✍ मराठी साहित्य, संस्कृती आणि लेखनाचे व्यासपीठ

एक प्रश्न

सर्वसाक्षी यांनी
 ·  लेख
लेख
आज नथुराम गोडसे यांची पुण्यतिथी. गांधीवधाबद्दल नथुराम यांना फाशी दिले गेले. गांधी हे अहिंसेचे पूजक, समर्थक व प्रसारक. 'डोळ्याला डोळा' या न्यायाने सगळे जग आंधळे होईल असा युक्तिवाद गांधीवादी 'हिंसेला हिंसा हे उत्तर नाही' याचे समर्थनार्थ करतात. फाशी म्हणजे हत्या हे समजत असतानाही नथुराम गोडसे यांना फाशी का दिली गेली? तो न्यायालयाचा निर्णय होता असा युक्तिवाद कदाचित गांधीवादी करतीलही, पण एकाही गांधीवाद्याने या फाशीला अक्षेप घेतला नाही, त्याविरुद्ध आंदोलन केले नाहीवा कुणी आमरण उपोषणासही बसला नाही हे सत्य आहे. आपल्याच तत्त्वाच्या विपरीत वर्तन अहिंसावाद्यांना कसे काय आवडले? की हिंसेचा बळी हा त्यांचा प्रिय नेता असल्याने त्याच्या वधकर्त्याला वेगळा न्याय त्यांना अभिप्रेत होता? (मला कम्युनिष्टांचे ब्रीदवाक्य आठवले - " ऑल आर इक्वल बट सम आर मोअर इक्वल") ही फाशी म्हणजे अहिंसेचा पराभवच नाही का? हा चर्चा विषय हा नथुरामला झालेली फाशीची शिक्षा आणि त्या शिक्षेस अनुसरून अहींसेचे तत्वज्ञान या संदर्भात आहे. त्यावर सभासदांनी चर्चा करावी. इतर अति-अवांतर आणि भडक असलेले सर्व प्रतिसाद तात्काळ उडवले जातील याची नोंद घेण्यात यावी ही विनंती. - संपादक मंडळ
54975 वाचन
💬 प्रतिसाद (111)

प्रतिक्रिया

शुचि
Mon, 11/15/2010 - 23:54 नवीन
एका व्यक्तीला शासन केले नसते तर अन्य कुणालाही शासन करता आले नसते. मग तुरुंग भरत राहणार का? कैदी पोसत राहणार का? ते कितपत शक्य आहे? हे काही प्रश्नदेखील त्या अनुषंगाने येतातच. मी गांधीवधाचे समर्थन अथवा खंडन करत आहे असे नाही. पण एका वेगळ्या दृष्टीने विचार करता वरील प्रश्न मनात येतात.

स्वानन्द
Tue, 11/16/2010 - 00:01 नवीन
गांधीजीनी तुमच्या दृष्टीने विचार का नाही केला? इंग्रजांना शासन करायचे सोडून पोसावसं का वाटलं बरं त्याना!
↩ प्रतिसाद: शुचि

बेसनलाडू
Tue, 11/16/2010 - 00:04 नवीन
तुरुंग भरायला लागू नयेत किंवा कैद्यांना पोसायला लागू नये म्हणून देहदंडाची शिक्षा गरजेची आहे, असा काहीसा तुमच्या प्रतिसादाचा सूर दिसतो आहे. प्रतिसादाचा मूळ उद्देश तो नसेल, तर लिहिण्यावरून तरी तो तसा प्रतीत होत आहे. मी या विचाराशी असहमत आहे. (असहमत)बेसनलाडू अ‍ॅम्नेस्टी इन्टरनॅशनलने येथे म्हटल्याप्रमाणे जगातील ६६% पेक्षा जास्त देशांनी देहदंडाची शिक्षा कायद्याने रद्दबातल ठरवली आहे. त्यात फ्रान्स, न्यूझीलन्ड, इटली, स्वित्झर्लन्ड, हॉलंड यांसारख्या देशांचाही समावेश आहे. हॉलंड, इटलीसारखे काही देश तर क्षेत्रफळाच्या दृष्टीने विचार करता भारताच्या तुलनेत पिटुकलेच आहेत. पण त्यांच्याकडे तुरुंग कमी पडणे, कैद्यांना पोसावे लागणे वगैरे प्रश्न उद्भवल्याने देहदंडाची शिक्षा कायम ठेवल्याचे ऐकलेले नाही. (दुवादार)बेसनलाडू
↩ प्रतिसाद: शुचि

शुचि
Tue, 11/16/2010 - 00:08 नवीन
ह्म्म खरं आहे पण मग देहदंडाची शिक्षा ही "टूथ फॉर अ टूथ अँड आय फॉर अ‍ॅन आय" या न्यायाने देखील नसावी. समाजात रहाण्यास एखादी व्यक्ती लायक आहे की नाही हे कायदा ठरवत असावा. केवळ सूडभावना नसावी असे वाटते.
↩ प्रतिसाद: बेसनलाडू

बेसनलाडू
Tue, 11/16/2010 - 00:23 नवीन
ज्या देशांत अजूनही देहदंडाची शिक्षा कायम आहे, तेथे ती सूडभावना किंवा कायदा अशा दोन्ही मार्गाने अस्तित्त्वात आहे. एखाद्याचा जगण्याचा मूलभूत अधिकारच हिरावून घेणार्‍याला जगायचा अधिकार नाही, हा युक्तीवाद सूडभावनेकडे झुकणारा वाटतो; तर कायद्याने अशी शिक्षा दिल्यावर समाज हिंस्र गुन्हे करण्यापासून परावृत्त होईल, असा युक्तीवाद जास्त संयत वाटतो. परंतु त्याच वेळी समाजाला गुन्ह्यापासून प्रवृत्त करण्यासाठी देहदंडाव्यतिरिक्त अन्य काही मार्ग आहेत का, याचाही विचार आवश्यक वाटतो. विकिपिडियावर या दोन्ही बाजू स्पष्ट करणारा छोटेखानी लेख आहे. जरूर वाचावा. (दुवादार)बेसनलाडू ही चर्चा मूळ चर्चाविषयापासून फारकत घेणारी असल्याने, या विषयाशी संबंधित वेगळी चर्चा करण्यास प्रत्यवाय नसावा. या धाग्यावर मूळ विषयाला अनुसरून प्रतिसाद दिले जावेत, असे वाटते. (मुद्देसूद)बेसनलाडू
↩ प्रतिसाद: शुचि

ए.चंद्रशेखर
Tue, 11/16/2010 - 07:05 नवीन
कोणत्याही अपराध्याला देहदंडाची शिक्षा ही समाजातील इतर लोकांच्या मनात असे गुन्हे करण्यापासून परावृत्त करण्यासाठी व या शिक्षेची दहशत त्यांच्या मनात बसावी म्हणून दिली जाते. नथुराम गोडसे सारखी व्यक्ती तर या शिक्षेला मनातून तयारच असते. त्या व्यक्तीला या शिक्षेचे काहीच महत्व वाटत नाही. दुसरी महत्वाची गोष्ट म्हणजे ही शिक्षा न्यायपालिकेने देशाच्या प्रचलित कायद्यांप्रमाणे दिलेली होती. त्या शिक्षेने जे खरेखुरे अहिंसावादी असतील त्यांना काय वाटले असेल याचा संबंध जोडता येणार नाही.
↩ प्रतिसाद: शुचि

मिसळभोक्ता
Tue, 11/16/2010 - 00:18 नवीन
ह्या निमित्ताने हिंसा म्हणजे काय, हे कळले तर उत्तम. (उदाहरणार्थः अँटिबायोटिक घेणे म्हणजे हिंसा आहे का ?)

प्रियाली
Tue, 11/16/2010 - 00:30 नवीन
कदाचित गांधींनी फाशीच्या शिक्षेला अहिंसेतून वगळले असेल. काही तज्ज्ञ गांधींनी भगतसिंगाची फाशी थांबवण्यासाठी विशेष प्रयत्न केले नाहीत असे म्हणताना आढळतात. त्यावरून मला असे वाटले. ;)

मिसळभोक्ता
Tue, 11/16/2010 - 00:58 नवीन
(मला कम्युनिष्टांचे ब्रीदवाक्य आठवले - " ऑल आर इक्वल बट सम आर मोअर इक्वल") अर्थातच ! तरी आठवत होतो, हे कुठे ऐकले आहे ते.
↩ प्रतिसाद: प्रियाली

गांधीवादी
Tue, 11/16/2010 - 06:38 नवीन
हिंसा आणि अहिंसा यातील सीमारेषा धूसरच नाही, तर माझ्या मते सीमारेषा हि अस्तित्वातच नाही. नथुराम गोडसे जेव्हा महात्मा गांधीजींना गोळी मारत होता, तेव्हा जर कदाचित महात्मा गांधीजींच्या हातात बंदूक असती तर त्यांनी काय केले असते ? (संपादकांना नम्र विनंती, हे वाक्य जर अयोग्य वाटत असेल तर कृपया करून संपादित करावे, कोणाचाही अपमान करण्याचा उद्देश नाही)

daredevils99
Tue, 11/16/2010 - 06:49 नवीन
तर नथुराम शेपूट घालून निघून गेला असता. बाकी आजच्या दिवशी त्याला लटकवला काय? माहित नव्हते. चांगला कोल्हापुरी तांबडा रस्सा वगैरे हाणून साजरा करायला पायजे दिवस. नाय?
↩ प्रतिसाद: गांधीवादी

नितिन थत्ते
Tue, 11/16/2010 - 10:36 नवीन
गांधींच्या अहिंसेबद्दल प्रश्न विचारला आहे म्हणून गांधी स्वतः काय म्हणतात ते पाहिलेले बरे. Even manslaughter may be necessary in certain cases. Suppose a man runs amuck and goes furiously about, sword in hand and killing anyone that comes his way and no one dares to capture him alive. Anyone who despatches this lunatic will earn the gratitude of the community and be regarded as benevolent man. From the point of Ahimsa, it is plain duty of everyone to kill such man. The Yogi who can subdue the fury of this dangerous man may not kill him. But we are not here dealing dealing with beings who have almost reached perfection; we are considering the duty of the society, of the ordinary erring human beings. He who refrains from killing a murderer who is about to kill his ward (when he cannot prevent him otherwise) earns no merit but commits a sin, he practices no ahimsa but himsa out of of a fatuous sense of ahimsa. वरील विधान गांधींच्या My philosophy of Life या १९६१ मध्ये प्रसिद्ध झालेल्या पुस्तकातले आहे (पृ ४८-४९). हे वाचल्यावर एक गोष्ट स्पष्ट आहे की 'आधुनिक भारताचे दधिची', 'प्रातःस्मरणीय', 'भारतरत्न', 'परमपूज्य' नथुराममहाराज गोडसे यांना फाशी देणे हे गांधींच्या तत्त्वाला अनुसरूनच होते. बाकी आजच्या काळात फाशीची शिक्षा असावी की नसावी हा वेगळा विषय आहे. त्यावर वेगळा काथ्याकूट करूया. (अवांतर : जसे चार्वाकाचे डिस्टॉर्टेड तत्त्वज्ञानच आता उपलब्ध आहे असे म्हणतात तसेच मराठी मध्यमवर्गीयांमध्ये गांधींचे तत्त्वज्ञान देखील डिस्टॉर्टेड स्वरूपातच सांगितले/ऐकले जाते. हा काथ्याकूट त्याचेच एक उदाहरण आहे).

गांधीवादी
Tue, 11/16/2010 - 11:19 नवीन
>>From the point of Ahimsa, it is plain duty of everyone to kill such man. यह किसीभी आतंकवादी का अधिकार है, की वे यहाँ आये, हमे मरे, और यहांके अदालत में ही खुदको निर्दोष साबित करने के लिए सालोंसाल लढे. Then how can we kill him ? एका आतंकवादीच्या मागे दरवर्षी ३१ कोटी रुपये. हे कोणत्या तत्वत बसते ? >>मराठी मध्यमवर्गीयांमध्ये गांधींचे तत्त्वज्ञान देखील डिस्टॉर्टेड स्वरूपातच सांगितले/ऐकले जाते. महात्मा गांधीजींच्या तत्वांचा चुथडा त्यांच्याच अनुयायांनी चालू केला आहे. त्यातून जनता काय बोध घेणार ? सकाळ छायाचित्रसेवा http://www.esakal.com/esakal/20100727/5291903974553732731.htm http://www.esakal.com/esakal/20100727/4694592634251557274.htm महात्मा गांधी कितीही काहीहि म्हणाले असतील तरी त्यांचे आजचे अनुयायी त्याचा उपयोग केवळ मते मागण्या करिताच करतात, आचरणात आणण्यासाठी नव्हे. एकतरी नेत्याचे नाव कळू द्या ?
↩ प्रतिसाद: नितिन थत्ते

नितिन थत्ते
Tue, 11/16/2010 - 11:19 नवीन
सुसंस्कृत जगात खटला पूर्ण करून शिक्षा करण्याची पद्धत आहे. सालोसाल लागण्याविषयी म्हणाल तर तो प्रश्न तुम्ही त्याचे अपील दाखल करून घेणार्‍या उच्च न्यायालयाला* विचारला तर बरे. (* सध्याच्या बजबजपुरीतून न्यायालयेच आपल्याला तारतील असाही एक पॉप्युलर समज मध्यमवर्गीयांत आढळतो).
↩ प्रतिसाद: गांधीवादी

गांधीवादी
Tue, 11/16/2010 - 11:27 नवीन
>>सुसंस्कृत जगात खटला पूर्ण करून शिक्षा करण्याची पद्धत आहे. ज्या जगात खटल्याला २०-२५ वर्षे लागतात, आणि खटला पूर्ण होऊ सुद्धा फाशी होत नाही, त्या जगाला कोणते जग म्हणावे, सुसंस्कृत ? एकूण आपल्या प्रतिसादातून आम्हाला आमचे उत्तर मिळाले, >>Then how can we kill him ? We can't kill him, we just have to wait till we die. म्हणजे थोडक्यात 'त्यांचे' तत्वज्ञान आजच्या काळाला लागू पडत नाही तर.
↩ प्रतिसाद: नितिन थत्ते

सर्वसाक्षी
Tue, 11/16/2010 - 11:16 नवीन
ऐकुन फारच नवल वाटले. हे जर गांधींचे खरेच मत असते तर जुलुमी इंग्रजांना कंठस्नान घालणार्‍या क्रांतिकारकांचा त्यांनी वेळोवेळी धि:क्कार का बरे केला? त्यांच्या फाशीचे समर्थन का केले? हे प्रतिपादन गांधी गेल्यानंतर एक तप उलटुन गेल्यावर आलेल्या पुस्तकात आहे तर. असो.
↩ प्रतिसाद: नितिन थत्ते

नितिन थत्ते
Tue, 11/16/2010 - 11:47 नवीन
>>हे प्रतिपादन गांधी गेल्यानंतर एक तप उलटुन गेल्यावर आलेल्या पुस्तकात आहे तर. असो. माझ्याकडे असलेली प्रत १९६१ मधली आहे. मूळ पुस्तक कदाचित आधी प्रसिद्ध झालेले असेल. मला माहिती नाही. गांधींनी क्रांतिकारकांचा वेळोवेळी धिक्कार केला हे तरी खरे का? त्यांनी क्रांतिकारकांना वाट चुकलेले देशभक्त म्हटले होते. फाशीचे समर्थनही त्यांच्या तत्त्वाला अनुसरूनच होते. ते स्वतःदेखील जेव्हा कायदेभंग करीत तेव्हा त्याबद्दल होणारी शिक्षा भोगायला तयार असत. (कायदेभंगाची आणि असहकाराची खरी विचारसरणी सुशिक्षित भारतीयांना कळलीच नाही) :)
↩ प्रतिसाद: सर्वसाक्षी

सर्वसाक्षी
Tue, 11/16/2010 - 15:59 नवीन
<गांधींनी क्रांतिकारकांचा वेळोवेळी धिक्कार केला हे तरी खरे का> गांधींनी अनेकदाच नव्हे तर सातत्याने क्रांतिकारकांचा धि़:क्कार केला आहे. गांधीप्रेमींनी वा सरकारी कृपाभिलाषींनी लिहिलेल्यांखेरीज पुस्तके वाचुन पाहा. कुठेच काही मिळाले नाही तर सांगा, मी देइन.
↩ प्रतिसाद: नितिन थत्ते

नितिन थत्ते
Tue, 11/16/2010 - 16:03 नवीन
गांधीप्रेमींनी वा सरकारी कृपाभिलाषींनी लिहिलेल्यांखेरीज पुस्तके वाचायची म्हणजे कोणती ते कळत नाही. म्हणून तुम्हीच सांगा. अवांतरः पुस्तकांवरून एक जुनी रोचक चर्चा आठवली.
↩ प्रतिसाद: सर्वसाक्षी

नगरीनिरंजन
Tue, 11/16/2010 - 20:35 नवीन
विश्वास पाटलांच्या महानायक मध्ये हा स्पष्ट उल्लेख आहे. भगतसिंगांची फाशी रद्द करण्यासाठी रदबदली करण्यास गांधींनी नकार दिला. शिवाय सावरकरांना काँग्रेसचे सदस्यत्व देण्यासही गांधींचा विरोध होता असे अत्र्यांच्या मी असा झालो मध्ये वाचल्याचे स्मरते.
↩ प्रतिसाद: नितिन थत्ते

नितिन थत्ते
Tue, 11/16/2010 - 21:58 नवीन
या संकेतस्थळावर एका नाटकातील सावरकरांच्या पात्राच्या तोंडचे उद्गार संदर्भ म्हणून अस्वीकारार्ह असल्याचे ठरले होते.
↩ प्रतिसाद: नगरीनिरंजन

नगरीनिरंजन
Wed, 11/17/2010 - 03:32 नवीन
खरं आहे. मी कसा झालो हे फिक्शन आहे हे मला माहित नव्हतं. क्षमस्व. एवढंच काय, माझा मूर्खपणा इतका की मी महानायकला चरित्र समजत होतो. असो. जालियनवाला बाग हत्याकांडानंतर वर दिलेल्या अहिंसेच्या व्याख्येप्रमाणे गांधींनी कोणती कृती केली हे मी विचारणार नाही. झाली तेवढी शोभा पुरे.
↩ प्रतिसाद: नितिन थत्ते

नितिन थत्ते
Wed, 11/17/2010 - 07:48 नवीन
मी कसा झालो याला मी फिक्शन म्हटलेले नाही. महानायकला म्हटले आहे. ती सुभाषचंद्र बोस यांच्या जीवनावरील 'कादंबरी 'आहे.
↩ प्रतिसाद: नगरीनिरंजन

सर्वसाक्षी
Wed, 11/17/2010 - 19:52 नवीन
निरंजन, शांत व्हा. गेली अनेक वर्षे असे वाद चालु आहेत. आपण जालावरच्या तत्संबंधीत वादविवादांचा मागोवा घेतलात तर असे दिसते की गांधीवादाचे समर्थक हे त्यांना सोयीचा नसलेला इतिहास दृष्टीआड करतात. महानायक हे पुस्तक केवळ कादंबरी आहे म्हणुन रद्दबातल. बरोबरच आहे, कारणं त्यातील उल्लेख यांच्या सोयीचे नाहीत. मा. थत्ते साहेबांसारख्या सुजाण व्यक्तिला ना. सी. फडके यांच्या कादंबर्‍या आणि महानायक यातला फरक माहित नसावा असे वाटत नाही. पण अर्थातच ते 'कादंबरी' हा एकच शब्द धरतील. आता 'महानायक' विषयी. या एका महानायकाचे जीवन शब्दबद्ध करणार्‍या कादंबरीच्या सुरुवातीचे लेखकाचे मनोगत जर वाचले तर लेखकाने 'कादंबरी' लेखना विषयी सुंदर विवेचन केले आहे (अर्थात जे सोयीचे नसेल ते सोडुन द्यावे....). लेखकाने नेताजी व त्यांचे महान कार्य जनसामान्यांपुढे प्रभावीपणे मांडण्यासाठी 'कादंबरी' हा प्रकार निवडला, अर्थातच ते सत्याधारीत असून कपोलकल्पीत निश्चितच नाही. या पुस्तकाने न भूतो न भविष्यती असे यशच नव्हे असंख्य भारतियांच्या हृदयात अढळ स्थान मिळवले आहे. हे लेखन करताना लेखकाने अपार कष्ट घेतले आहेत, ज्या विषयी प्रकाशनाच्या निमित्तने अनेक ठिकाणी लिहुन आले आहे व लेखकाच्या मुलाखतींमधुनही त्यांचा उल्लेख आहे या लेखानाच्या संदर्भार्थः लेखकाने महायुद्धाला ५० वर्षी झाल्या निमित्त काही लष्करी अधिकार्‍यांनी युद्धभूमिला भेट दिली त्यांचेबरोबर प्रवास केला आहे. संबंधित अशा ७८ व्यक्तिंच्या मुलाखतींचा अभ्यास केला आहे संबंधित अशी ५ हस्तलिखिते; २७ जपानी , २३ बंगाली , ३ जर्मन, १५ मराठी, ८ हिंदी व २११ इंग्रजी पुस्तकांचा आधार घेतला आहे. इतिहास या सदरातील नेताजींवरील कुठलेही पुस्तक पडताळले असता 'महानायक' मध्ये इतिहासाचा लोप करणारे वा सत्याला सोडुन किंवा कपोलकल्पित असे काहीही आढळत नाही. असले तर विद्वानांनी ते निदर्शनास आणुन द्यावे. अर्थात जे आपल्या सोयीचे नाही ते अमान्य करायचे व फोल ठरवायचे हे एकदा ठरले की पुढे यावर अशा व्यक्तिंशी वाद घालण्यात अर्थ नसतो. आता राहिले ते हुतात्मा भगतसिंह यांची फाशी व गांधीनी ती रद्द होण्यासाठी न केलेले प्रयत्न. मुळात आपल्या दृष्टीने हुतात्मे असलेले क्रांतिकारक हे गांधींच्या लेखी 'हिंस्त्र खुनी' होते. ही फाशी ३१ मार्च १९३१ पूर्वीच अमलात आणावी हे स्वतः गांधींनी सुचविले होते हे सत्य आहे व ते गांधीच्याच एका प्रिय अनुयायाने लिहिलेले आहे मात्र जे आपल्या सोयिचे नाही ते गांधीवाद्यांच्या वाचनात कधीच येत नाही.
↩ प्रतिसाद: नगरीनिरंजन

नितिन थत्ते
Wed, 11/17/2010 - 20:46 नवीन
काल मी सर्वसाक्षी यांना गांधी क्रांतिकारकांचा तिरस्कार करत असत याचे संदर्भ द्या म्हटले होते. तसेच गांधींनी ३१ मार्च पूर्वीच भगतसिंगांना फाशी द्या असे केव्हा सुचवले ते दाखवून द्यावे. येथे दिलेल्या माहितीनुसार गांधींचा यंग इंडिया मधला लेख= Bhagat Singh and his two associates have been hanged. The Congress made many attempts to save their lives and the Government entertained many hopes of it, but all has been in a vain. Bhagat Singh did not wish to live. He refused to apologize, or even file an appeal. Bhagat Singh was not a devotee of non-violence, but he did not subscribe to the religion of violence. He took to violence due to helplessness and to defend his homeland. In his last letter, Bhagat Singh wrote --" I have been arrested while waging a war. For me there can be no gallows. Put me into the mouth of a cannon and blow me off." These heroes had conquered the fear of death. Let us bow to them a thousand times for their heroism. But we should not imitate their act. In our land of millions of destitute and crippled people, if we take to the practice of seeking justice through murder, there will be a terrifying situation. Our poor people will become victims of our atrocities. By making a dharma of violence, we shall be reaping the fruit of our own actions. Hence, though we praise the courage of these brave men, we should never countenance their activities. Our dharma is to swallow our anger, abide by the discipline of non-violence and carry out our duty. March 29, 1931 येथे दिलेल्या माहितीनुसार गांधींनी शिक्षा माफ करण्याची मागणी केल्याचे लॉर्ड आयर्विन यांनी स्वतःच म्हटले आहे. As I listened to Mr. Gandhi putting the case for commutation before me, I reflected first on what significance it surely was that the apostle of non-violence should so earnestly be pleading the cause of the devotees of a creed so fundamentally opposed to his own, but I should regard it as wholly wrong to allow my judgment to be influenced by purely political considerations. I could not imagine a case in which under the law, penalty had been more directly deserved.
↩ प्रतिसाद: सर्वसाक्षी

सर्वसाक्षी
Wed, 11/17/2010 - 23:39 नवीन
मा. थत्तेसाहेब, आपण दिलेला उतारा आपण एकदा वाचुन पाहा. १) हे लेखन २९ मार्च १९३१ चे म्हणजे फाशी नंतरचे आहे २) दुसरा परिच्छेद असे सांगतो की हुतात्मा भगतसिंह यांना जगायची इच्छा नव्हती, त्यांनी क्षमा मागीतली नाही, त्यांनी दयेचा अर्ज केला नाही. जो क्रांतिकारक मरणाची तमा न बाळगता मातृभूमीच्या स्वातंत्र्यास्तव रणात उतरला आहे त्याला जीवनाची आसक्ती नसते, मात्र गांधींनी असा उल्लेख केला आहे की हुतात्मा भगतसिंह जणु वैयक्तिक नैराश्यापोटी आत्महत्या करायला निघालेला बेकार वा भग्नहृदयी प्रेमवीर आहे! वा रे वा! याला कौतुक म्हणायचे की नालस्ती? ३) याच परिच्छेदात गांधी पुढे म्हणतात की हुतात्मा भगतसिंह यांनी हिंसेचा मर्ग स्विकारला तो त्यांच्या मातृभूमीच्या रक्षणार्थ. मग यात गैर ते काय? ४) याच परिच्छेदात पुढे गांधी असे म्हणतात की हुतात्मा भगतसिंहांनी स्वतःच सरकारकडे वीरमरणाची मागणी केली. "आम्हाला सामान्य गुन्हेगारागत फासावर न देता योद्ध्याप्रमाणे गोळ्या घालुन वीरमरण द्या" हे तेजस्वी उद्गार गांधींनी सोयिस्कररित्या फाशी विरुद्ध आवाज न उठवण्यासाठी वापरले व "त्यांनाच मरायाचे आहे तर मी काय करु?" असा पवित्रा घेतला ५) तिसर्‍या परिच्छेदात गांधी म्हणतात की "जनतेने यांचे अनुकरण अजिबात करु नये" वर असा कांगावाही करतात की "अशाने आपलेच लोक आपल्या अत्याचाराचे नाहक बळी ठरतील" म्हणजे गांधींना असे सुचवायचे आहे का की हुतात्मा भगतसिंह प्रभृतिंनी आपल्याच निष्पाप लोकांचे खून पाडले? हे असले उल्लेख म्हणजे पराकोटीचा तिरस्कार व धिक्कार याचेच द्योतक आहेत. थत्ते साहेब, गांधींनी आयरविनकडे "जमलेच तर फाशी चे काही करता येते का ते पाहा" असा गुळमुळितपणे का असेना पण विषय काढला, पण कधी? तर २३ मार्चला सकाळी! म्हणजे ते दिव्य देशभक्त फासावर जाणार हे निश्चित झाल्यावर. ४ मार्च १९३१ ला जो गांधी आयर्विन तह झाला त्यात गांधींनी या विषयावर चकार शब्दही काढल्याचा उल्लेख नाही. उलट ते त्यांना गळ घालायला गेलेल्या मंडळींना ठोकुन सांगत होते की हे तत्वात बसत नाही आणि मी ते करणार नाही. अखेर एकदा जनमानसातील त्या महान क्रांतिकारकांविषयीच्या पराकोटिच्या आदरभावना लक्षात घेत एक नेता म्हणुन जनतेला अगदीच फाट्यावर मारणे बरे दिसणार नाही तेव्हा आता फाशी अटळ आहे हे लक्षात आल्यावर त्यांनी टाकणं टाकल्यागत एकदा 'जमल तर बघा' अस म्हटल. हे म्हणजे एखाध्याच्या घरी लग्न असते, गावची बोलावणी झालेली असतात मात्र शेजार्‍याला बोलावलेले नसते आणि अचानक शेजारी आदल्यादिवशी समोर भेटतो मग त्याला तोंडदेखले म्हटले जाते "उद्या लग्न आहे समजलेच असेल, जमल तर या". हो, आपला शेजारी आहे उगाच बोलावले नाही असे नको, मग असे आमंत्रण दिले की 'बोलावला तर खरा नी न आला तर बरा"
↩ प्रतिसाद: नितिन थत्ते

नितिन थत्ते
गुरुवार, 11/18/2010 - 07:57 नवीन
१. वर दिलेले गांधी आयर्विन यांच्यातले बोलणे २३ मार्चच्या सकाळी झाले हे सिद्ध करा. या साठी पुरावा म्हणून गोपाळ गोडसे यांची पुस्तके सांगू नयेत. २. भगतसिंग आदिंना ३१ मार्च पूर्वीच फाशी द्यावी अशी मागणी गांधींनी केल्याचे तुमचे कालचे विधान सिद्ध करा. ३. मी दिलेला उतारा फाशीनंतरचा आहे हे मला माहिती आहे. ४. "हुतात्मा भगतसिंह यांना जगायची इच्छा नव्हती, त्यांनी क्षमा मागीतली नाही, त्यांनी दयेचा अर्ज केला नाही." हे गांधींनी भगतसिंगाचे कौतुक म्हणून लिहिले आहे हे कोणाही साधारण बुद्धीच्या माणसाला कळू शकेल. ५. "याच परिच्छेदात गांधी पुढे म्हणतात की हुतात्मा भगतसिंह यांनी हिंसेचा मर्ग स्विकारला तो त्यांच्या मातृभूमीच्या रक्षणार्थ. मग यात गैर ते काय?"--- गांधींनी हे भगतसिंग यांचे समर्थन म्हणूनच लिहिले आहे. भगतसिंगाचा मार्ग सगळ्यांनी चोखाळू नये असे गांधींनी म्हटले आहे ते त्यांच्या तत्त्वाला अनुसरूनच आहे. गांधींचा परिच्छेद डिट्टेलमध्ये वाचावा. त्यात भगतसिंगचा तिरस्कार कुठेही नाही. अन्यायाचा बदला खुनाने घ्यायला लागलो तर मोठी बिकट परिस्थिती होईल असे म्हटले आहे. गोरगरीब आपल्या कृत्यांचे बळी ठरतील असे म्हटले आहे. भगतसिंगाने गोरगरीबांवर अत्याचार केले असे म्हटलेले नाही. (गोरगरीब बळी ठरतील हे "कोलॅटरल डॅमेज"च्या संदर्भात आहे). आपण क्र. १ आणि २ चे संदर्भ दिल्यावरच पुढे चर्चा चालवू. तोपर्यंत माझी टैमप्लीज.
↩ प्रतिसाद: सर्वसाक्षी

विकास
गुरुवार, 11/18/2010 - 08:39 नवीन
वर दिलेले गांधी आयर्विन यांच्यातले बोलणे २३ मार्चच्या सकाळी झाले हे सिद्ध करा. या साठी पुरावा म्हणून गोपाळ गोडसे यांची पुस्तके सांगू नयेत. खालील संदर्भात (पहील्याच परीच्छेदात) म्हणल्याप्रमाणे गांधीजींनी यंग इंडीयात त्या सकाळी आयर्विनला पत्र लिहीले होते पण उपयोग झाला नाही असे म्हणल्याचे आहे. याच पुस्तकाच्या एकविसाव्या पानावर गांधीजींनी स्वातंत्र्य चळवळ ही काही तरूणांच्या फाशीपेक्षा महत्वाची होती असे देखील म्हणल्याचे सांगितले आहे. (पुस्तकाचे नावः Encyclopaedia of eminent thinkers, Volume 7 By K. S. Bharathi, (हे मला वाटते संपादक असावेत). लेखक: आशू पसरीचा). कृपया हा संदर्भ बरोबर नसला तर तसे सांगावेत ही विनंती. बाकी चालूंदेत.
↩ प्रतिसाद: नितिन थत्ते

daredevils99
गुरुवार, 11/18/2010 - 08:58 नवीन
I pleaded with the Viceroy as best I could ... I wrote a personal letter to the Viceroy at the morning of 23rh यावरून हे आपोआपच सिद्ध होते की, I pleaded with the Viceroy as best I could हे २३ तारखेच्या पूर्वी घडले आहे. पण त्याहूनही महत्त्वाचे, Even the Viceroy admitted that Gandhi tried his best to save Bhagat Singh and his collegues हे वाक्य मात्र काहींना अडचणीचे वाटू शकेल!!
↩ प्रतिसाद: विकास

नितिन थत्ते
गुरुवार, 11/18/2010 - 10:22 नवीन
काय कळत नाही बुवा. तुमच्या संदर्भात तर "व्हाइसरॉय हिमसेल्फ अ‍ॅडमिटेड दॅट गांधी ट्राईड हिज बेस्ट टु..." असेच म्हटले आहे. शिवाय Mahatma told him that the question was not between violence and non violence but saving precious lives असेही म्हटले आहे.
↩ प्रतिसाद: विकास

विकास
गुरुवार, 11/18/2010 - 10:42 नवीन
माझे उत्तर हे तुमच्या, "वर दिलेले गांधी आयर्विन यांच्यातले बोलणे २३ मार्चच्या सकाळी झाले हे सिद्ध करा. या साठी पुरावा म्हणून गोपाळ गोडसे यांची पुस्तके सांगू नयेत." संदर्भात आहे.
↩ प्रतिसाद: नितिन थत्ते

विकास
गुरुवार, 11/18/2010 - 09:32 नवीन
भगतसिंग आदिंना ३१ मार्च पूर्वीच फाशी द्यावी अशी मागणी गांधींनी केल्याचे तुमचे कालचे विधान सिद्ध करा. हा भाग मी देखील ऐकलेला आहे. त्या संदर्भात मी जे काही ऐकले आहे त्याप्रमाणे जर फाशी देयचीच असेल तर ती कराची आधिवेशनाच्या आधी द्या असे प्रत्यक्ष नसेल पण सुतोवाच करणारे संवाद झाले असावेत असा मी अर्थ काढला होता. मात्र कधी त्यावर परत शोधण्याच्या भानगडीत पडलो नव्हतो. आत्ता तुमच्या प्रश्नामुळे उत्सुकता चाळावली आणि थोडेसे शोधले तर काही दुवे मिळाले... वर दिलेल्या संदर्भात जेंव्हा व्हॉईसरॉय तीन शक्यता गांधीजींना बोलून दाखवल्या: पहीली शक्यता ही ठरल्यावेळेस (म्हणजे वास्तवीक २४ तारखेस) फाशी देण्याची होती, दुसरी फाशीची शिक्षा रद्द करण्याची होती, तर त्यातील तिसरी शक्यता ही फाशीच्या शिक्षेचा निर्णय ३१ मार्चपर्यंत (आधिवेशन संपेपर्यंत) लांबवण्याची होती. अर्थातच ज्या अर्थी फाशी ही ठरल्यावेळेच्या आधी म्हणजे २३ तारखेस आणि काँग्रेसचे नवनिर्वाचीत अध्यक्ष कराची (अधिवेशन स्थानी) पोचायच्या तारखेच्या (२४ मार्च) ऐवजी एक दिवस आधीच झाली त्या अर्थी अप्रत्यक्षरीत्या गांधीजींनी पहील्या शक्यतेला दुजोरा दिला असा अर्थ होऊ शकतो. या संदर्भात अजून एक संदर्भ मिळाला तो असा: त्यातील गृहसचीव हर्बर्ट इमरसनचे वक्तव्य पण वाचण्यासारखे आहे. असो.
↩ प्रतिसाद: नितिन थत्ते

daredevils99
गुरुवार, 11/18/2010 - 09:39 नवीन
यातही काही गैर दिसत नाही. भगत सिंगांना वाचवण्याचे सर्व प्रयत्न फोल ठरल्यावर (जे तुम्हीच तुमच्या वरच्या प्रतिसादात दिले आहे), जर फाशी होणारच असेल तर ती अधिवेशनापूर्वी व्हावी, हे मत मांडण्यात काहीही चूक नाही. भगत सिंगांना गांधींनी वारंवार धिक्कारले, हे सर्वसाक्षींनी अद्याप सिद्ध केलेले नाही. आणि विकास राव, तुम्हीदेखिल नथुरामप्रेमी असल्याचे पाहून दु:ख झाले. असो.
↩ प्रतिसाद: विकास

विकास
गुरुवार, 11/18/2010 - 10:20 नवीन
आणि विकास राव, तुम्हीदेखिल नथुरामप्रेमी असल्याचे पाहून दु:ख झाले. हे विधान बिनबुडाचे असल्याने आक्षेपार्ह आहे. कशाच्या बळावर मला नथुरामप्रेमी ठरवलेत ते सांगा नाहीतर शब्द जाहीरपणे मागे घ्या. यातही काही गैर दिसत नाही. भगत सिंगांना वाचवण्याचे सर्व प्रयत्न फोल ठरल्यावर (जे तुम्हीच तुमच्या वरच्या प्रतिसादात दिले आहे), जर फाशी होणारच असेल तर ती अधिवेशनापूर्वी व्हावी, हे मत मांडण्यात काहीही चूक नाही. माझा प्रतिसाद नीट वाचल्यास समजेल की मी चूक अथवा बरोबर काहीच म्हणलेले नाही. आधीच्या प्रतिसादात नितीनरावांनी प्रश्न विचारला होता, "भगतसिंग आदिंना ३१ मार्च पूर्वीच फाशी द्यावी अशी मागणी गांधींनी केल्याचे तुमचे कालचे विधान सिद्ध करा." त्यावर मी संदर्भ देऊन सिद्ध केले आहे. आता तुम्ही त्या प्रश्नाकडे सोयीस्कर दुर्लक्ष करत नवीन प्रश्न विचारत आहात... पण ह्या संदर्भाबाबत थत्यांकडून मला उत्तर नक्कीच अपेक्षित आहे नाहीतर केवळ देवभोळेच अंधश्रद्धाळू नसतात असे म्हणावे लागेल. असो.
↩ प्रतिसाद: daredevils99

नितिन थत्ते
गुरुवार, 11/18/2010 - 10:26 नवीन
या संदर्भात हे इमर्सन गांधी-आयर्विन यांच्यातली बोलणी चालू असताना "कधीकधी" तेथे उपस्थित असत असे म्हतले आहे. त्यामुळे त्यांनी गांधींनी प्रयत्न केला नाही असे ठासून म्हणण्याला फारसा अर्थ नाही.
↩ प्रतिसाद: विकास

विकास
गुरुवार, 11/18/2010 - 10:31 नवीन
त्यांनी गांधींनी प्रयत्न केला नाही असे ठासून म्हणण्याला फारसा अर्थ नाही. मग गुळमुळीतपणे तीन शक्यतांमधील पहीली शक्यता मान्य केली असे म्हणायचे आहे का?
↩ प्रतिसाद: नितिन थत्ते

नितिन थत्ते
गुरुवार, 11/18/2010 - 10:32 नवीन
>>पहीली शक्यता ही ठरल्यावेळेस (म्हणजे वास्तवीक २४ तारखेस) फाशी देण्याची होती, दुसरी फाशीची शिक्षा रद्द करण्याची होती, तर त्यातील तिसरी शक्यता ही फाशीच्या शिक्षेचा निर्णय ३१ मार्चपर्यंत (आधिवेशन संपेपर्यंत) लांबवण्याची होती. अर्थातच ज्या अर्थी फाशी ही ठरल्यावेळेच्या आधी म्हणजे २३ तारखेस आणि काँग्रेसचे नवनिर्वाचीत अध्यक्ष कराची (अधिवेशन स्थानी) पोचायच्या तारखेच्या (२४ मार्च) ऐवजी एक दिवस आधीच झाली त्या अर्थी अप्रत्यक्षरीत्या गांधीजींनी पहील्या शक्यतेला दुजोरा दिला असा अर्थ होऊ शकतो. असा अर्थ कसा निघतो हे कळत नाही. आयर्विनने बहुधा तीनपैकी एक स्वीकारण्याची ऑफर दिली नसावी. म्हणजे तीन पर्यायांत फाशीची शिक्षा रद्द करणे असा पर्याय ठेवण्याइतका आयर्विन भोट नसावा. अशी ऑफर दिली होती आणि गांधींनी त्यातला ठरल्यावेळेस फाशी द्यायचा पर्याय स्वीकारला असे म्हणणे असेल तर मला माझ्या बुद्धीविषयीच शंका येऊ लागली आहे.
↩ प्रतिसाद: विकास

विकास
गुरुवार, 11/18/2010 - 10:40 नवीन
आयर्विनने बहुधा तीनपैकी एक स्वीकारण्याची ऑफर दिली नसावी. म्हणजे तीन पर्यायांत फाशीची शिक्षा रद्द करणे असा पर्याय ठेवण्याइतका आयर्विन भोट नसावा. व्हॉईसरॉयने त्याच्या आत्मचरीत्रात तसे स्वतः लिहीले आहे हे वरील दुवा वाचल्यास लक्षात येईल. आता ते मान्य नसेल तर गोष्ट वेगळी..(all most three decades after... च्या पुढे वाचले नसेल तर वाचावेत).
↩ प्रतिसाद: नितिन थत्ते

नितिन थत्ते
गुरुवार, 11/18/2010 - 11:43 नवीन
Almost three decades च्य पुढेही आयर्विनने ऑफर केल्याचे म्हटलेले नाही. उलट आयर्विन याम्नी काही केले नाही तर करार कोसळू शकेल असे गांधी म्हणाल्याचे म्हटले आहे. गांधींनी व्हाइसरॉयच्या सदसदविवेकबुद्धीला हाक दिली असेही आयर्विनने म्हटले आहे.
↩ प्रतिसाद: विकास

मी_ओंकार
गुरुवार, 11/18/2010 - 10:43 नवीन
प्रतिसाद तिरके होउ लागल्यामुळे आणि गांधी व भगतसिंगची फाशी हा विषय मूळ चर्चाविषयापेक्षा (नथुराम ची फाशी आणि अहिंसा/गांधीवाद) तपशीलात वेगळा असल्याने नवीन चर्चा सुरू करावी ही विनंती. बाकी चर्चा उत्तम. - ओंकार.
↩ प्रतिसाद: नितिन थत्ते

सर्वसाक्षी
Sun, 11/21/2010 - 23:10 नवीन
थत्तेसाहेब आपल्याला उत्तरे मिळाली आहेतच. कदाचित ती माहितही असतील. असो. <<४. "हुतात्मा भगतसिंह यांना जगायची इच्छा नव्हती, त्यांनी क्षमा मागीतली नाही, त्यांनी दयेचा अर्ज केला नाही." हे गांधींनी भगतसिंगाचे कौतुक म्हणून लिहिले आहे हे कोणाही साधारण बुद्धीच्या माणसाला कळू शकेल.>> कौतुक व उपहास यातला फरकही सर्वांना समजतो, आपण कितीही मखलशी करा पण ही स्तुती नक्कीच नाही. ५. "याच परिच्छेदात गांधी पुढे म्हणतात की हुतात्मा भगतसिंह यांनी हिंसेचा मर्ग स्विकारला तो त्यांच्या मातृभूमीच्या रक्षणार्थ. मग यात गैर ते काय?"--- गांधींनी हे भगतसिंग यांचे समर्थन म्हणूनच लिहिले आहे.>> तसे त्यांना नाईलाजाने म्हणावेच लागले. कारण त्या कालखंडात हुतात्मा भगतसिंह हे जनतेच्या, खास करून युवा पिढीच्या सर्वाधिक प्रेमास व आदरास प्राप्त होते व त्यांच्या लोकप्रियतेची कल्पना गांधींनाही असावी. मी आपल्या निदर्शनास आणून देउ इच्छितो की तुम्ही मूळ विषयापासून बरेच भरकटत आहात. अधिक चर्चेसाठी आपण हुतात्मा भगतसिंह यांची फाशी व गांधी असा नवा धागा सुरू करा. आणखीही माहिती मिळेल. याविषयी अनेक प्रश्न आहेत. आपण धागा टाका आणि विचारा, मीही विचारेन. आपल्या प्रश्नांना उत्तरे दिली ती केवळ आपल्याला मी उत्तरे न दिल्याची सबब मिळु नये म्हणुन.
↩ प्रतिसाद: नितिन थत्ते

गवि
गुरुवार, 11/18/2010 - 11:34 नवीन
+०.५ Bhagat Singh did not wish to live. He refused to apologize, or even file an appeal. Bhagat Singh was not a devotee of non-violence, but he did not subscribe to the religion of violence. He took to violence due to helplessness and to defend his homeland. In his last letter, Bhagat Singh wrote --" आणि नंतरची विधाने ही एकत्र मिळून एक ठोस काही मिळत नाही. त्या फाशी गेलेल्यांचे कौतुकही, आणि त्यांना सबस्क्राईब करु नका असा संदेशही. सर्व सारवासारव वाटते. काय करु नका हे कळले. पण काय करा हे नाही कळले अशागत काहीतरी. निदान या परिच्छेदांमधून तरी. हा परिच्छेद यंग इंडिया मधला असेल तर तो सामान्य / कॅज्युअल वाचकांसाठी होता. त्या सर्वांनी गांधीजींची सर्व मूलतत्वे प्रदीर्घ व्यासंगाने वाचली असतीलच असे नाही किंवा अपेक्षणे चुकीचे. त्यांनी यातून काय घ्यावे? यापुढे अजून थोडं : गांधीजींची काही तत्वे न पटणे म्हणजे लगेच "नथुरामभक्त" किंवा "त्यांची हत्या योग्य होती " अशा मताचे असंच नसतं. त्यांची तत्वे थोरच आहेत, पण ती अशा गृहितकांवर आधारलेली आहेत की जी खरी असती तर जग फारच वेगळं आणि सुंदर असतं.
↩ प्रतिसाद: सर्वसाक्षी

विजुभाऊ
Wed, 07/25/2012 - 13:58 नवीन
फाशी म्हणजे हत्या हे समजत असतानाही नथुराम गोडसे यांना फाशी का दिली गेली? गुन्ह्याला शिक्षा मिळायला हवीच. शिक्षा ही गुन्हेगाराचे कृत्य आणि उद्देश यांचा लेखाजोखा घेवूनच दिली जाते.गांधींचा हिंसेला विरोध होता. न्यायदानाला नव्हे. हे जर गांधींचे खरेच मत असते तर जुलुमी इंग्रजांना कंठस्नान घालणार्‍या क्रांतिकारकांचा त्यांनी वेळोवेळी धि:क्कार का बरे केला? त्यांच्या फाशीचे समर्थन का केले? क क्रांतीकारकानी जे केले ते प्रतिक्रीया म्ह्नणून केले. त्यानी केलेले कृत्य कितीही देशभक्तीचे असले तरी त्याचे समर्थन होऊ शकत नाही. एखाद्याने नि:शस्त्र माणसांवर गोळ्या झाडल्या तर त्याला न्यायदानाने शिक्षा करता येवू शकेल. त्याला नि:शस्त्र गाठून त्याची हत्या केली तर त्या दोन्ही कृत्यात फरक काय उरला. न्यायसंस्था / कायदा असताना तो हातात घेण्याचे प्रयोजन काय? गांधीनी असहकार चळवळ /मिठाचा सत्याग्रह या मार्गाने कायद्याला सुद्धा वेळोवेळे विरोध केलेला आहेच.
↩ प्रतिसाद: सर्वसाक्षी

गवि
Tue, 11/16/2010 - 11:31 नवीन
फाशीची शिक्षा असावी का नसावी हा खूप चघळलेला विषय आहेच. (लिव्ह इन, गे-लेस्बियन वगैरे विषयांसारखा). माझ्या ब्लॉगवर यावर पूर्वी एकदा चर्चा केली होती. ती आपल्या सर्वांसाठी मिपावर नवीन धागा बनवून उघडतोयः http://www.misalpav.com/node/15455 नवीन काही होईल अशी आशा.
↩ प्रतिसाद: नितिन थत्ते