अरुण जोशी,
माझ्या मते तर्कबांधणीत कार्यकारणभाव मागील दाराने का होईना पण अस्तित्वात असतोच. तुमच्या उकळत्या पाण्याचं उदाहर घेऊया. उष्णतेमुळे पाणी उकळते. जर उष्णता दिली नाही तर पाणी उकळणारच नाही. हा कार्यकारणभाव झाला.
आ.न.,
-गा.पै.
4 Apr 2017 - 1:13 pm | जानु
कार्यकारण भाव किंवा विचार नसतील तर तर्क उत्पन्न होतील काय? तर्काचा विचार स्वतंत्रपणे करणे योग्य आहे का? तर्कविचारांना विरोध करण्यासाठी कार्यकारण मांडणी केली जाते का? मी स्वत: यात स्पष्ट नाही. थोडा विस्तार झाला तर आवडेल.
4 Apr 2017 - 1:38 pm | संजय क्षीरसागर
१)
कार्यकारण भाव किंवा विचार नसतील तर तर्क उत्पन्न होतील काय?
असंभव ! मग तर्काचं कामच काय ?
२)
तर्काचा विचार स्वतंत्रपणे करणे योग्य आहे का?
विषयच नसेल तर मग तर्क कसला करणार ?
तर्कविचारांना विरोध करण्यासाठी कार्यकारण मांडणी केली जाते का?
उलट आहे. कार्यकारणाप्रत जाण्यासाठी तर्क हा एक मार्ग आहे.
जोशींची बहुदा तर्काची कल्पनाच अतार्किक आहे.
4 Apr 2017 - 5:16 pm | माहितगार
प्रथमतः लेख रोचक आहे. अर्थात काही साशंकता जाणवल्या.
१) तार्किक वागण्यास किंवा तर्कास वैज्ञानिक किंवा संबंधीत अभ्यासकांमध्ये स्विकार्यता मिळण्याची शक्यता अधिक असते -पण तेही सहज सोपे नाही, अर्थात सर्वाधिक आव्हानेही तिथूनच येण्याची शक्यता असते, आणि येतात हे धागा लेखकाच्याच लेखातल्या पुढच्या उदाहरणातून येते असे वाटते.
२) उर्वरीत समाज तार्कीक वागणे सहज स्विकारतो आणि भावनात्मकता अपवाद असतात असे लेखकाचे गृहीतक दिसते त्याबद्दल साशंकता वाटते. माझ्या मते सर्वसाधारण व्यक्ति आणि सर्वसाधारण समुहांचा सर्वसाधारण कल भावनिकते कडे असतो, त्याला तर्का कडे आणण्यासाठी बरेच कष्ट पडतात हे पहाता तार्कीकता हि व्यक्ती आणि समुहासाठी अपवाद असेल का ? मनुष्यप्राणी सर्वसाधारणपणे रॅशनल असता तर त्याला प्रगती साधण्यासाठी हजारो वर्षे वाया घालवावी लागली नसती, आणि सारे सारे मानवी संघर्ष चुटकीसरशी सुटले असते पण प्रत्यक्षात तसे होताना दिसत नाही.
३) धागालेखक म्हणतो 'अतार्किक वागण्याची विधानांची खिल्ली उडवली जाते' प्रत्यक्षात खिल्ली दोन्हीची ही उडवली जाऊ शकते आणि उडवली जाते तार्कीक वागण्याचीही बरीच खिल्ली उडवली जाते नाही असे नाही ज्या अर्थी तर्क स्विकारण्यास विलंब होतात त्या अर्थी तार्कीक वागण्याची खिल्ली उडवली जाण्याचे प्रसंग अधिक असू शकतील , पण हा वेगळ्या अभ्यासाचा विषय असावा. दुसरे असे कि ज्या विषयाची खिल्ली उडवली गेली आहे तो विषय बर्याचदा खिल्ली उडवली जाऊनही समाज स्विकारताना दिसतो किंवा कसे.
४)
हे सुद्धा एक विधान आहे, विशेषतः सत्य असेल तर स्वतःलाच खोडू शकते. 'कोणतेही सत्य केवल संदर्भात (अबसॉल्यूट काँटेक्स्टमधे) सिद्ध करणे बरेच क्लिष्ट असू शकते' असे कदाचित धागा लेखकास म्हणावयाचे असावे अन्यथा; यात सरसकटीकरण होते आहे असे म्हणावे लागेल.
: सत्य सिद्ध करण्याच्या प्रक्रीयेतील क्लिष्टतेचा, कुणी तरी गृहीतकांना असलेल्या अटींचा किंवा मर्यादांचा लाभ उठवून बर्याचदा पुरेसे स्विकार्य होऊ शकावे असे तर्कही नाकारण्याचे प्रयत्न होताना दिसतात असे वाटते.
५) "...हा माहौल म्हणजे लॉजिक .." असे म्हणताना धागा लेखक पुन्हा घाई करतो असे वाटते '...हा माहौल म्हणजे लॉजिकचा भास असू शकेल , पण लॉजीक कसे असेल कारण धागा लेखकच सुरवातीस म्हणतो आहे, "....तो सरळ हजारो, लाखो, करोडो विधाने सत्य मानतो. ती खोडली गेलेलीच असतात..." जे खोडले गेलेले आहे ते लॉजीक कसे असेल त्याला केवळ भास का म्हणू नये ?
मग हा सगळा लॉजीक असल्याचे वाटत असलेला भास मात्र होऊन रहात नाही का ?
माहौली लॉजीकच्या भासासोबत दृष्य झालेल्या तृटींना हाताळण्याची हि मानवी पद्धत मान्य पण धागा लेखक म्हणतो तेवढ्या वेगाने व्यत्यासांचे सत्य सर्वसाधारणपणे स्विकारले जाताना आणि गाड्या तेवढ्या वेगाने रुळावर आणल्या जाताना दिसत नाहीत. लॉजीकल व्यक्तीला हि प्रोसेस पेनफूली स्लो असल्याचे वाटत असू शकते किंवा कसे.
असे म्हणताना महौलीक लॉजीक केवळ भास असू शकतो हे अप्रत्य्क्षपणे स्विकारतो असे वाटते का ?
लास्ट बट नॉट लीस्ट लॉजीकची "लॉजिक म्हणजे सुसूत्र सत्य विधानांचा संच. जर केवल सत्याच्या नजरेनं पाहिलं तर जे सत्य आहे ते सुसूत्र असणारच आणि जे सुसूत्र आहे ते सत्य असणारच." हि व्याख्या वाचकांना लेखाच्या शेवटपर्यंत ताटकळून ठेवत दिल्यामुळे लॉजीकची व्याख्या लेखात आली आहे हे उमगण्यास बर्याच वाचकांना वेळही लागत असू शकेल पण तो काही फार मोठा मुद्दा नाही केवळ जाणवले म्हणून लिहिले.
*ता.क.
: फटी पाडण्याबद्दल पैतैंच्या प्रतिसादामुळे आठवण आणि उत्साह आला म्हणून अप्रत्यक्ष प्रोत्साहनासाठी त्यांना आभार :)
4 Apr 2017 - 6:58 pm | पैसा
या धाग्यावरच्या तुमच्या प्रतिक्रिया आवडल्या आहेत!
6 Apr 2017 - 6:50 pm | पुंबा
+१११
7 Apr 2017 - 11:07 pm | arunjoshi123
मी आपणांस उत्तर लिहिणार आहे. आपण खूप मोठ्या संख्येचा वर्ग काढायला सांगीतलाय म्हणून वेळ लागतोय.
16 Apr 2017 - 4:53 pm | arunjoshi123
ज्याला लोक तर्क म्हणतात ते सारं विश्व माहौलिक (अझ्यूम्ड) तर्काचं असतं. केवल तर्क, माहौलिक तर्क आणि तर्कहिनता यांपैकी हे विधान शेवटच्या दोहोंसाठी आहे. लेखात केवळ पहिल्या दोनची चर्चा आहे. माहौलिक तर्कही नाही पाळला तर अवघड आहे हे मान्य आहे.
केवल तर्क, माहौलिक तर्क आणि तर्कहिनता हे त्रांगडं नेहमी लक्षात ठेवावं. केवल तर्क = अशक्य, माहौलिक तर्क = मस्ट, तर्कहिनता = ऑकेजनली वर्केबल असा सर्वसाधारणपणे हिशेब असतो. कदाचित आपण सूचित करत असाल कि केवल तर्क काही लोकांना जमतो (मी आणि आपण धरून) तर ते चूक आहे. आपला संवाद देखील माहौलिक तर्काच्या खिडकितूनच चाललाय.
१०० वर्षांपूर्वी रॅशनलिटीचं कुठलं म्यूटेशन झाल्याचं आठवतं? एक बायालॉजिकल स्पेसिस म्हणून माणून गेली २.२ लाख वर्षे आहे तसा आहे. माहौलिक सत्ये, तर्क स्थापायला आणि पाळायला माणूस पूर्णतः सक्षम आहे, केव्हाचा. मानवाने प्रगती साधली नसल्याचे कारण रॅशनल नसणे हे नसून एकसंध नसणे हे आहे. तितकं कम्यूनिकेश, को-ऑपरेशन आणि नि:स्वार्थता बायोलॉजिकली मानवात नाही. म्हणून सीन असाच राहणार आहे आणि हाच गोड मानून घ्यावा लागणार आहे.
सहमत. माहौलिक तर्कवाले आणि तर्कहिनता वाले यांचं कांड चालू असतं.
हे एक माहौलिक तर्कांमधलं विधान आहे आणि एक माहौलिक सत्य म्हणून ते खोडलं जाऊ शकत नाही असा लेखाचा सार आहे. लेखात कोणतेही केवल सत्य मांडायचा प्रयत्न नाही. इथे मला कदाचित वरुण मोहिते यांच्या प्रतिसादाचा अर्थ कळला असं म्हणेन. घासून घासून आपण माहौलिक सत्ये केवल सत्याच्या "लिमिटपर्यंत" (पर्यंत म्हणजे ला नव्हे) नेऊ शकतो असं त्यांना म्हणायचं असावं.
हा भास असू शकेल हे मान्य. कदाचित काही माहौलिक सत्ये केवल सत्ये असतील पण सिद्धता देता येत नसेल. काही अप्रॉक्सिमेशन्स असतील केवल सत्यांची. काही ठार खोटी असत्ये असतील. म्हणून माहौल शब्द वापरला आहे.
यात थोडाफार भास आहे. पण फक्त भास आहे असं नाही. "सिद्धता नसलेली (म्हणजे अशी क्षमता मानवाकडे नाहीच हा माझा अट्टाहास) " बरीच माहौलिक सत्यं केवल सत्यं असतील.
सहमत.
मी देखील अन्य लोकांसारखा केवल सत्याची एकही सिद्धता माहित नसलेला माणूस आहे. पण केवल सत्य कसे असेल त्याचे मी माहौलिक फ्रेमवर्क मधे वर्णन करू शकतो. तर ती मी कथा सांगत आणली. बाकी किचकट आशय असल्यामुळे या लेखाचा सुयोग्य फ्लो काय असेल ते मलाही माहिती नाही.
=====================
लेखाला दाद दिल्याबद्दल आणि व्यवस्थित चर्चा केल्याबद्दल अनंत आभार.
5 Apr 2017 - 9:51 pm | हतोळकरांचा प्रसाद
छान विषय! लेख आवडला. वरकरणी खूप सोपा वाटणारा हा विषय तितकासा सोपा नाहीये असे जाणवले. माहितगार यांच्या प्रतिक्रियाही आवडल्या. अजून रथी महारथींच्या प्रतिक्रियांचा प्रतीक्षेत!
6 Apr 2017 - 7:36 pm | सुबोध खरे
आपली पट्टी काळी दोन
पांढरी पाच म्हणजे .......
7 Apr 2017 - 7:54 am | arunjoshi123
केवल सत्य वा १००% सत्य वा संपूर्ण शुद्ध सत्य हा विषय किचकट आहे. मुद्दाम एवढाच भाग खाली घेत आहे.
पृथ्वीवर हातातून सुटलेली कोणतीही वस्तू खालीच पडेल? विधान मांडणे कठिण असते म्हणतात ते खरे आहे. "गुरुत्वाकर्षणामुळे पृथ्वीवर हातातून सुटलेली कोणतीही वस्तू खालीच पडेल" हे एक केवळ सत्य आहे असे आपल्याला म्हणायचे आहे असे दिसते. - या विधानावर आपण निरुत्तर होता? तर सर, या विधानानंतर बहुतेक आपण निर्प्रश्न होत असावात असे आपल्याला म्हणायचे असावे.
बघा, मी तुम्हाला कसा सप्रश्न बनवतो:
१. ती वस्तू आणि पृथ्वी असा भेद करता येईल का? कारण प्रुथ्वी ती बस्तू धरून असते.
२. https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_escape प्रुथ्वीच्या वातावरणातून दर सेकंदाला ३ किलो हायडोजन आणि ५० ग्राम हेलिहातातूम्न्न सुटून खाली न पडता आउटर स्पेस मधे जातात.
३. एक अंतराळतला परफेक्ट गोल ग्रह आणि त्याच्याभोवती परफेक्ट गोल वर्तुळात फिरणारा उपग्रह घ्या. काहाही अन्य इंटर्फेरन्स नाही. दोन्ही स्वतःभोवती फिरत नाहीत. आता सर्क्यूलर मोशनसाठी १/२*आय्*ओमेगा स्केअर इतकी उर्जा लागते. ती कुठून मिळत असावी?
४. क्वांटम लेवल वर गुरुत्वाकर्षाणाचा नियम काम करत नाही. का?
५. गुरुत्वाकर्षणामुळे जग आकुंचन पावले पाहिजे, पण उलटे आहे.
६. https://www.nasa.gov/feature/jpl/earth-might-have-hairy-dark-matter आतापर्यंत जे काय पृथ्वीचे फिरणे इ मोजले गेले आहे ते साध्या मॅटर वरून गुरुत्वाकर्षण मोजून केले गेलेले आहे. नासा म्हणते आपल्याकडे डार्क मॅटर पण आहे (त्याला पण गुरुत्वाकर्ष्ण आहे.). मग याचा हिशेब कसा लावायचा?
७. गुरुत्वाकर्षण हे हिग्ज बोसोनमुळे असते (शोध २०१४ - त्यापूर्वी तुम्ही सप्रश्न असले पाहिजे होते.). त्याचा शोध हा प्रोबेबिलिस्तिक आहे. याचा काय अर्थ? http://blogs.discovermagazine.com/d-brief/2014/06/25/confirmed-definitel...
८. बाकी पार्टीकल्स मास नसलेली आहेत (त्याच्याशिवाय). मास नसलेली पार्टीकल्स कशी कल्पू शकता?
९. मूलात पार्टीकल फिजिक्स एक थेरी झाली. तुम्हाला कोठेही कशाचाही फोटो मिळणार नाही. तर वस्तूमान कशामुळे आहे हे सांगणारी एक थेरी झाली!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! बाजारात अनेक थेर्या फिरत आहेत. त्यातली कोणतीही खोटी म्हणता येत नाही. https://www.quora.com/What-are-good-alternative-theories-for-quantum-phy...
अजून चिक्क्क्क्क्क्क्कार आहे, पण सध्याला इतकंच.
7 Apr 2017 - 7:46 pm | संजय क्षीरसागर
`गुरुत्त्वाकर्षणामुळे वस्तू खाली पडते' इतक्या साध्या गोष्टीवर तुम्ही इतका बेसुमार काथ्या कुटू शकता !
अजो, तुम्ही सुस्वभावी आहात म्हणून बोलतो, इतका उलटसुलट विचार करण्यात वेळ घालवण्यापेक्षा, अॅकच्युअल जगणं फार भारीये हो ! वी आर रनींग शॉर्ट ऑफ टाइम. इट पासेस वेरी फास्ट.
7 Apr 2017 - 8:13 pm | संदीप डांगे
सर, तुमचे हे विधान फारच मजेशीर आहे, शिवाय तुमच्याकडूनच आले हे देखील आश्चर्यकारक!
7 Apr 2017 - 8:28 pm | संजय क्षीरसागर
नॉर्मली कधीही असं करत नाही पण प्रामाणिकपणे सांगतो, मी अजोंचा प्रतिसाद वाचला सुद्धा नाही . टू मी जगणं हे अनावश्यक विचार करण्यापेक्षा जास्त महत्त्वाचं आहे.
7 Apr 2017 - 11:05 pm | arunjoshi123
सर, आपलं माझ्याबद्दल जितकं चांगलं मत आहे त्यापेक्षा काकणभर जास्त चांगलं मत माझं आपल्याबद्दल आहे. पुढच्या निरर्थक प्रतिसादात अमूल्य वेळ न दडवणे अशी विनंती.
7 Apr 2017 - 11:28 pm | सतिश गावडे
अर्धवटरावांचे मनातल्या मनात जे झालं तेच आपलंही होईल अशी भीती वाटते का तुम्हाला? ;)
8 Apr 2017 - 7:21 am | arunjoshi123
मला एक मुद्दा सुस्पष्तरित्या (??????) सांगायचा आहे!
16 Apr 2017 - 4:08 pm | arunjoshi123
लेखात फॅक्ट आणि ट्रुथ यांच्यावर चर्चा झाली आहे. फॅक्ट म्हणजे वास्तव. यास दृष्टा नसलेला चालतो, नसतो. हे भौतिक असतं. त्याची जाणिव माणसांनी कशी करून घ्यायची हे दुय्यम असतं.
http://www.misalpav.com/node/39475 इथे त्याचं वर्णन आहे"
सत्य म्हणजे एक शब्द नव्हे. म्हणजे डोंगर हे सत्य नाही. ते एक संपूर्ण विधान असते. ते मानवी जाणिवेची अभिव्यक्ति असते. राम ने सांगीतले - "डोंगरावर एक वाट आहे." हे विधान सत्य झाले.
=====================
अर्थातच भेद करायचा नसेल तर दोन्ही शब्द आलटून पालटून वापरलेले चालतात.
17 Apr 2017 - 10:34 am | बॅटमॅन
संक्षी आणि अजो अगदी सारख्याला वारकी आहेत.
17 Apr 2017 - 10:39 am | बॅटमॅन
जर लॉजिक अपुरे असेल तर कल्याणवाद त्याची जागा घेऊ शकतो का हो? नै म्हटलं उगीच आपली एक शंका हां.
17 Apr 2017 - 1:39 pm | arunjoshi123
नाही. ते इक्विव्हॅलंट नाहीत.
26 Apr 2017 - 7:57 pm | बोका-ए-आझम
त्याऐवजी Reality हा शब्द वापरला तर चालेल का? Fact ची एक व्याख्या ही आहे की ते verifiable असतात म्हणजे पडताळून पाहता येतात. याचाच अर्थ ते सापेक्ष असू शकतात. पण Reality ही लोकांच्या मतांवर किंवा निरीक्षणांवर अवलंबून नसते, किंवा निरपेक्ष असते. उदाहरणार्थ न्यूटनने स्पष्ट करण्याआधीही गुरूत्वाकर्षण होतंच. ते स्पष्ट करण्याचं काम न्यूटनने केलं.