गाभा:
कृष्णा - हिस्टरी ऑर मिथ नामक एक माहीतीपट नुकताच पहाण्यात आला.
डॉ. मनिष पंडीत, पुण्याच्या बी जे मेडीकल कॉलेज येथे शिकून १९९०चा दशकात इंग्लंड येथे स्थाईक झाले. तेथे सर्जन म्हणुन काम करत असताना २००३ मधे ते न्युक्लीयर मेडीसीन या क्षेत्राकडे वळले. महाभारत विषयासंबधी एका शास्त्रज्ञांनी केलेल्या अभ्यासामुळे त्यांचे कुतूहल जागृत होउन त्यांनी 'कृष्णा - हिस्टरी ऑर मिथ' हा माहीतीपट काढला. त्यांच्या विषयी आधीक येथे.
हा माहीतीपट त्यांनी का काढला हे त्यांच्याच शब्दात.
३४ मिनिटे २५ सेकंदाचा हा माहीतीपट
Krishna: History or Myth from Saraswati Films on Vimeo.
जाणकारांचे यावर काय म्हणणे आहे ऐकण्यास उत्सुक!
प्रतिक्रिया
30 Aug 2010 - 1:04 pm | विसोबा खेचर
मी काही जाणकार नाही, अरे पण मग आमच्या अर्जुनानाला गीता कुणी सांगितली?
ते काय का असेना.. आज भगवान श्रीकृष्णाच्याच कृपेमुळे आमच्या हिंदुस्थानी रागदारी संगीतात त्याचं वर्णन असणा-या नानाविध सुंदरसुंदर बंदिशी आम्हाला मिळाल्या, दादरे-ठुमर्‍या-टप्पे-कजरी-होरी मिळाले..
त्यामुळे आमच्याकरता तरी तो सत्यच. मिथ्या नव्हे..!
कृष्णा नी बेगने बारो..... :)
तात्या.
30 Aug 2010 - 4:14 pm | सहज
>अर्जुनानाला गीता
हा हा नानाला गीता (भगवत गीता व गीतातै) माहीती आहेत. तोच प्रकाश पाडू शकेल. त्याची वाट पहात आहे.
30 Aug 2010 - 1:06 pm | llपुण्याचे पेशवेll
मालक थोडे लिहा ना याच्यावर. म्हणजे साहेबांनी काय म्हटले आहे ते कळेल. अर्थात त्यावर काथ्या कुटूच असे नाही. हापिसात व्हीडीओ स्ट्रीमिंग होत नाही. :( मग त्यांचे म्हणणे कळणार कसे?
30 Aug 2010 - 1:11 pm | सहज
ती डॉक्युमेंटरी बघच यार. भारतीय समाज, आपल्या चालीरीती समजुती, हिंदू धर्म, ग्रंथ तसेच पुरातत्वशास्त्र, ग्रहतार्‍यांची स्थिती व त्याचे महाभारतातील वर्णन इ इ सगळ्याचा उहापोह केला आहे. मला हे लिहायला अवघड आहे त्यामुळे नंतर वेळ होइल तसा हा माहीतीपट बघणेच योग्य होइल.
30 Aug 2010 - 1:24 pm | llपुण्याचे पेशवेll
ओक्के. :) ;)
30 Aug 2010 - 1:32 pm | ऋषिकेश
हाफिसात दिलेल्या लिंका व विडीयो ब्यान आहेत.. बघितल्यावर टंकतो
तुर्तास द्वारकेला श्री कृष्ण नावाचा राजा होऊन गेला असे वाटते.
30 Aug 2010 - 9:07 pm | प्रियाली
तो कृष्ण प्रत्यक्षात होता की नव्हता ती गोष्ट वेगळी परंतु आतापर्यंत त्याला द्वारकेचा राजा बनवायची हिम्मत कुणाची झाली नसावी ती आपण केल्याबद्दल धन्यवाद. ;)
बलराम नावाच्या द्वारकेच्या राजाने तुमच्या स्वप्नात येऊन, तुम्ही त्यांचे राज्य परस्पर त्यांच्या भावाच्या ताब्यात दिल्याने गदाप्रहार केला तर मी जबाबदार नाही. ;)
30 Aug 2010 - 1:47 pm | Nile
पहिले दहा मिनिटे पाहुन नंतर व्हिडो पळवत पाहिला, या किंवा त्याबाजुने शिर्षकातील प्रश्नासंबंधी काही ठोस पुरावे आढळले नाहीत. तस्मात आमचा पास.
30 Aug 2010 - 2:00 pm | सहज
मी देखील यातले ग्रहतारे व त्यानुसार महाभारताचा कालावधी व द्वारकानामक आता समुद्राखाली गेलेल्या शहराचे उत्खनन याविषयी ऐकले, पाहीले होते.
बाकी नाईल मला एक प्रश्न पडतो की एकाच कालखंडात असुन दोन लोकांच्यात टोकाची मते असतात, एकजण दुसर्‍याला जराश्या चर्चेनंतर उरावर बसु पहातो, शक्य तेवढ्या वेड्यात काढू पहातो. पण मग शतानुशतके म्हणता येइल ते सुद्धा दळणवळण क्षेत्रात क्रांती आली नसतात भारतासारख्या मोठ्या उपखंडात इतकी वर्षे कोट्यावधी लोकांचा विश्वास काही गोष्टींवर कसा टिकून रहातो?
नशीब हे की अजुनही ज्ञानेश्वर, तुकाराम व शिवाजी महाराज यांना मिथक मानले गेले नाही. किती काळ जावा लागतो की एखाद्या व्यक्तीला मिथक असणार असा तर्क लावता येतो?
खरच महाभारत, ग्रंथ, पुरातत्वात सापडलेल्या पुराव्यांवर कितपत विश्वास व त्यावर आधारीत माहीती सत्य व असत्य म्हणुन कशी ठरवायची?
आजही मागणी होत नसेल किंवा असेल पण अजुन समजा १०० वर्षाने जो कोणी नाईल येईल तो म्हणाला की कोण कसले ज्ञानेश्वर, तुकाराम असेच लोकगीत अभंगाचे कलेक्शन करुन फॉर्वडेड मेल टाईप लोकनायक बनवले इ इ . तर ते होते याचे पुरावे सश्रद्धांनी आजपासुनच गोळा करायला बरे नाही का?
30 Aug 2010 - 2:15 pm | Nile
ह्याचे एक उत्तर असते तर आज असे प्रश्नच पडले नसते. बर्‍याच गोष्टी कानोकानी पसरलेल्या आहेत. बर्‍याच अनेक कालांतराने लिहलेल्या आहेत (जय-भारत-महाभारत वगैरे) हे माहितच आहे ना. वगैरे वगैरे.
काल्पनिकः
समजा कुठल्यातरी निर्जन बेटांवर "ट्रुमन शो" ने असे प्रयोग केले तर धमाल येईल!
म्हणजे,
१. सत्य गोष्टी कालांतराने मिथके होतात असे तुम्हाला म्हणायचे आहे का?
२. म्हणजे कृष्ण खरंच होता पण 'कालांतरा'मुळे तो मिथक आहे असे तुम्हाला म्हणायचे आहे का?
(तुमच्या वाक्यातील गृहितक पटत नाही)
इतिहास/पुरात्तव (वगैरे) संशोधनं ही शास्त्रं मदतीला यावीत अशी अपेक्षा आहे.
पुराव्याचा अभाव म्हणजे लगेच अस्तित्व नाकारले जाते असे नाही. पुरावे गोळा करुन ठेवायला मात्र काहीच हरकत नाहीत. (अर्थात मुबलक पुरावे आज आहेत म्हणुन आजच्या नाईलला प्रस्तुत प्रश्नाचे उत्तर माहित आहे).
30 Aug 2010 - 2:42 pm | सहज
>इतिहास/पुरात्तव (वगैरे) संशोधनं ही शास्त्रं मदतीला यावीत अशी अपेक्षा आहे.
इथेच गोम आहे. उपक्रमावर रिकामटेकडा म्हणतात की पंडीत इस्कॉन मंदीरात गेले म्हणजे हे सगळे वकबास, सबब पास. आता त्या माहीतीपटात व अन्यत्र असे दावे मांडले गेले की काही खगोलशास्त्रीय माहीती जुळते आहे, काही पुरातत्वखनन अमुक वस्ती, अमुक राज्य, अमुक वर्णन सांगते आहे की जे शतकानुशतके टिकलेल्या जनमानसातील आख्यायिकांशी / प्रत्यक्ष घटनांशी मिळते जुळते आहे.
मग आता कोणाचा इतिहास व संशोधन खरे मानायचे पासुन समस्या आहे.
आणी हो संत ज्ञानेश्वर, संत तुकाराम दोघांना व त्यांच्या साहीत्याला मिथक किंवा लोकगीत, अभंगांचा एक संग्रह असेही म्हणले जाईल अशी शंका आहे. आज त्यांना ते खरे अमुक ते अमुक कालावधीत होउन गेले असे मानले जात आहे. पुढे मानले जाईल का?
महाभारताचे काही पुरावे हाती लागून ते अजुनही कथा का खरा इतिहास हा संभ्रम आहेच.
>पुराव्याचा अभाव म्हणजे लगेच अस्तित्व नाकारले जाते असे नाही.
बाप दाखव नाहीतर श्राद्ध घाल ही म्हण अशीच आली नसावी. अश्रद्ध लोकांनी कायम युक्तिवादात पुरावे मागीतले आहेत या पुरावा जालावर सापडेल.
>अर्थात मुबलक पुरावे आज आहेत
ह्या तिघांबाबतचे अश्रद्ध नाईल मानतो ते पुरावे नेमके कोणते हेही असेच माहीती म्हणून सांग म्हणतो :-) इथे नाहीतर खरड, व्यनिने ही चालतील. :-)
30 Aug 2010 - 9:09 pm | Nile
प्रत्येकाचे आपापले निकष असतात.
वर म्हणल्याप्रमाणे पळवत असता असे काही दिसले नाही.
दोन वेगळ्या काळांतील ह्या तुलना चुकीच्या आहेत इतकेच म्हणतो, पुन्हा इतिहास संशोधन हे शास्त्र आहे(मी त्यात पारंगत नाही).
काही म्हणजे काय?
तीन पैकी कुठले महाभारत अधिक खरे?
पुरावे मिळुन सुद्धा लोक कशाच्या आधारे शंका घेत आहेत?
संभ्रमाची कारणे कोणती?
सद्ध्या ही उत्तरे पुरावीत.
बादरायण संबंध, कृष्णाच्यावेळी श्राद्ध घालत होते याचे पुरावे आहेत काय> ;-)
ह्याला म्हणतात ठोस. :-)
उदाहरण सापेक्ष आहेत, तेव्हा सवडीने.
31 Aug 2010 - 12:22 pm | मृत्युन्जय
बादरायण संबंध, कृष्णाच्यावेळी श्राद्ध घालत होते याचे पुरावे आहेत काय
होय.
31 Aug 2010 - 1:23 pm | Nile
पुरावे पहायला नक्कीच आवडतील. त्याचबरोबर श्राद्ध आता आणि कृष्णाच्या वेळी (म्हणजे कीती हजार वर्षे आधी हो नक्की?) त्याच प्रकारे घातले जाते का वगैरे प्रश्नांची उत्तरं ही मिळालीतर उत्तम. एक नविन माहितीपुर्ण धागाच का नाही काढत?
31 Aug 2010 - 10:35 pm | मृत्युन्जय
पुरावा म्हणजे नक्की काय ते आधी स्पष्ट करा, त्यानुसार उत्तर देता येइल.
नवीन धागा देखील काढता येइल. तुमच्या नक्की शंका कश्याबद्दल आहे ते कळाले तर बरे होइल.
1 Sep 2010 - 12:27 am | Nile
पुरावे आहेत का ह्या प्रश्नालातर फक्त होय असे उत्तर दिलेत, आता पुरावे म्हणजे काय असे स्पष्ट करायला मला सांगत आहात. हे स्पष्ट नव्हते तर होय हे उत्तर कसे दिलेत ब्वॉ?
तुम्हाला ज्या कारणाने होय आहेत असे वाटले तेच लिहा. आमच्या शंका काय येतीलच.
1 Sep 2010 - 9:57 am | मृत्युन्जय
तुम्ही पुरावे आहेत काय एवढाच प्रश्न विचारला होता त्यामुळे तवढेच उत्तर दिले. प्रश्नाची व्याप्ती वाढली तसे स्पष्टीकरण आवश्यक आहे. आपण कशाला पुरावे मानता त्यावर अवलंबुन आहे. त्यानुसार उत्तर देइन. उगा वेळ वाया घालवण्यात अर्थ नाही. उद्या तुम्ही म्हणाल पुरावे म्हणजे केवळ छायाचित्रण. तुम्ही पुरावा कशाला म्हणता त्याला महत्व नाही आहे म्हणा. पण त्यावर मी दीर्घ स्पष्टीकरण आणि पुरावे द्यावे की नाही हे अवलंबुन राही.
1 Sep 2010 - 11:43 am | Nile
मी विचारलं
तुम्ही उत्तर दिलं
आता म्हणता
मी कशाला पुरावे म्हणतो यावर अवलंबुन असताना पुरावे आहेत असे तुम्ही कसे म्हणले ब्वॉ?
याचा मी एक अर्थ काढु शकतो तो म्हणजे "तुमच्या मते पुरावे आहेत", हा अर्थ बरोबर आहे का? असल्यास तुमची मते लिहा. तुमच्या मते जे पुरावे आहेत ते आमच्या मते आहेत की नाहीत हे मत आम्ही नोंदवण्याचा प्रयत्न करु.
बॅक टु स्क्वेअर वन! ठरवा ब्वॉ आधी!
1 Sep 2010 - 11:56 am | शिल्पा ब
केवळ व्यासांनी लिहिलं किंवा पात्र उभं केलं म्हणून जनतेने त्याला देव मानलं असं होत नाही...द्वारका सापडली तर त्यात कृष्णाविषयी काहीतरी पुरावे असणारच...
1 Sep 2010 - 11:59 am | Nile
अहो काकु, इथे कुठल्या पुराव्यांबद्दल बोलतो आहोत ते जरा पहा की हो!
1 Sep 2010 - 12:21 pm | शिल्पा ब
नाइल आजोबा, चुकून तुम्हाला गेला दिसतोय प्रतिसाद..असुदे,
पण सर्वसाधारण ज्या कोणाला कृष्णाच्या अस्तित्वाविषयी शंका असेल त्यांच्यासाठी हा प्रतिसाद समजा..
मी व्यक्तीशः देव वगैरे भानगडीत पडत नाही...पण हजारो वर्षांपूर्वीच्या मानवी इतिहासाची आपल्याला हवी ती pose नाही म्हणून नाकारणे चुकीचे आहे...
अजून उत्खनन होणे गरजेचे आहे...पण आपल्याकडे सगळीचकडे इतकी वस्ती आहे कि कुठे कुठे करणार उत्खनन?
1 Sep 2010 - 12:15 pm | मृत्युन्जय
मुळात महाभारत व्यासांनी लिहिलेले आहे याचा पुरावा काय हा प्रश्न कोणी उपस्थित केला तर त्याचे उत्तर काय्?हे असले प्रश्न उपस्थित करणे फार अवघड नाही आहे. खरी गोम "पुरावा" या शब्दातच आहे. तुम्ही एक पुरावा दिलात की लोक म्हणणार हा पुरेसा नाही किंवा याला पुरावा म्हणताच येणार नाही. वगैरे वगैरे. हे असले प्रकार चांगले ठाऊक आहेत मला. म्हणुनच आधी स्पष्ट करु देत त्यांना की ते कशाला पुरावा मानतात ते. मग पुढचे बघु.
1 Sep 2010 - 8:34 pm | समंजस
>> आधी स्पष्ट करु देत त्यांना की ते कशाला पुरावा मानतात ते
एकदम पटलं बुवा आपल्याला मृत्युन्जय साहेब :)
पुरावा कशा स्वरूपात हवा हे मागणार्‍यांनी स्पष्ट करावे नाहीतर मागाहून नाकारत जायचे ह्याला काही अर्थ नाही. [उदा. १०००० रुपये हवेत. चेक दिल्यावर - नको कॅश हवी, कॅश दिल्यास - नको पे ऑर्डर हवी वै. वै.]
------------------
>> महाभारत व्यासांनी लिहिलेले आहे
--------------------
ह्याचा कुठला पुरावा चालणार, त्या काळच्या राजा नी प्रमाणीत केलेली प्रत हवी की की कॉपीराइट अधिनियमा खाली नोंदीत केलेली प्रत हवी की मुळ प्रत हवी [मुळ प्रत जरी मिळाली तरी त्यावरचं हस्ताक्षर हे गणपतीचंच ह्याचा सुद्धा पुरावा लागणार] हे स्पष्ट करायले हवेच.
2 Sep 2010 - 1:30 am | Nile
कोर्टात पोलिस पुरावे सादर करतात ते आधी कोर्टाला कुठले पुरावे हवेत ते विचारुन नव्हे. कोर्ट काही एक निर्णय घेउ शकेल त्या निर्णयाला आधार देणारे पुरावे आवश्यक असतात. त्याच न्यायानुसार इथे पुरावे द्या.
ही उदाहरणे पुराव्यांची आहेत का? ह्याला कंडिशन्स म्हणतात पुरावे नाहीत. (उदाहरणार्थ तुम्ही पैसे दिले याला चेकची रीसीट्/कॅश पोच वगैरे कुठलाही पुरावा संमत होईल. त्याकरीता कॅशचीच पोच हवी अशी अट नसते. )
त्याशिवाय वरील प्रतिसाद श्रॄंखला ही श्राद्धाच्या पुराव्यांबद्दल आहे. श्राद्ध घालत होते का? या करीता कुठले पुरावे आवश्यक आहेत? मला माहित नाही. तुम्ही पुरावे दिल्यास जाणकारांकरुन खात्री करुन घेईन. (इथे श्राद्ध घालत असतील व नसतील या दोन्ही शक्यता आहेत हे मी नाकारीत नाही). त्याशिवाय श्राद्ध घालण्याचे पुरावे हे जय मध्ये आहेत का भारत मध्ये आहे का महाभारत मध्ये आहेत? की तिन्हीत आहेत?
शेवटचे, महाभारत हे व्यासांनी लिहलेले/सांगितलेले नाही (चर्चा पुढील पानावर पहा. ) असे लोकांचे दावे आहेत. तुम्हाला ते व्यासांनीच लिहले असे वाटते का? ते जर तसे असेल तर त्यास काय आधार आहे? हे आधार म्हणजेच पुरावे, ते द्या. ते खरे आहेत की खोटे हे कळेलच.
2 Sep 2010 - 12:19 pm | मृत्युन्जय
कोर्टात पोलिस पुरावे सादर करतात ते आधी कोर्टाला कुठले पुरावे हवेत ते विचारुन नव्हे. कोर्ट काही एक निर्णय घेउ शकेल त्या निर्णयाला आधार देणारे पुरावे आवश्यक असतात. त्याच न्यायानुसार इथे पुरावे द्या.
तुम्ही काय स्वतःला कोर्ट समजता काय? किती गोड गैरसमज आहेत हो तुमचे स्वतःविषयी. आम्ही काही तसे समजत नाही. त्यामुळे ग्राउंड झीरो. स्पष्टीकरण द्यायचे असेल तर द्या नाहीतर उगाच फुकाची बडबड नको.
ही उदाहरणे पुराव्यांची आहेत का? ह्याला कंडिशन्स म्हणतात पुरावे नाहीत. (उदाहरणार्थ तुम्ही पैसे दिले याला चेकची रीसीट्/कॅश पोच वगैरे कुठलाही पुरावा संमत होईल. त्याकरीता कॅशचीच पोच हवी अशी अट नसते. )
केवढी हुश्शार हो तुम्ही. घ्या समंजस साहेब कळाले ना तुम्हाला? आपणच असमंजस.
त्याशिवाय वरील प्रतिसाद श्रॄंखला ही श्राद्धाच्या पुराव्यांबद्दल आहे. श्राद्ध घालत होते का? या करीता कुठले पुरावे आवश्यक आहेत? मला माहित नाही. तुम्ही पुरावे दिल्यास जाणकारांकरुन खात्री करुन घेईन. (इथे श्राद्ध घालत असतील व नसतील या दोन्ही शक्यता आहेत हे मी नाकारीत नाही). त्याशिवाय श्राद्ध घालण्याचे पुरावे हे जय मध्ये आहेत का भारत मध्ये आहे का महाभारत मध्ये आहेत? की तिन्हीत आहेत?
जय भारत आणि महाभारतातला फरक समजावुन सांगाल का जरा? मी पामर असे समजत होतो की केवळ लेखकाचा फरक आहे. जया व्यासांनी सांगितले आणि गणपतीने लिहिले. त्यानंतर ते वैशंपायनादी ५ शिष्यांना सांगितले. त्यापैकी वैशंपायनांनी ते सर्पसत्राच्यी वेळेस जन्मेन्जयाला सांगितले. ते जसेच्या तसे सौतीने काही ब्राह्मणांना सांगितले. तेच हे आजचे महाभारत. कथा आणि बाकीचे तपशील दोन्हीकडे एकच.
शेवटचे, महाभारत हे व्यासांनी लिहलेले/सांगितलेले नाही (चर्चा पुढील पानावर पहा. ) असे लोकांचे दावे आहेत. तुम्हाला ते व्यासांनीच लिहले असे वाटते का? ते जर तसे असेल तर त्यास काय आधार आहे? हे आधार म्हणजेच पुरावे, ते द्या. ते खरे आहेत की खोटे हे कळेलच.
उत्तर वरीलप्रमाणे जया भारत आणि महाभारत (वरील फरक सोडल्यास) एकच. बाकी राहता राहिला पुरावा तर तो देउच. आधी स्पष्टीकरण.
1 Sep 2010 - 12:09 pm | मृत्युन्जय
मी कशाला पुरावे म्हणतो यावर अवलंबुन असताना पुरावे आहेत असे तुम्ही कसे म्हणले ब्वॉ?
तुम्ही कशाला पुरावे मानता त्यावर पुरावे असणे अवलंबुन नाही आहे. पुरावे आहेतच. पण तुम्ही कशाला पुरावा मानता त्यावर मी ते इथे द्यावेत की नाही हे अवलंबुन राहील. नाहीतर उगा वेळ वाया घालवण्यात काय हशील. मी हेच वेगळ्या शब्दात मगाशीदेखील सांगितले होते. त्यामुळे आधी पुरावे कशाला मानता ते स्पष्ट करा मग पुढचे बघुयात. बॅक टु ग्राउंड झीरो.
1 Sep 2010 - 12:13 pm | Nile
अहो मी पुरावे द्या जेव्हा म्हणतो तेव्हा ते मला मान्य होतील असेच पुरावे द्या हे गृहीत असते. उद्या तुम्ही अबकला साक्षात्कार झाला आणि त्याने लिहले म्हणुन ते खरे असे उदाहरणार्थ म्हणालात तर त्याला मी पुरावे मानणार नाहीच.
आधी होय म्हणता, मग अवलंबुन म्हणता पुन्हा अवलंबुन नाही म्हणता.
शिंपल सोल्युशन. तुम्हाला आहेत असे वाटते ना? मग लिहा की. आम्हाला ते पुरावे आहेत की नाहीत ते ठरवुद्या! जर लिहायचेच नव्हते तर उगाच अवलंबुन वगैरे कशाला सांगता?
1 Sep 2010 - 12:35 pm | मृत्युन्जय
अहो मी पुरावे द्या जेव्हा म्हणतो तेव्हा ते मला मान्य होतील असेच पुरावे द्या हे गृहीत असते.
आता कसे बरोबर बोललात. म्हणुनच विचारतो आहे तुम्ही पुरावे कशाला मानता ते सांगा म्हणुन. सो शिंपल.
उद्या तुम्ही अबकला साक्षात्कार झाला आणि त्याने लिहले म्हणुन ते खरे असे उदाहरणार्थ म्हणालात तर त्याला मी पुरावे मानणार नाहीच.
श्राद्धासाठी साक्षात्कार होण्याची गरजच काय. खुपच गोंधळात टाकता राव तुम्ही. म्हणुनच विचारतो आहे तुम्ही पुरावे कशाला मानता ते सांगा म्हणुन.
आधी होय म्हणता, मग अवलंबुन म्हणता पुन्हा अवलंबुन नाही म्हणता.
व्यवस्थित आणि पुर्ण वाचत जावे माणसाने. होय म्हणलो कारण पुरावे आहेत. अवलंबुन आहे म्हणालो कारण ते जर इथे द्यायचे असतील आणि त्यावर चर्चा व्हायची असेल तर तुम्ही पुरावे कशाला मानता हे स्पष्ट होणे गरजेचे आहे. पुरावे असणे हे तुमच्या मानण्यावर अवलंबुन नाही आहे. पण मी ते इथे टंकण्याचे कष्ट घ्यावे की नाही हे तुमच्या स्पष्टीकरणावर अवलंबुन आहे.
शिंपल सोल्युशन. तुम्हाला आहेत असे वाटते ना?
छे छे . वाटत नाही. आहेतच. पण ते इथे टंकण्यापुर्वी तुमचे स्पष्टीकरण गरजेचे आहे. नाहीतर वेळ कशाला वाया घालवा उगाच. ?
मग लिहा की.
स्पष्टीकरण द्या. त्यानंतर ठरवुयात की.
आम्हाला ते पुरावे आहेत की नाहीत ते ठरवुद्या!
मग काय गंमत. आधी स्पष्ट करा. मग त्या अनुषंगाने अजुन थोडी चर्चा होइल. मग ठरवेन मी की तुम्हाला पटतील असे पुरावे आहेत की नाहीत ते. मग टंकेन. नाहीतर उगाच हात कशाला दुखवुन घ्या (टंकुन)
जर लिहायचेच नव्हते तर उगाच अवलंबुन वगैरे कशाला सांगता?
जर पुरावे म्हणजे काय हेच माहोत नव्हते तर नसते प्रश्न विचारुन आमचा वेळ कशाला वाया घालवता राव.
बाकी अवलंबुन काय आणि कशावर आहे. हे कितीवेळा सांगावे गरीबाने?
1 Sep 2010 - 12:45 pm | Nile
"माझे म्हणणे असे असे आहे"(म्हणजे तुमचे म्हणजे आहे पुरावे आहेत) असे असेल अर मी असे का आहे हे सांगेन.
काय पुरावे आहेत? हे मला माहित नाही. उदा. समजा मला अणु आहेत की नाहीत हे माहित नाही, असे असता कोणी म्हणाला अणु आहेत, तर मी म्हणेन आहेत? दाखव पुरावे, कर सिद्ध. आता अणु आहेत हे सिद्ध कसे करायचे हे मला माहित असतं तर मीच सिद्ध केलं नसतं?
आणी मला एकट्याला पुरावे पटतील की नाही हा मुद्दा नाही. तुमचे मुद्दे(पुरावे) पटण्यासारखे असतील असे तुम्हाला वाटत असेल तर ते मांडा, इतरांना ठरवु दे काय ते. नसतील मांडायचे तर मांडु नका, पण उगाच शब्दांचे खेळ करु नका. इथे आमचेही टंकायचे कष्ट वाया घालवु नका.
1 Sep 2010 - 12:57 pm | शिल्पा ब
काय पुरावे पुरावे लावलाय दोघांनी? असतील द्या ...अन तुमचा विश्वास नसेल तर जाऊ द्या..(.कोट्यावधी लोकांचा आहे..)
1 Sep 2010 - 1:40 pm | मृत्युन्जय
"माझे म्हणणे असे असे आहे"(म्हणजे तुमचे म्हणजे आहे पुरावे आहेत) असे असेल अर मी असे का आहे हे सांगेन.
काय पुरावे आहेत? हे मला माहित नाही. उदा. समजा मला अणु आहेत की नाहीत हे माहित नाही, असे असता कोणी म्हणाला अणु आहेत, तर मी म्हणेन आहेत? दाखव पुरावे, कर सिद्ध. आता अणु आहेत हे सिद्ध कसे करायचे हे मला माहित असतं तर मीच सिद्ध केलं नसतं?
बरोबर आहे. म्हणुन जे आहे ते सिद्ध करुन दाखवा असे मी म्हणतच नाही आहे. मी फक्त पुरावा कशाला म्हणता येइल असा प्रश्न विचारतो आहे.
आणी मला एकट्याला पुरावे पटतील की नाही हा मुद्दा नाही. तुमचे मुद्दे(पुरावे) पटण्यासारखे असतील असे तुम्हाला वाटत असेल तर ते मांडा, इतरांना ठरवु दे काय ते. नसतील मांडायचे तर मांडु नका, पण उगाच शब्दांचे खेळ करु नका. इथे आमचेही टंकायचे कष्ट वाया घालवु नका.
शब्दांचे खेळ किमान मी तरी करत नाही आहे. माझे म्हणणे आधीच स्पष्ट केले आहे. स्पष्टीकरण मिळणार असेल तर देतो पुरावे. नाहीतर राहु द्यात. थांबुयात दोघेही इथेच. दोघांचेही टंकायचे कष्ट वाचतील
1 Sep 2010 - 2:20 pm | बिपिन कार्यकर्ते
खुद के साथ बातां: मी नक्की मिपावरच आहे ना? :(
1 Sep 2010 - 2:30 pm | Nile
वरील प्रतिसादांत मिपावर नसण्यासारखे काय आहे ब्वॉ?
1 Sep 2010 - 3:50 pm | भाऊ पाटील
अगदी हाच प्रश्न पडला होता मलाही :)
(अंगणवाडीच्या वर्गात बसलोय की काय असे वाटत होते.):(
(बालवाडीतला) भाऊ
अवांतरः पुराव्यांची एवढी मागणी असेल तर टाका पुरून, नाही कोण म्हणतय? (ह. घेणे)
1 Sep 2010 - 2:36 pm | Nile
ह्या शेवटच्या प्रतिसादाने.
१. मी जेव्हा पुरावे आहेत का विचारले तेव्हा तुम्ही होय करुन उत्तर दिलेत.
२. कुठल्या प्रकारचे पुरावे हवेत वगैरे मला माहित नाही, मी ठरवलेले नाही. तुमच्याकडे जे पुरावे असतील ते द्या.
प्रतिसाद नीट वाचा. समजा मला अणु आहेत(की नाहीत) हे माहित नाही असे लिहले आहे ते पहा.
जी गोष्ट माहित नाही याचे उदाहरण म्हणुन वरील अणुचे लिहले होते, यापेक्षा सोपे करुन लिहणे मला तरी जमणार नाही.
कसले स्पष्टीकरण? मी दिलेले स्पष्टीकरण तर तुम्हाला समजतही नाहीए. तुम्हाला मी स्वतः पुरावे द्या म्हणायला आलो नव्हतो. मी विचारलं पुरावे आहेत का त्याचे तुम्ही स्वतःहुन उत्तर दिले आहेत म्हणुन. असे उत्तर दिल्यास ते देणे तुमचे काम आहे. नसतील द्यायचे तर देउ नका, पण मग उगाच आहेत वगैरे करुन कशाला प्रतिसाद देता?
1 Sep 2010 - 2:48 pm | मृत्युन्जय
कसले स्पष्टीकरण? मी दिलेले स्पष्टीकरण तर तुम्हाला समजतही नाहीए. तुम्हाला मी स्वतः पुरावे द्या म्हणायला आलो नव्हतो. मी विचारलं पुरावे आहेत का त्याचे तुम्ही स्वतःहुन उत्तर दिले आहेत म्हणुन. असे उत्तर दिल्यास ते देणे तुमचे काम आहे. नसतील द्यायचे तर देउ नका, पण मग उगाच आहेत वगैरे करुन कशाला प्रतिसाद देता?
तुम्ही नीट प्रश्न विचारत जा ना मग. तुम्ही आहेत का असे विचारले मी हो असे उत्तर दिले. प्रश्नाचे योग्य ते उत्तर दिले होते. तुम्ही पुरावे द्या असे म्हटल्यावर पुढचे सगळे प्रश्न उभे राहिले. मी अजुनही पुरावे द्यायला तयार आहे. तुम्ही मागितले आहे ते स्पष्टीकरण द्या.
"मला पटतील असे पुरावे आहेत काय? आणि असतील तर द्या" असा योग्य प्रश्न आधीच विचारला असता तर तसे उत्तर आधीच दिले असते ना. उगाच माझा वेळ वाया घालवलात. तुम्ही योग्य प्रश्न विचारत नाही ही काही माझी चुक नाही.
1 Sep 2010 - 2:50 pm | Nile
तुमची फुकाची बडबड दिसली. पुरावे द्यायची हिंमत नाही हे उघड झालेच आहे.
1 Sep 2010 - 5:20 pm | मृत्युन्जय
तुमची त्याहुन फुकाची दिसते आहे. स्पष्टीकरण द्यायची हिम्मत नाही असे म्हणा ना सरळसरऴ्.
30 Aug 2010 - 4:22 pm | विकास
कोण म्हणतं तुकाराम आणि ज्ञानेश्वर खरे आहेत म्हणून? काही पुरावा आहे का? असल्यास काय?
तेच शिवाजीच्या बाबतीतही म्हणू शकतात...
30 Aug 2010 - 4:31 pm | सहज
उपस्थीत करत आहे.
आज ज्ञानेश्वर, तुकाराम, शिवाजी महाराज खरेच होउन गेले याबद्दल एकमत दिसते आहे. पण एकंदर चर्चा पाहील्यातर जा पुराणातली वांगी पुराणात ठेवा अशी ह्या तिघांबद्दल मागणी भविष्यात कधी होइल असे तुम्हाला वाटते व मग त्यावेळी तेव्हाच्या सश्रद्धाने पुरावे द्यायचे तरी काय? :-)
30 Aug 2010 - 4:34 pm | अवलिया
तेव्हाच्या सश्रद्धानेसुद्धा तेच करावे जे आजचा सश्रद्ध करत आहे
पुरावे मिळणार नाहीत..जे करायचे ते करा... थोडक्यात .... "फाट्यावर मारणे"
30 Aug 2010 - 4:44 pm | चतुरंग
एका पाश्चात्य युनिवर्सिटीतल्या शास्त्रज्ञांच्या गटाने ज्ञानेश्वरांच्या संजीवन समाधीस्थळावर वरुन भोक पाडून आत वीडिओ प्रोब सोडून पहाणी करायचा प्रस्ताव मांडल्याचे ऐकिवात होते. नंतर लाखो भाविकांची श्रद्धा लक्षात घेऊन तो प्रकार करायचा नाही असे ठरल्याचे समजते. (चूभूदेघे)
हे या निमित्ताने आठवले इतकेच.
30 Aug 2010 - 4:55 pm | llपुण्याचे पेशवेll
अन्य काही लोकांनी समाधी फोडून आत मधे ज्ञानेश्वर आहे का बघा असे म्हटले होते. त्यावर अत्र्यांनी "त्याचे डोके फोडून आत मेंदू आहे का ते बघा. माझा विश्वास नाही त्याला मेंदू आहे यावर" असे म्हटले होते. ते आठवून गेले.
30 Aug 2010 - 5:21 pm | परिकथेतील राजकुमार
चोरुन असा काही प्रयत्न करुन बघणार्‍यांचे हात पाय मोडले आणि ते अपंग झाले हे देखील वाचल्याचे आठवुन गेले.
30 Aug 2010 - 10:32 pm | विकास
अधिक माहीती/पिंक बाकी काही वाद म्हणून नाही ;)
एका पाश्चात्य युनिवर्सिटीतल्या शास्त्रज्ञांच्या गटाने ज्ञानेश्वरांच्या संजीवन समाधीस्थळावर वरुन भोक पाडून आत वीडिओ प्रोब सोडून पहाणी करायचा प्रस्ताव मांडल्याचे ऐकिवात होते.
हे मी देखील ऐकलेले आहे. माझ्या अल्पशा माहीतीप्रमाणे, संजीवन समाधीचा अर्थ जिवंतपणे घेतलेली समाधी अर्थात योगसामर्थ्याने (यात काही चमत्कार वगैरे काही नाही) प्राणत्याग करणे. त्याचा अर्थ ते अजूनही आत जिवंत आहेत असा घेणे कधीपासून सुरू झाले माहीत नाही. पण त्या संदर्भात असा प्रयोग करायचा ठरवला होता.
नंतर लाखो भाविकांची श्रद्धा लक्षात घेऊन तो प्रकार करायचा नाही असे ठरल्याचे समजते.
असा प्रकार कुठेही केल्यास त्याला तेथील भाविकांचा अथवा आत्पस्वकीयांचा विरोधच होईल. येशूच्या वस्त्रावर असलेल्या रक्ताचे डिएनए विश्लेषण करण्यास ख्रिश्चनांनी विरोध केला होता. तेच त्याचे घर का असेच काही शोधण्याचा जेंव्हा जेरुसलेम मध्ये झाला तेंव्हा झाले होते. हजरतबालचे असे विश्लेषण करण्याचा कोणी प्रश्नपण विचारणार नाही. बाकी जाउंदेत अगदी उद्या शेक्सपिअर अथवा कार्लमार्क्सचे थडगे उघडून त्यांच्या डिएनए अथवा मेंदूच्या भागाची चौकशीपण होऊं देणार नाहीत असेच वाटते.
तसेच अमेरिकेत जर कधी खूप जुनी कबरस्थाने अचानक कुठल्या बांधकामाच्या वेळेस वगैरे मिळाली तर त्या कबरीत नक्की कोण आहे याचे पुरावे शोधत त्यांच्या वारसांना शोधत त्यांची परवानगी घ्यावी लागते असे या संदर्भात ऐकलेले आठवले.
31 Aug 2010 - 11:20 pm | बिपिन कार्यकर्ते
गुरूवर्य श्री. मामासाहेब ऊर्फ सोनोपंत दांडेकर स्वतः एकदा आत उतरले होते असे वाचल्याचे खात्रीलायक आठवते. माऊलींनी अजानवृक्षाची मुळं माझ्या मानेभोवती दाटली आहेत असा त्यांन दॄष्टांत दिला होता त्या नंतर ते आत उतरले होते असे काहीसे वाचले होते. अर्थात, आत काय होते अथव काय घडले हे त्यांनी कधीच कुठेच सांगितले नाही.
31 Aug 2010 - 11:31 pm | चतुरंग
कधीतरी वाचलेला/ऐकलेला स्मरतो.
1 Sep 2010 - 2:03 pm | llपुण्याचे पेशवेll
माझ्या माहीतीनुसार हि तक्रार ज्ञानेश्वरांनी एकनाथांना दिला होता. त्यानंतरच एकनाथांनी ज्ञानेश्वर महाराजांची मुसलमानी आक्रमकांच्या भितीमुळे लुप्त झालेली समाधी शोधून काढली होती. ज्ञानेश्वरीतले प्रक्षेप हटवून ज्ञानेशरी शुद्ध केली. ज्ञानेश्वरी वाचली असेल तर त्यात सगळ्यात शेवटी असलेली 'आण' किंव शपथ ही एकनाथांचीच. अगदी त्यांनी स्वतःच्या नावासकट दिली आहे.
24 Oct 2013 - 5:01 pm | प्रमोद देर्देकर
नशीब हे की अजुनही ज्ञानेश्वर, तुकाराम व शिवाजी महाराज यांना मिथक मानले गेले नाही. किती काळ जावा लागतो की एखाद्या व्यक्तीला मिथक असणार असा तर्क लावता येतो?.महभारत, रामायाण तर दूरच राहिले त्या नंतर झालेले टिळक,आगरकर श्यामची आई आणि बरीच ब्राम्हण मंडळींवर म्हणजे त्यांचे जीवन काळातील प्रसंगावर कोणी अनिता पाटील नावाची बाई तिच्या ब्लोग वरून नाही नाही ते आरोप करते आहे आणि तिच्या मते ते सगळे खरी घडलेली घटना आहे मग आपण १००/१५० वर्षाच्या घडलेल्या घटनांना काही पुरावे देवू शकत नाहीये तर महभारत, रामायाण याची काय हो हालत.
तिने दिलेल्या लेखाची शीर्षक पहा म्हणजे त्या वरून तुम्हाला कल्पना येईल कि अजून १००/१५० वर्षाने टीळक आगरकर, पु. ल. देशपांडे यांच्या विषयी मिथ्यके तयार होतात कि नाही ते
१. अस्पृश्यता पाळणारी ‘श्यामची आई' आदर्श कशी?
२. ब्राह्मणांनाच का मिळतात ज्ञानपीठ पुरस्कार?
३. कुसुमाग्रज : प्रतिभावंत नव्हे उचल्या !
४. अहो "पूल" महाराज, बन हे बांबूचे असते आंब्याचे नव्हे!("नाचरे मोर आंब्याच्या बनात" या गाण्यासाठी घातलेला वाद )
५. संत तुकारामांचा घोर अपमान करणारा बदमाष पू. ल. देशपांडे
६.पू.ल. देशपांडे : हरमाल विकणारा लबाड "वल्ली"
तसेच एक दैनिक येते कुठे तरी ओरंगाबादमध्ये छापले जाते त्यात एक लेख छापून आला होता कि पानिपात येथून पळालेले सदाशिवराव म्हणजे अक्कलकोटचे स्वामी समर्थ तर , तात्या टोपे म्हणजे इंग्रजां च्या त्रासापासून सुटका करवून घेण्यासाठी भूमिगत झालेले हेच शेगावचे गजाजना महाराज आणि असेच काही तरी .
आता बोला.
25 Oct 2013 - 12:18 pm | मालोजीराव
ती बाई न्हाई त्यो बुवायें :P
30 Aug 2010 - 1:53 pm | परिकथेतील राजकुमार
दुरदेशीचे काका, नमस्कार्स __/\__
बाकी हा प्रश्न नक्की कोणत्या श्रीकृष्णाबद्दल आहे ? द्वारकेच्या, नंदाघरच्या का महाभारतातल्या गीता सांगणार्‍या ? हे तिनही कॄष्ण वेगवेगळे होते असे बर्‍याच अभ्यासकांचे मत आहे.
कोणीतरी त्या नानाला पकडून लिहायला लावा रे ह्या धाग्यावर, खुप नविन /उपयुक्त आणि कदाचीत वादग्रस्त माहिती वाचायला मिळेल त्याच्याकडून.
30 Aug 2010 - 1:55 pm | अवलिया
व्हिडीओ पाहीला.
सर्व प्रथम मी जाणकार नाही. पिंक टाकायची हौस म्हणुन दिलेला प्रतिसाद यापलीकडे सदर प्रतिसादाचे मुल्य नाही, नसावे. सहजरावांनी दिलेल्या शीर्षकात सत्य का मिथ्य असा प्रश्न आहे. व्हीडिओ हिस्ट्री ऑर मिथ असा आहे. मिथ आणि मिथ्य या दोन गोष्टी भिन्न आहे. मिथ म्हणजे रुपक, मानीव कथा इत्यादी असा अर्थ होत असावा असं माझं तुटपुंज आंग्लभाषेतील ज्ञानाने आकलन आहे. मिथ्य (योग्य शब्द मिथ्या) म्हणजे जे आहे ते आकलन न होता भ्रमामुळे दुसरे काही आहे असे वाटणे. या अर्थाने श्रीकृष्ण आपल्या समोर ज्या रुपाने येतो ते सत्य नसुन मिथ्या आहे असे अनुमान मी तरी काढलेले आहे.
30 Aug 2010 - 2:23 pm | रणजित चितळे
There is a dual between mythology and history. In India there are many historical facts which have become myths over a period of thousands of centuries as our 'way of life' is very old. There were no records of history kept in those times. History was never officially documented nor was there any necessity felt at that time. The history though which was never documented some how was kept alive from many folklores, many legends that got evolved over a period of time. The lines between the history and mythology have blurred. The epics Ramayana and Mahabharata were actually an earlier attempt in documenting the history in a different form.
30 Aug 2010 - 3:05 pm | तिमा
राम व कृष्ण हे खरे होऊन गेले की नाही हे कोणी ठामपणे सांगू शकणार नाही. पण त्यांची जी चरित्रे वर्णन केली गेली आहेत तीच आज इतकी वर्षे आपल्या समाजाला दिशादर्शक ठरली आहेत असे मला वाटते.
राम हा खरा आदर्श पुरुष आहे पण कलियुगात त्याच्यासारखे वागणे जमणे फारच थोड्यांना शक्य आहे. तसेच कालानुरुप वर्तन असावे असे मानले, तर तसे वागणे योग्यही ठरणार नाही. हल्लीच्या कपटी जगांत कृष्णासारखे वागूनच माणसाचा निभाव लागेल हे बहुसंख्यांना मान्य होईल. प्रसंगी नियम वाकवणे,' नरो वा कुंजरो वा', असे सत्यवचनी माणसाला म्हणायला लावणे आणि सर्व चतुराई करुन देखील न्यायाचीच बाजू उचलून धरणे हे वागणे जास्त प्रॅक्टिकल वाटते.
30 Aug 2010 - 3:14 pm | आळश्यांचा राजा
पेशवे पहिल्यांदा जे म्हणाले होते तेच म्हणतो. लिहा. व्हिडीओ बघूच. पण लिहा. म्हणजे काही चर्चा करता येईल. काहीतरी नवीन समजेल. लिहा.
(त्रिवार आग्रह झालेला आहे!)
30 Aug 2010 - 4:10 pm | भाऊ पाटील
जागा चुकली काय हो सहजराव? बालवाडीला (लिंक) तुम्ही अंगणवाडीचे प्रश्न विचारता आहात.
30 Aug 2010 - 4:13 pm | सहज
नाही हो कर्मवीर, रयतेची तसेच शास्त्रज्ञांची सगळ्यांची मते जाणुन घ्यायला खेडोपाडी, वाडीवस्तीवर.... :-)
30 Aug 2010 - 5:07 pm | भाऊ पाटील
तसे असेल तर ठीक आहे...आम्हाला वाटलं अंमळ गल्ली चुकली की काय :)
30 Aug 2010 - 4:37 pm | चतुरंग
परंतु इंट्रेस्टिंग प्रकार असावा. ऐतिहासिक व्यक्तींबद्दल सांगितलेल्या लोककथा, शतकानुशतके चालत आलेल्या कहाण्या ह्या एकाएकी पुरावे वगैरे नाहीत म्हणून रद्दबातल खरेच ठरु शकतात का? त्यातऊन त्या व्यक्तीच मिथ्या आहेत असं होऊ शकतं का? डॉक्यूमेंटरी बघून काही मतप्रदर्शन करेन.
(ब्रजवासी)चतुरंग
30 Aug 2010 - 5:12 pm | ऋषिकेश
मागे एक डिस्कव्हरीवर बघितलेली डॉक्युमेंटरी आठवली. लोककथांमधून उल्लेख असलेला एक मलेशियातील प्राणी, एक आफ्रिकन वनस्पती व एक भारतीय शहर (द्वारका) यांच्या शोधावर ही डॉक्युमेंटरी होती. ह्या तीनही गोष्टी असण्याचे ठोस पुरावे शोधकर्त्याला मिळतात हे आठवते
30 Aug 2010 - 5:43 pm | कवितानागेश
अशा गोष्टिंवर चर्चा करत नसतात, टाईम्समध्ये वगरै कौल घेतात लोकांचा...
आणी त्यावरुनच निष्कर्ष काढतात ...
इथेच १ कौल काढा, आणी मेजॉरिटीवाल्यानी माय्नॉरिटीवाल्या लोकाना वेडावून दाखवा.
मी तरी घरच्याच बाळक्रुष्णाला कौल लावून हाच प्रश्न विचारणार आहे!!
30 Aug 2010 - 5:52 pm | नितिन थत्ते
इकडे मेजॉरिटीकडे दुर्लक्ष करण्याची पद्धत आली आहे.
30 Aug 2010 - 6:21 pm | अवलिया
>>>इकडे मेजॉरिटीकडे दुर्लक्ष करण्याची पद्धत आली आहे.
अगदी १०० टक्के खरं आहे. म्हणुनच अनेक तथाकथित बुद्धीवादी (!) वाटेल ते करुन हिंदू, सण, संस्कृती, धर्म असे शब्द दिसले की तोंडात बोटं घालुन घालुन ओका-या काढत असतात. आपल्यापेक्षा वेगळा विचार ह्यांना सहनच होत नाही. काय म्हणावं ह्या (अप) प्रवृत्तीला !! सांगा तुम्हीच !!
30 Aug 2010 - 6:27 pm | llपुण्याचे पेशवेll
खरें बोललांस बघ नान्या.
30 Aug 2010 - 6:27 pm | ३_१४ विक्षिप्त अदिती
आपल्या मतांपेक्षा वेगळी मतं लिहीणार्‍या सगळ्यांना एकजात तोंडात बोटं घालुन घालुन ओका-या काढणारे म्हणायचं हीच का संस्कृती, सहिष्णुता, इ.इ?
आम्ही असंस्कृत, निरीश्वरवादी बरे असा माझा इगो सुखावल्याबद्दल श्री. अवलिया यांचे आभार.
30 Aug 2010 - 8:02 pm | सुहास..
मिरचीचा गुणधर्म !!
30 Aug 2010 - 6:31 pm | परिकथेतील राजकुमार
हिंदु हि धरतीवरील एक अडगळ आहे आणि नान्या, पुप्या, पर्‍या, टिंग्या वगैरे मिपावरील अडगळ आहे.
स्पष्टवक्ता
परालाडू
31 Aug 2010 - 11:26 pm | क्लिंटन
कृष्ण खरोखरच होता की नाही यात मला तरी फारसा रस नाही. कृष्णाने कुरूक्षेत्रावर भगवद्गीता सांगितली असे म्हणतात.त्यातील ’कर्मण्येवाधिकारस्ते’ वर वेगवेगळ्या लेखकांची मिमांसा वाचून मी माझे मत बनविले आहे. ते १००% अंमलात आणणे खरोखरच कठिण गोष्ट आहे आणि त्याप्रमाणे वागणारा माणूस आयुष्यातील कोणतेही तडाखे पचवू शकेल! तेव्हा ’कर्मण्येवाधिकारस्ते’ हे उच्च तत्वज्ञान आहे आणि ते खरोखरच कृष्णाने सांगितले असले तरी किंवा वेदव्यासांनी ते ’कृष्ण’ या काल्पनिक अवतारी पुरूषाच्याकरवी सांगितले असले तरी ते मला भावते आणि त्याप्रमाणे वागायचा प्रयत्न नक्कीच असतो. तेव्हा कृष्ण सत्य असला किंवा मिथ्या असला तरी मला तरी फारसा फरक पडत नाही.
हो मी त्यातलाच एक आहे आणि त्याबद्दल अजिबात वैषम्य मला वाटत नाही. आणि अशा समस्त ’ओकाऱ्या काढणाऱ्यांच्या’ वतीने मी हे इथे लिहित आहे.
तथाकथित सहिष्णू लोकांचे पितळ उघडे पाडायला अगदी सोपे असते.कारण असेच लोक मोठ्या तोंडाने हिंदू संस्कृती सहिष्णू आहे असे म्हणतात पण सण, कर्मकांडांविरूध्द काही बोलले की ’तोंडात बोटं घालुन घालुन ओकाऱ्या काढत असतात’ असे सकस चर्चेत पूर्णपणे अनफिट असलेल्या शब्दांचा वापर करून स्वत:च्या मनाचा गेलेला तोल दाखवून देतात. असा संताप व्यक्त करणे हे मोठ्या सहिष्णूपणाचे लक्षण नाही का?तुम्ही खरोखरच सहिष्णू असाल तर मला तुमचे मत चर्चेतून पटवून द्यायचा प्रयत्न करा किंवा वेडा म्हणून सोडून द्या.असे सकस चर्चेत अनफिट असलेले शब्द वापरून कसे चालेल? नेमके असेच लोक मला लहानपणापासून भेटत गेले आणि त्यातील डबल स्पीक माझ्या ताबडतोब लक्षात आली आणि याचा माझी मते बनण्यात मोठा वाटा आहे.
नाही बुवा मी नाही त्यातला.इतरांनी कितीही सणवार/कर्मकांडे केली तर माझे मत त्याच्या विरूध्द असल्यामुळे मी मिपासारख्या व्यासपीठावर मांडतो.पण याचा अर्थ मला वेगळा विचार सहन होत नाही असा होत नाही. ज्यांना स्वत:च्या घरी असे प्रकार करायचे आहेत त्यांना जरूर करू दे पण रस्त्यावर येऊन लाऊडस्पीकरवरून बोंबा मारून public nuisance करायला लागले तर मात्र त्याला नक्कीच प्रखर विरोध आहे आणि ते नक्कीच सहन होत नाही.
आपल्यापेक्षा वेगळा विचार सहन न होण्याचे पहिले चिन्ह आहे ’ओकाऱ्या काढणे’ किंवा तत्सम असभ्य शब्दांचा वापर करणे! माझ्या मिपावरील लेखनात असा असभ्य शब्दप्रयोग मी केला आहे असे दाखवून द्या अन्यथा आपले हे वाक्य मला नाही तर ’ओकाऱ्या काढणाऱ्या’ इतरांना लागू पडते असे वाटते.
अवांतर: मतभेद असले तरी Pain साहेबांविषयी एक आदरच आहे. कारण माझ्या आणि त्यांच्या रक्षाबंधनावरील चर्चेत पराकोटीचे मतभेद होऊनही त्यांनी आपले मुद्दे संयमानेच आणि सभ्य भाषेतच मांडले.
क्लिंटन
31 Aug 2010 - 11:16 pm | बिपिन कार्यकर्ते
मिष्टर थत्ते, ओसीडी?
1 Sep 2010 - 8:13 am | नितिन थत्ते
ज्याची त्याची......
[संपादक मंडळ किंवा व्यवस्थापक यांना सूचना करण्याचे / त्यांना टोकण्याचे स्वातंत्र्य मला इथे मिळत आले आहे आणि अजूनही मिळते याचा मला आनंद वाटतो. त्याचा गैरवापर मी कधीही केलेला नाही.]
30 Aug 2010 - 6:15 pm | स्पा
ओम श्री कृष्णाय नम: ............................
30 Aug 2010 - 6:57 pm | मदनबाण
"हरे राम हरे राम राम राम हरे हरे, हरे कॄष्ण हरे कॄष्ण कॄष्ण कॄष्ण हरे हरे".
या धाग्यात खगोल प्रेमी मंडळी आपली काही मते सांगु शकतील काय ? :)
झानेश्वरांची समाधी ही संजीवन समाधी आहे. नरसोबाच्या वाडीला सुद्धा अशाच दोन योगी पुरुषांच्या जिवंत समाध्या आहेत्,त्या म्हणजे श्री रामचंद्र योगी आणि श्री गोपाळ स्वामी. (ज्ञानेश्वर महाराजांच्या समाधी वरुन हे आठवले मला.)
जाता जाता माझे आवडते भजन... :)
http://www.youtube.com/watch?v=Dq0n6XKtPLI
30 Aug 2010 - 8:50 pm | योगी९००
सरस्वती फिल्मस सादर करत आहेत "भगवान कृष्ण इतिहास की .... "
ओमSSSS
अशी सुरूवात पाहिल्यावरच गंमत वाटली..
म्हणजे यांना अशी काही documentary बनवायची असली तरी देवाचे आशिर्वाद लागतात..यातच उत्तर मिळाले..
30 Aug 2010 - 8:53 pm | अविनाशकुलकर्णी
नान्या, पुप्या, पर्‍या, टिंग्या वगैरे मिपावरील अडगळ आहे
नान्या, पुप्या, पर्‍या, टिंग्या वगैरे मिपावरील समृद्ध अडगळ आहे
30 Aug 2010 - 10:50 pm | विश्नापा
आता श्रीक्रूष्णाच्या होउन जाण्या न जाण्यावर शंका घेतायेत.
त्यात विशेष असे काहीच नाही. हे कलीयुग आहे. मानवाची बुद्धी "त्याचं" अस्तित्व नाकारण्याकडे प्रव्रुत्त होणे ही नियती आहे. हे चार युगांचे चक्र आहे. त्या त्या युगात ते ते घडणारचं! शेवटी ही सर्व त्या जगन्नियन्त्याची "माया" आहे.
"वसुदेवसूतं देवं कंसचाणूरमर्दनं I
देवकीपरमानन्दं क्रूष्णं वंदे जगद् गुरुमII
31 Aug 2010 - 12:10 am | हुप्प्या
जुन्या काळात एखादा राजा होऊन गेला ह्याचा ठोस (फिजिकल) पुरावा म्हणजे नाणी, शिलालेख, कागदपत्रे, भूर्जपत्रे. श्रीकृष्णाचे अस्तित्व दाखवणारे असे काही पुरावे का नाही मिळाले आजपर्यंत?
खापरे, गाडगी, मडकी असेही पुरावे शोधता येतील.
आजही उत्तम कादंबर्‍यांमधे स्थळांचे, त्या काळातील घटनांचे अचूक वर्णन असते पण मूळ कादंबरी कल्पित असते. जसे दा विंची कोड ह्यात अगदी आज अस्तित्त्वात असणार्‍या जागा जसे पॅरीस, तिथले म्युझियम वगैरे वर्णन केले आहे पण म्हणून ती कादंबरी इतिहास होऊ शकत नाही. निव्वळ खगोलशास्त्रीय घटना अचूकपणे वर्णन केल्या असतील, जागांची नावे अचूक असतील तर लिहिणार्‍याचा त्याविषयी अभ्यास उत्तम आहे असे म्हणू. पण त्याने तो इतिहास ठरतो का? नाही.
शिवाजी, ज्ञानेश्वर, तुकाराम यांच्याशी संबंधित कागदपत्रे, नाणी, शिलालेख असे ठोस पुरावे आहेत. त्यामुळे महाभारताची सत्यता पडताळून बघणे म्हणजे अधर्म आहे असे मानू नये.
जर सत्य नसले तर ते एक उत्तम महाकाव्य आहे आणि ते शतकानुशतके भारतीय लोकांच्या हृदयात विराजमान आहे ह्यात शंका नाही.
अर्थात मला स्वतःला कृष्णाच्या अस्तित्वाचे पुरावे लवकर मिळावेत आणि तो खरोखरचा महापुरुष होता असे सिद्ध व्हावे असेच वाटते. पण पुरावे मिळेपर्यंत मी तसे मानणार नाही.
हे खूप खूप पूर्वी घडले म्हणून त्याचे पुरावे मिळत नाहीत असेही सांगितले जाते. पण डायनोसॉर्स आणि तत्सम अश्मयुगीन जीव, भूगर्भातल्या घटना ह्या नि:संशय महाभारतापेक्षा जुन्या घटना आहेत आणि त्यांचे पुरावे आजही सापडत आहेत.
31 Aug 2010 - 1:07 am | राजेश घासकडवी
मी इतिहासाचा तज्ञ नाही. फक्त त्या व्हिडिओत काय दिलं आहे, त्याविषयी मला काय वाटतं हे लिहितो आहे.
व्हिडिओ बघितला. पहिली बारा ते पंधरा मिनिटं कृष्णा कॉन्शसनेसवाले कृष्णाविषयी सांगतात. हा भाग पाश्चात्यांसाठी तयार केलेला दिसतो. टाळ्य आहे.
इतिहासकारांच्या, व संशोधकांच्या साउंडबायटी आहेत, मध्ये मध्ये उगाच आय कॅंडी म्हणून नाच, मंत्र वगैरे टाकलेले आहेत. सगळ्यात महत्त्वाचा भाग शेवटी आहे - त्यात एक खगोलशास्त्रज्ञ ग्रहगोलांच्या स्थितीवरून तारीख ठरवतो. त्यात निवेदकाचा 'शनिच्या भ्रमणावरून युद्धं प्रेडिक्ट केली जाऊ शकतात' वगैरे भंपकपणा आल्यावर पुढे जाववेना, पण तरी बघितला व्हिडिओ...
मुळात कृष्ण नावाची व्यक्ती होती की नाही हा प्रश्न नसून लोक कृष्णाने केलेल्या ज्या ज्या गोष्टींविषयी विश्वास ठेवतात त्या प्रत्यक्ष एकाच व्यक्तीने केल्या की नाही हा आहे. महत्त्वाच्या प्रश्नाला ही डॉक्युमेंटरी स्पर्शही करत नाही. केवळ कृष्ण नावाचं कोणी होऊन गेलं की नाही यावरच (काहीसा भोंगळ) ऊहापोह करते.
व्हिडिओचं सार खालीलप्रमाणे.
महाभारत झालं, महाभारतात कृष्णाचा उल्लेख आहे म्हणून कृष्ण अस्तित्वात होता.
-सरस्वती होती यावरून सिद्ध होतं की महाभारत घडलं
-कुरुक्षेत्राच्या ठिकाणी काही हाडं सापडली.
-ग्रहांच्या परिस्थितीवरून सुमारे 3000 बीसी मध्ये ते घडलं असं एक खगोलशास्त्रज्ञ सांगतो.
-लिव्हिंग ट्रॅडिशन हा शब्द इतक्या वेळा वापरलेला आहे... की त्यातून लोकांचा विश्वास आहे म्हणून कृष्ण अस्तित्वात असावा असं सांगण्याचा प्रयत्न केला आहे.
इतर पुरावे
-150 बीसीला कृष्णाचा शिक्का आहे यावरून कृष्ण नावाची कोणीतरी देवसदृश प्रतिमा अस्तित्वात होती हे सिद्ध होतं.
-द्वारकेच्या जागी पाण्याखाली गेलेलं एक शहर सापडलं.
नदी आहे म्हणून महाभारत घडलं हा संबंध कळला नाही. तसंच हाडं योद्ध्यांची असू शकतील अशा तर्कापलिकडे काहीच नाही. ती नसूही शकतील.
जय मध्ये सांगितलेलं युदध् घडलं असावं हा तर्क मान्य करायला काहीच हरकत नाही. ते ज्याकाळी झालं त्याकाळी कृष्ण नावाचं कोणीतरी होतं यात विशेष काय सांगितलं आहे ते कळलं नाही. पण महाभारतातल्या कृष्णानेच गीता सांगितली असंही सिद्ध होत नाही. हे म्हणजे कोणीतरी घाशीराम कोतवाल नाटकाची मूळ प्रत काही हजार वर्षांनी शोधून नाना फडणवीस होता व तो बाईलवेडा होता असं सिद्ध करण्यासारखं आहे.
महाभारताच्या श्लोकांच्या आधारावरून एक्झॅक्ट आकाश त्यावेळचं उभं करणं, त्यावरून तारखा काढणं हे कितपत रास्त आहे कळत नाही. मुळात तो इतिहास व काव्य याचं मिश्रण आहे. त्यातली वर्णनं कुठच्यातरी एका वर्षाला लागू होतात यावरून काहीच सिद्ध होत नाही. मुळात कथेतलं एक कॅरेक्टर दुसऱ्याला त्या त्या ग्रहीय घटना दुश्चिह्न म्हणून सांगतो. त्यावेळी दुश्चिह्न म्हणून मान्यता पावलेलं काहीही सांगेल. मग ती वर्णनं खरी आहेत (कविकल्पना नाही) हे गृहित धरून ते घडलेलं वर्ष शोधायचं आणि त्यावरून मुळातलं गृहितक सत्य ठरल्याचं सिद्ध करणं हे चक्रीय तर्कट (सर्क्युलर लॉजिक) आहे.
31 Aug 2010 - 8:17 pm | मालोजीराव
इसवी सनाच्या पाचव्या शतकात जगाची लोकसंख्या १७ कोटी होती फक्त !
संशोधक म्हणतात महाभारत इसवी सनाच्या ५५०० वर्षांपूर्वी होवून गेले
आणि महाभारताचे जाणकार सांगतात कि ४० लाख योध्ये या युद्धात मारले गेले म्हणे :)
कसं शक्य आहे हे, ज्ञात इतिहासानुसार सर्वात मोठा सैन्य हे चंद्रगुप्त याचं होता (सुमारे १० लाख ) आणि त्यानंतर आपल्या लाडक्या औरंगजेबाच :D (९ लाख )
,शेवटी महाभारत एक पुराण आहे, त्यामुळे प्रत्येक गोष्ट फुगवून सांगितली गेलीये ,त्यामुळे यातून इतिहास बाजूला काढणे बरेच अवघड आहे असे वाटते !
1 Sep 2010 - 1:47 pm | मृत्युन्जय
१६६ कोटी २० हजार लोक त्या युद्धात मेले आणि साधारण २२५००० जिवंत उरले असा उल्लेख आहे महाभारतात. :)
31 Aug 2010 - 11:10 pm | बिपिन कार्यकर्ते
कृष्णाजीपंत खरंच होते की नाही माहित नाही, जाणून घ्यायची गरजही नाही. त्यांच्या छान छान गोष्टी ऐकत लहानाच मोठा झालो. कळत न कळत, त्या गोष्टींमधून शिकत गेलो. त्यांच्या नावावर लागलेली भगवद्गीता वाचली. फर थोडी कळली, त्याहूनही फार कमी आचरणात आणता आली, पण जेवढी आचरणात आणता आली त्याचाच खूप फायदा झाला. त्यांच्याकडून बरंच काही शिकण्यासारखं आहे हे नक्की. त्यावरच सध्या फोकस करतोय. त्यामुळे ते खरंच होते की नव्हते वगैरेने काहीही फरक पडत नाही.
1 Sep 2010 - 2:20 am | अर्धवटराव
म्हणुनच बिपीनदा (काहि बाबतीत मतभेत असुन सुद्धा)आपण तुमचे फॅन आहोत
(बिका साहित्य प्रेमि) अर्धवटराव
1 Sep 2010 - 2:32 pm | सुहास..
खरे बोललात बिपीनदा !!
(सर्वात पहिले ईथे एक लाबंलचक आळस देणारी स्मायली कल्पावी.)
लैच कंटाळा आला आता !!
कोणीतरी 'क्ष' व्यक्तीने 'वाय' पुस्तकात अनंत काळ आधी लिहुन ठेवले आणी म्हणुन मी त्याच्यावर आंधळेपणाने विश्वास ठेवुन त्या व्यक्तीला देवत्व देणार नाही,पण ह्याचा अर्थ असा नाही मी ते कधीही आचरणात आणणार नाही वा दुसर्‍याला हे सांगत बसेन की बाबा तु ही तसेच कर,जर त्याचा विश्वास आहे (भले तो श्रध्दा असो वा अंधश्रध्दा असो),तर त्याला बदलायला सांगुन काय फायदा ?
धर्म आणी शास्त्र ह्यांची योग्य ती सांगड घातली पाहिजे
धर्म हेच शास्त्र म्हटल्याने जसा अतिरेक होतो तसाच शास्त्र हाच धर्म म्हटल्याने होतोच की
मला सर्वच धर्मातल काही-काही गोष्टी भावतात.ईस्लामध्ये नशाखोरीला हराम म्हणण किंवा बौध्द धम्मा मघील अष्टांग मार्ग, तसच गीतेतलही काही-काही भावतं(मग त्याच्यामुळे आख्ख्या महाभारतासारख्या प्राचीन ग्रंथाला मी 'महान' म्हणणार नाही, पण म्हणुन फडतुस ही म्हणणार नाही.).
आता गोष्ट येते पुराव्यांची...
आईने सांगीतले की हा तुझा बाप ? ह्यावर आपण विश्वास ठेवतोच ना की लगेच डिएनए टेस्ट मागतो आणी जरी डिएनए टेस्ट घेतली तर तो बाप आहे की काका हे कस ठरविणार ?विश्वासाच ही तसच आहे तो आपोआप निर्माण होतो, श्रध्दाभावाची ही ऊत्पती तशीच आहे.मानवी स्वभाव आहे तो.माझा एक मुस्लीम मित्र दरवर्षी 'नवरात्र' एकदम कडक पाळतो. बघा,तो मुस्लीम असुन पाळतो आणी मी हिंदु असनही त्याच्या ईतकी कडक पाळु शकत नाही,शेवटी हा भाग आहे ज्याच्या त्याच्या विश्वासाचा
राहिली गोष्ट ह्यावरील चर्चेची(खर तर मुळात ज्या दिशेने चर्चा गेली हाच एक खुप मोठा जोक आहे).
चर्चेत काही लोंकानी दांडियाच्या वेळी होणार्‍या र्‍हासाचे ऊदाहरण दिले आहे, मान्य आहे सत्य आहे,पण दोस्तांनो, कधी आस्था वगैरै चॅनेलवर पण बघा.तल्लीन झालेली तरुणाई तिथेही दिसेल आपल्याला.प्रमाण कमी असेल एक वेळ पण श्रध्दावान आहेतच की ते ही एक सत्य आपण नाकारू शकत नाही.
सणावाराबद्दल !!
मालक ,एकमेव हिन्दु राष्ट्र आहे हे.त्यातील लोक्स कित्येक प्रथा बाळ्गुन आहेत,रहातील मुळात सणावाराच्या निमीत्ताने लोक एकत्र येणाल्या विरोध का असावा मला हेच कळत नाही, हल्ली प्रथा पाळताना अतिरेक होतोय हेही खरच पण सगळ्याच ठिकाणी होत नाही.
बाकी असल्या चर्चेसाठी
केवळ अंगाने भारतात रहाणार्‍या,चार रिकामटेकड्या नेटमंडुकानी,छटाकभर आंतरजालावर,आक्रस्ताळेपणा करुन जरी धर्म-विरोधाच दळण दळल तरी भारतीय जनमानसात असलेल्या हिंदू, सण, संस्कृती, धर्म वगैरै ची विषयीची भावना तसुभरही कमी होणार नाही हेही तितकेच खरे !!
(च्यायला ? टंकलच का शेवटी !! हातोंकी खुजली बातोसें नही जाती )
1 Sep 2010 - 2:36 pm | अवलिया
केवळ अंगाने भारतात रहाणार्‍या,चार रिकामटेकड्या नेटमंडुकानी,छटाकभर आंतरजालावर,आक्रस्ताळेपणा करुन जरी धर्म-विरोधाच दळण दळल तरी भारतीय जनमानसात असलेल्या हिंदू, सण, संस्कृती, धर्म वगैरै ची विषयीची भावना तसुभरही कमी होणार नाही हेही तितकेच खरे !!
हांग आशी ! म्हणुनच आम्हाला सुहासचा प्रतिसाद नेहमी आवडतो.
सुहास आमचा किस्ना आहे..
1 Sep 2010 - 2:46 pm | परिकथेतील राजकुमार
भिड!! सौ सुनार की एक लोहार की :)
माणसाने अश्रद्ध असणे, नास्तिक असणे अथवा देवाच्या अस्तित्वाचे संयमीत भाषेत पुरावे मागणे ह्या कुठल्याही गोष्टीला आक्षेप नाही किंवा नास्तिक लोकांविषयी राग देखील नाही. मात्र स्वतःला नास्तिक अथवा अश्रद्ध दाखवण्यासाठी राम लक्ष्मणांसारख्यावर जेंव्हा अत्यंत खालच्या भाषेत चिखल उडवला जातो तेंव्हा अशा लोकांची किव मात्र जरुर येते :)
इच्छा नसताना देखील कधी कधी मग अशा लोकांची तुलना ब्रिगेडींशी करायचा ओह आवरत नाही. अर्थात मिपावर सर्वच ह्या शब्दात आपल्या प्रतिक्रीया नोंदवणारे नाहीत ह्याची जाणीव आहेच. क्लिंटन अथव अदिती ज्या शब्दात आणि संयमाने वाद घालतात त्याचा तरी निदान इतर चिखल उडव्यांनी अभ्यास करावा असे वाटते.
असो..
शेवटी ज्याची त्याची जाण समज...
1 Sep 2010 - 3:00 pm | Nile
एखाद्याचे मत चुकीचे असेल असे वाटत असेल तर ते तसे आहे असे सांगण्यात काय तोटा? विचारांचा देवाण्घेवाण हे संस्थळाचे उद्दिष्ट नाहीए का?
दोन भावांचा डीएनए सारखा असतो असे तुम्हाला म्हणायचे आहे का? तसे असेल तर ते (काची स्पेशल केसेस सोडुन) चुक आहे.
अनेक रिकामटेकड्या धर्ममार्तंडांनी इंटरनेटावर माजवलेले धर्माचे स्तोम पाहता हा मुर्खपणा थांबवणे कीती महत्त्वाचे आहे हे सुज्ञास सांगावे लागु नये. बाकी आपण चुक असु शकतो हे ज्यांना मान्यच नाही ते दुसर्‍याचे रिकामटेकडे पण वगैरे मुद्देच काढत बसणार, स्वतः असल्या भाषेत प्रतिसाद लिहणार आणि विरोधकांनी त्याच भाषेत उत्तरे दिली की "चिखलफेकेचे आरोप" करत रडत बसणार हे काही नवे नाही.
1 Sep 2010 - 3:35 pm | बिपिन कार्यकर्ते
नाईलशी त्रिवार सहमत. (काय साला दिवस आलेत, छ्या: !!! ;) ) ... कोणी हिंदू, कोणी बुद्धिवादी... पण वरचे वाक्य अगदी जेनेरिक का काय म्हणतात तसे असल्याने धर्म कोणताही असो, लागू पडतेच.
1 Sep 2010 - 3:42 pm | Nile
वरचे कुठले वाक्य? उद्धरणात दोन वाक्ये आहेत. :-)
दुसरे वाक्य बुद्धीवादीला लागु पडत नाही, सेल्फ काँन्ट्राडिक्शन आहे. :-)
ज्याची त्याची.... नाडी हो! दुसरं काय? ;-)
1 Sep 2010 - 8:54 pm | llपुण्याचे पेशवेll
जेनेटीक पॅटर्न सारखा असतो. आणि सारखे पॅटर्न असलेल्या २ भावांपासून एका बाईला २ मुले झाली तर कोणाची कशी ही नेमकी कशी ओळखायची? आणि पुढे जाऊन दिलेला डीएनएचाचणीचा पुरावा हा देखील तुम्हाला पाहीजे तसा तुम्ही मिळवलात असे सागून त्याज्य ठरवता येतो.
त्यामुळे त्या बाबतीत आईवर विश्वास ठेवावाच लागतो.
बाकी जेनेटीक सिमिलॅरीटी बद्दल अधिक इथे वाचता येईल.
2 Sep 2010 - 3:18 pm | मालोजीराव
यावरून एंजल्स एंड डेमोंस चित्रपटाची आठवण झाली.
dan ब्राऊन याने पण यात धर्म विरूध्द शास्त्र अशीच संकल्पना मांडली होती .
त्याच्या यापूर्वीच्या पुस्तकाने (आणि त्यावर निघालेल्या चित्रपटानेही) 'डा विन्ची कोड ' ने तर युरोपा मध्ये चांगलाच गदारोळ उठवला होता.
जवळपास येशू बद्दलच प्रश्नचिन्ह उपस्थित केलेला.
आता हा कृष्णाचा विडीयो रिलीस करणाऱ्या महाशयांचा काय 'मराठी dan Brown' म्हणायचं का ?
1 Sep 2010 - 8:56 am | शिल्पा ब
पाण्याखाली गेलेलं शहर सापडल्याचे मी आधीही discovery वर पाहिलं होतं...त्याने कदाचित द्वारका होती हे सिद्ध होईल...माझ्या मते कृष्ण वगैरे योद्धे होऊन गेले असावेत... बाकी चमत्कार वगैरे म्हणजे काही योगायोगाच्या घटना फुगवून अथवा काल्पनिक तयार करून महाकाव्यात त्या व्यक्तीला भारदस्तपणा येण्यासाठी घातल्या असाव्यात, जसे ज्ञानेश्वरांनी भिंत चालवली वगैरे....आता असे काही चमत्कार लिहिल्याने ज्ञानेश्वर झालेच नाही अन ते काल्पनिक होते असे म्हणण्यासारखे आहे.
केवळ एका महाकाव्यात लिहिले आहे म्हणून इतके हजारो वर्षे एखाद्याची "देव" म्हणून पूजा करण्याइतके लोक मूर्ख नाहीत...
राहिली गीता...त्यातील अर्थ समजावून घेऊन जमेल तेवढा चांगलेपणा ठेवावा...आपण काही देव नाही...
1 Sep 2010 - 12:33 pm | मनीषा
काही गोष्टींवर , कठोर बुद्धीवाद बाजूला ठेवून फक्त विश्वास ठेवावा (असं मला वाटतं) ...
उदा. रामायण , महाभारत इ.
कारण यात एका आदर्श जीवन पद्ध्तीची कथा सांगीतलेली आहे .. (कदाचित ती काल्पनिक ही असेल).
सगळे आदर्श प्रत्येकाला अत्मसात करता येत नाहीत .. पण त्याचं अनुसरण करता येतं/ तसा प्रयत्न करता येतो.
"वास्तव रामायण" मधे वर्तकांनी रामायणाची कालनिश्चिती करण्यासाठी ग्रह आणि नक्षत्रांची स्थिती ग्राह्य धरली आहे ...या माहीतीपटात सुद्धा त्या बद्द्ल थोडी माहीती आहे ... पण त्या मुळे फक्त या कथेची कालनिश्चिती होते. महाभारतकार व्यास महर्षी हे विद्वान होते , त्यांना हे ज्ञान असणारच , त्याचा उपयोग त्यांनी आपल्या कथालेखनात केला असण्याची शक्यता आहे.
यात ग्रीक भारतात आल्यानंतर भारताला लेखन कला अवगत झाली असा एक उल्लेख आहे .. पण महाभारत व्यासांनी सांगीतले आणि गणपतीने लिहून घेतले असे आपण मानतो .
या माहितीपटात श्रीकृष्ण हा सर्वोत्तम देव होता - (अगदी येशु पेक्षाही श्रेष्ठ - येशु हा देवाचा पुत्र आहे, आणि तो देव म्हणजे कृष्ण असे काही भक्तांनी सांगीतले आहे . (याला काय आधार आहे माहीत नाही ) ) हेच सत्य अधोरेखीत केले आहे . आणि ते तर आम्हाला मान्य आहेच.
1 Sep 2010 - 12:47 pm | ३_१४ विक्षिप्त अदिती
असहमत. लक्ष्मणाचं बायकोला १४ वर्ष सोडून देणं, सीतेवर अविश्वास इ.इ. गोष्टी आदर्श? मुळात रामाने सीतास्वयंवरातच फाऊल केला होता. धनुष्याला दोरी लावायची तर धनुष्य मोडून त्याने जनकालाच शेंडी लावली.
द्रौपदीच्या इच्छेविरूद्ध तिला पाच लोकांशी लग्नं करायला लावायचं, तेही वस्तू समजून, लाक्षागृहात ६ लोकांना जिवंत जाळणं, इ.इ. कोणत्या न्यायाने आदर्श?
रामायण, महाभारतामधले खगोलीय संदर्भ उचलून ते लिहीले कधी यांचा काल निश्चित करता येईल. (कसा ते मला विचारू नये.)
1 Sep 2010 - 12:58 pm | Nile
राजकारण करुन शत्रुला नमवणे? कर्ण वगैरे प्रकरणं म्हणजे आदर्श जीवनपद्धती का?
मला तर बॉलीवुडच्या सिनेमात कसं, आधी सगळं बेस असतं, मग ग्रह फिरतात, तेव्हा दुबला पतला हिरो असतो, व्हिलन एकदम पावरफुल असतात, मंग तो बाय हुक ऑर बाय क्रुक एकेक कर व्हिलनला हरवत जातो वगैरे वगैरे शी फारच साधर्म्य वाटतं ब्वॉ!
1 Sep 2010 - 1:08 pm | सहज
द्रौपदी व एकाचवेळी पाच नवरे , महाभारत व रामायणातील अश्या वादग्रस्त प्रसंगांचे कायम कूतूहल वाटत आले आहे. 'शी बै अच्रट'वाल्या समाजाने हे सगळे कसे काय चालवून घेतले जर ही कथा कादंबरी आहे तर. वाचकांची पत्रेमधे भडीमार करुन प्रकाशकांना आवृत्ती बदलायला लावणे पासुन, प्रकाशकाचे दुकान जाळणे, राजद्रोहाखाली खटला भरणे इ उपाय केले नसतील आपल्या पब्लीकने?
त्यामुळे ही कादंबरी नसुन खरेच असले पाहीजे असे वाटते. कारण खर्‍या आयुष्यात काय वाट्टेल ते होते. छापील, वाचनीय गोष्टीत कोणी कोणाचे वाट्टेल ते म्हणणे खपवुन घेते का?
1 Sep 2010 - 1:11 pm | Nile
अन वाट्टेल ते करणार्‍या लोकांना तुम्ही बरे सर्वश्रेष्ठ देव म्हणता हो सहज काका!
अहो वाट्टेल ते करणारे खरे असतीलही, त्यांनी वाट्टेल ते केले असेलही, पण मग देवत्व कसं आलं ते सांगा पाहु.
कालच्या कालवणाला दिली फोडणी, घातलं पाणी अन केली पातळ अन वाढली पुढे, असे रोज करीत राहलांत तर आठवड्याने काय उरेल?
1 Sep 2010 - 1:13 pm | शिल्पा ब
त्या काळात त्यांनी वाट्टेल ते केलं म्हणूनच देवत्व आलं असेल...
1 Sep 2010 - 1:15 pm | ३_१४ विक्षिप्त अदिती
म्हणजे आजचे कसाब, मनू शर्मा, छोटा राजन, इ. इ. उद्याचे देव का?
बरं त्या शूर्पणखेशी आधी नस्ते विनोद करणारा आणि नंतर तिला विद्रूप करणारा राम आदर्श कसा काय?
1 Sep 2010 - 1:26 pm | शिल्पा ब
त्याला वाटले तो विनोद करतोय...afterall he is (was ) a man ...
इतर शंकांचे समाधान मला जमणार नाही...एकतर हे लोक मुसलमान..पुढचे लिहिणेच खुंटले..(तरी किती मुसलमान त्यांना देव मानतील हे त्यांचा अल्लाच जाने )
1 Sep 2010 - 1:33 pm | मृत्युन्जय
शुर्पणखेने सीतेला खायची धमकी दिली त्यामुळे कान कापले.
1 Sep 2010 - 2:11 pm | मृत्युन्जय
आजचे कसाब मनु शर्मा इत्यादी प्रभुती आजच्या समाजाच्या निकषांवर देखील गुन्हेगार आहेत. पण राम कृष्ण यांचे तसे नव्हते. त्यांनी जे काही केले ते सगळे योग्यच केले असे नाही. पण अयोग्य किंवा न पटणारी कृत्ये खुप कमी आहेत आणि बाकीचे कार्य खुप महान आहे. त्यामुळे ते देव.
1 Sep 2010 - 2:37 pm | ३_१४ विक्षिप्त अदिती
पण आहेत. म्हणजे देवही स्खलनशील असतात तर! मग देव म्हणून त्यांचं वेगळेपण काय? ही पण माणसंच होती का नाही?
या हिशोबात अब्दुल कलामांना किंवा शिवाजी महाराजांनाही देव मानलं पाहिजे!
1 Sep 2010 - 2:39 pm | अवलिया
>>>अब्दुल कलामांना किंवा शिवाजी महाराजांनाही देव मानलं पाहिजे!
आम्ही मानतोच. नक्कीच मानतो.
शिवाजीला आम्ही रुद्राचा अवतार मानतो...
तुम्ही चांगले काम करा तुम्हाला पण मानु,... अजुन काही ?
1 Sep 2010 - 2:45 pm | ३_१४ विक्षिप्त अदिती
प्रश्न एकट्या माणसाचा नाहीये; तुम्ही मानता पण इतर बरेच मानत नाहीत म्हणून तुम्ही तुमचा कल्ट सुरू करणार का? मुळात छाटछूट का होईना, चुका करणार्‍यांना विशेष स्टेटस का??
1 Sep 2010 - 2:47 pm | सहज
पंथ, उपपंथ आहेतच.
३३ कोटी आकडा काय असाच बनतो का? ज्यांचे पटते त्यांनाच निश्चीतच मानणारच की लोक.
1 Sep 2010 - 2:55 pm | मृत्युन्जय
कारण ते छाट्छूट चुका करतात आणि त्यांच्या चुका देखील उदात्त कारणासाठी असतात.
1 Sep 2010 - 2:56 pm | अवलिया
>>>मुळात छाटछूट का होईना, चुका करणार्‍यांना विशेष स्टेटस का??
आमची मर्जी.
चुक काय बरोबर काय... रामायण, महाभारत मुळातुन ज्याने वाचलेले असते त्याला हे प्रश्न पडतच नाही. सर्व नीट व्यवस्थित समोर येतं. असो.
1 Sep 2010 - 2:49 pm | Nile
व्हेरी गुड. असे असेल तर मग ठिक. मुळात देव म्हणजे सामन्य माणसापेक्षा थोडेसे सरस अशी तुमची व्याख्या असेल तर आमची काहीच हरकत नाही.
बाकी ते जर कुठल्या वाराचे उपास करत असाल तर शिवाजी अन कलामांचे वार पण ठरवुन टाका पाहु. तिर्थयात्रेला जात असाल न पुरंदरावर किंवा राष्ट्रपती भवनात? (रामेश्वरला कलामांच्या घरी सुद्धा जायला हरकत नाही म्हणा!)
त्याशिवाय, सत्यनारायणासारख्या पुजा पण घाला दोघांच्या नावाने.
आणि देवघरात दोघांच्याही मुर्तींची पुजा करत असालच.
1 Sep 2010 - 3:00 pm | अवलिया
>>>>व्हेरी गुड. असे असेल तर मग ठिक. मुळात देव म्हणजे सामन्य माणसापेक्षा थोडेसे सरस अशी तुमची व्याख्या असेल तर आमची काहीच हरकत नाही.
बास. हेच अपेक्षित आहे.
>>>बाकी ते जर कुठल्या वाराचे उपास करत असाल तर शिवाजी अन कलामांचे वार पण ठरवुन टाका पाहु. तिर्थयात्रेला जात असाल न पुरंदरावर किंवा राष्ट्रपती भवनात? (रामेश्वरला कलामांच्या घरी सुद्धा जायला हरकत नाही म्हणा!)
ते आम्ही पाहु.. म्हणत असाल तर ट्रेक साठी म्हणुन तुम्ही आलात तरी चालेल. ;)
>>त्याशिवाय, सत्यनारायणासारख्या पुजा पण घाला दोघांच्या नावाने.
मालक, सत्यनारायण विष्णूसाठी. इथे सत्यशिवाजी किंवा सत्यकलाम असे करावे लागेल. सदर पूजेसाठी लागणारी कथा संस्कृतात लिहित आहे, लवकरच प्रकाशित होईल.
>>>आणि देवघरात दोघांच्याही मुर्तींची पुजा करत असालच.
अगदी अगदी. अनेकांच्या घरात तसबिरी पण आहेत. रस्त्यांवर पुतळे आहेत. लवकरच एक मंदीर बांधणार आहोत.. देणगीचे स्वागत आहे.
1 Sep 2010 - 3:06 pm | Nile
आमंत्रणासाठी आभार. निसर्गावर आमचे बेमालुम प्रेम आहे, ट्रेकसाठी आम्ही पुरंदरावरही जाउ आणि सेंट थॉमस माउंटावरही जाउ. फक्त ते ट्रेक करताना टाळ कुटणे आमच्याने व्हायचे नाही ब्वॉ!
म्हणुनच सत्यनारायणासारख्या असे लिहले आहे. :-)
लिहा च्यामारी. तुमच्या सारख्या अवलियांमुळेच साहित्यात अमुल्य भर पडली आहे, काही भोळे लोक त्याची पुराण म्हणुन पुजा करतात ते सोडा. ;-)
मंदिर पुतळ्यांकरता देणगी देणार नाही, क्षमस्व! इतर काही समाजपोयगी असेल तर पाहु. (लगेच अकाउंट नं व्यनीतुन धाडु नये ;-) )
1 Sep 2010 - 3:08 pm | अवलिया
लिहा च्यामारी. तुमच्या सारख्या अवलियांमुळेच साहित्यात अमुल्य भर पडली आहे, काही भोळे लोक त्याची पुराण म्हणुन पुजा करतात ते सोडा. Wink
तेच तर म्हणतो त्या भोळ्या लोकांना त्यांच्या नियतीवर सोडुन द्या.. बास !
(अतिभोळा)
1 Sep 2010 - 3:12 pm | Nile
त्यांना त्यांच्या नियतीवर सोडुन दिलेलंच आहे. इथे फक्त ज्यांची विवेकबुद्धी शाबुत आहे त्यांना दोन्ही बाजु दिसाव्यात अन स्वतःच्या कुवती-बुद्धीनुसार योग्य काय ठरवावे या करीता प्रतिसादप्रपंच केला आहे. भोळसटांनी वाचले नाहीत तरी काय बिघडत नाही.
1 Sep 2010 - 3:15 pm | अवलिया
अच्छा म्हणजे विवेक जागृत असलेल्यांना समजावे म्हणुन भोळसटांच्या देवांवर चिखल उडवावाच लागतो का ? असेल असेल आम्ही काही विवेक वादी नाही. संपला विषय.
1 Sep 2010 - 3:18 pm | Nile
ह्याला आम्ही भोळसटांच्या अंधश्रद्धांचे खंडन असे म्हणतो. "आमच्या श्रद्धांवर चिखल उडवला" असे म्हणत रडणार्‍यांची तर आम्हाला कीव येते. पण मग पुराणातले भोळसटांचे हरणारे अन मग रडत "मोठ्या देवांकडे" त्राहिमाम करत जाणारे देव आठवतात अन आम्हाला गमक उमगते.
1 Sep 2010 - 3:24 pm | अवलिया
चालु द्या !
1 Sep 2010 - 3:26 pm | परिकथेतील राजकुमार
लागलाना सगळ्या कपड्यांना चिखल ? तरी सांगत होतो.....
1 Sep 2010 - 3:27 pm | अवलिया
हो रे.. खरं आहे. चुकलंच गड्या..
1 Sep 2010 - 3:31 pm | Nile
म्हणुन म्हणतो विवेकवादी व्हा! अशी नंतर पस्तावायची वेळ कमी वेळा येईल मग. ;-) शिका जरा पर्‍याकडुन. >)
1 Sep 2010 - 3:33 pm | परिकथेतील राजकुमार
मेल्या तु विमानातुन खाली उतर मग सांगतो (सांगतो + चिखलवतो) तुला =))
1 Sep 2010 - 3:38 pm | अवलिया
जमणार नाही.
तुमचा सल्ला फाट्यावर मारला आहे.
* बास का सहजराव? १५० झाले आता.
1 Sep 2010 - 6:39 pm | यशोधरा
नायल्या, बेमालूम प्रेम म्हणजे काय रे? :D
1 Sep 2010 - 1:16 pm | सहज
आता जसे सत्ताधीश आहेत आपले. जनमानसात ते सत्ताधीश असले तरी त्यांची प्रतिमा भ्रष्ट ते निर्बुद्ध काहीतरी चुकीचे करणारे अशीच असते ना? तसेच हे देखील. आजचे 'देव' उर्फ सत्ताधीश कितीही नावे ठेवा तरी आज आपल्या आयुष्यावर दुरगामी परीणाम करणारे निर्णय घेण्याची पॉवर त्यांच्याचकडे आहेत ना? काही करु शकतो का आपण त्यांचे वाकडे? ठीक आहे कधीतरी एखाद्या सत्ताधीशाला सरळ / पराभूत करतही असु तेव्हा जुन्या ग्रंथात असेही वाचलेच आहे की राक्षसांनी एकदा देवाला हरवले मग ते गेले विष्णुकडे इ इ ...
बघ बॉ देव - सत्ताधीश - सर्वेसर्वा ही टोटल परत एकदा लागतीय की नै :-)
1 Sep 2010 - 1:34 pm | Nile
ही तुलना चालेल. (जिंकतो तोच इतिहास लिहतो असे म्हणतातच की)
पण मुख्य फरक हा आहे, सद्ध्याच्या (तशी कृत्यं करणार्‍या) सत्ताधीशांना आपण शिव्या देतो की नाही? पण (तशी कृत्ये केलेल्या, पण जिंकलेल्या) पुराणातील विजेत्यांची मात्र देवघरात पुजा करतो! हा फरक ठळक आणि महत्त्वाचा आहे. (म्हणुन, ब्रॉडली, देव या संकल्पनेलाच विरोध आहे)
1 Sep 2010 - 3:13 pm | मृत्युन्जय
पण मुख्य फरक हा आहे, सद्ध्याच्या (तशी कृत्यं करणार्‍या) सत्ताधीशांना आपण शिव्या देतो की नाही? पण (तशी कृत्ये केलेल्या, पण जिंकलेल्या) पुराणातील विजेत्यांची मात्र देवघरात पुजा करतो! हा फरक ठळक आणि महत्त्वाचा आहे. (म्हणुन, ब्रॉडली, देव या संकल्पनेलाच विरोध आहे)
तशी कृत्ये केलेल्या या शब्दाला माझा आक्षेप आहे. चुका तश्या नव्हत्या. चुका होत्या. पण त्या पण उदात्त कारणामुळे झालेल्या होत्या. दोघांच्या चुकाच वेगळ्या प्रकारच्या आहेत.
1 Sep 2010 - 9:02 pm | llपुण्याचे पेशवेll
मूळात त्या चुका नव्हत्या... त्या चुका होत्या हे छाटछूट लोक कोण ठरवणार? इथेच कुठेतरी शूर्पणखा प्रकरणात रामाची कृती काही अयोग्य नव्हती याचा खुलासा आम्ही केला आहे. :)
1 Sep 2010 - 2:05 pm | मनीषा
छापील, वाचनीय गोष्टीत कोणी कोणाचे वाट्टेल ते म्हणणे खपवुन घेते का?
आहो 'वाट्टेल ते ' आपल्यासाठी ... त्या काळात त्यांच्या साठी ते सहज असेल .
1 Sep 2010 - 6:55 pm | llपुण्याचे पेशवेll
द्रौपदी व एकाचवेळी पाच नवरे , महाभारत व रामायणातील अश्या वादग्रस्त प्रसंगांचे कायम कूतूहल वाटत आले आहे. 'शी बै अच्रट'वाल्या समाजाने हे सगळे कसे काय चालवून घेतले जर ही कथा कादंबरी आहे तर. वाचकांची पत्रेमधे भडीमार करुन प्रकाशकांना आवृत्ती बदलायला लावणे पासुन, प्रकाशकाचे दुकान जाळणे, राजद्रोहाखाली खटला भरणे इ उपाय केले नसतील आपल्या पब्लीकने
राजवाड्यांच्या म्हणण्याप्रमाणे पूर्वी म्हणजे आर्ष कालात सर्व लोक पशूवत संचार करीत होते त्यानुसार सर्व व्यवहार लोकांचाही होता असे आर्ष वाङ्मयातूनही दिसते. म्हणजे पशुप्रमाणे मनुष्यही मोठा झाल्यावर आपल्या आईबरोबर संभोग करत होता तेच सख्ख्या बहीणी भावंडांबाबतही. आजच्या भारतीय समाजात ते पूर्णतः वर्ज्य मानले जाते. मग केवळ आता तसे नाही म्हणून तेव्हा तसे होते यावर विश्वास ठेवायचा नाही का? जसा जसा माणूस आणि समाज पुढे पुढे जात आहेत तसतसे जास्त बंधने आणत आहे. म्हणून मनुस्मृतीत जो ब्राम्हण श्राद्धात मांस खात नाही त्याला पौरोहित्याचा अधिकार नाही असे म्हटलेले असताना आताच्या काळातही पुरोहितवर्ग मांसाहार निषिद्धच मानतो. आजही. मग हा नियम कसा आला? मांसाहाराचा अतिरेक होऊ लागला म्हणूनच सोडले ना? त्यामुळे वादग्रस्त प्रसंगांचे मला कुतूहल वाट॑त नाही. त्याकाळानुसार त्या गोष्टी घडल्या. आणि तेव्हा घडल्या म्हणून तेव्हाचे सामाजिक संदर्भ तसेच्या तसेच आज वापरायची गरज नाही.
2 Sep 2010 - 6:49 am | सहज
हे असे विविध मतप्रवाह असल्याने खरे काय खोटे काय व ते तसे का हे मानवी इतिहासात काय वादग्रस्त विषय. व त्यावर दोन्ही बाजुने आपापले युक्तीवाद. तसेच्या तसे संदर्भ वापरणे अवघडच. गेल्या दोन तीनशे वर्षात इंग्रजांनी आपला इतिहास बिघडवला व भारतीयांचा बुद्धीभेद केला असाही एक प्रवाद आहे. म्हणुन प्रत्येक काळात सगळ्यांचा आपापल्या मतानुसार इतिहास मानण्यावर भर.
आजच्या कालानुसार 'पॉलिटीकली करेक्ट' इतिहास हवा आहे! :-)
1 Sep 2010 - 1:40 pm | मनीषा
महाभारत ही देवांची कथा नाही , त्यामुळे यातील पात्रे मानवधर्माला अनुसरुन चांगले, वाईट वर्तन करतात.
कर्ण हा जरी कुंतीने त्यागलेला सूर्य पुत्र होता तरी तो दुर्योधनाचा मित्र होता. त्यानी आपल्या मित्रासाठी म्हणून काही गोष्टी केल्या त्या अतिशय निंदनीय होत्या . उदा, द्रौपदीचा अपमान, विराट राजाच्या गायी पळवणे, घोषयात्रेला जाउन पांडवाना हीन दाखवण्याचा प्रयत्न करणे इ.
त्याचा इतिहास असा होता कि आपले साध्य प्राप्त करण्यासाठी तो भल्या बुर्‍या मार्गांचा अवलंब करीत असे.. ब्रम्हास्त्र मिळवण्या साठी त्याने ब्राम्हण असल्याचे नाटक केले होते. त्या मुळे कर्णाला जी वागणूक मिळाली त्यात वावगे काहीच नव्हते फक्त दुर्दैव हे की अतिशय उच्च योग्यतेचा माणुस कुसंगती मुळे नाश पावला .
1 Sep 2010 - 1:42 pm | Nile
आणी लबाडीने कर्णाची कवचकुंडले पळवणार्‍यांचे काय?
1 Sep 2010 - 2:01 pm | मनीषा
पळवली नाही याचकाच्या रुपात जाउन मागीतली ..
आता देवराज इंद्र असला तरी काय झाले ? त्यालाही पुत्र प्रेम आहेच की.
1 Sep 2010 - 2:40 pm | Nile
अरेच्च्या!
अशी लबाडी तिकडच्या बाजुंनी केली की ते व्हिलन, इकडच्या बाजुने केली की ते पुत्रप्रेम???
बरं अश्या माणसासारख्या राग-लोभ असणार्‍यांना देव का म्हणता तुम्ही? त्यांची पुजा का करता?
वरच्या प्रतिसादात कर्णाला लबाड म्हणालात, इथे त्याला माहित असुनही(सुर्याने सांगितले होते) तरी त्याने बरे कवच कुंडल दिले?एकिकडे इतका लबाड दुसरीकडे इतका भोळा अन दानशुर! असे कसे ब्वॉ? आपल्या हिरोंनाच जिंकण्यासाठी बनवलेली ही स्टोरी आहे याच्यावर विश्वास का म्हणुन ठेवावा?
1 Sep 2010 - 9:05 pm | llपुण्याचे पेशवेll
अशी लबाडी तिकडच्या बाजुंनी केली की ते व्हिलन, इकडच्या बाजुने केली की ते पुत्रप्रेम??
आपला तो बाब्या दुसर्‍याचं ते कार्टं. आपली ती अभिव्यक्ती दुसर्‍याची ती चिखलफेक. आपला तो बुद्धीवाद दुसर्‍याची ती अंधश्रद्धा. :)
1 Sep 2010 - 1:02 pm | शिल्पा ब
आमचं असं मत आहे कि लाक्षागृहात पाण्डवानीच कोणा सहा लोकांना जिवंत जाळले ...राजकारणापाई ...बाकी सीतेवर अविश्वास, लक्ष्मणाचे बायकोला वाऱ्यावर सोडून भावाबरोबर राहणे इ. शी सहमत.
1 Sep 2010 - 1:29 pm | मनीषा
कारण यात एका आदर्श जीवन पद्ध्तीची कथा सांगीतलेली आहे
सगळे आदर्श आपल्याला अनुकरणीय आहेत असे नाहीत . काही काल सापेक्ष आहेत. म्हणजे त्या काळी राजकन्यांची स्वयंवरं व्हायची , राजाला एक पेक्षा जास्त विवाह करण्याची अनुमती होती ती आता कालबाह्य आहेत.
द्रौपदीच्या इच्छेविरूद्ध तिला पाच लोकांशी लग्नं करायला लावायचं, तेही वस्तू समजून, लाक्षागृहात ६ लोकांना जिवंत जाळणं, इ.इ.
कशावरुन इच्छे विरुद्ध ? ती एक राजकारणा साठी केलेली कृती असू शकते . (शिवाजी महाराजां ना ८ राण्या होत्या.)
आणि लाक्षागृहात ६ जणांना जाळणं हे ठरलेलं नव्हतं , त्या रात्री पांडवांनी वारणावतातील जत्रेतील देवतेची पुजा करुन सर्व गावकर्‍यांना प्रसाद भोजन दिले, त्या वेळी ही भिल्ल स्त्री तेथे आली ५ मुलां समवेत , आणि त्यांनी भोजना बरोबर मद्य प्राशन केले ( त्या काळी मद्यपान स्त्रीयांनाही निशिद्ध नव्हते) आणि ते सर्व तिथेच झोपले, जर पांडव तिथुन गेले नसते तर पुरोचन ते लाक्षागृह पेटवणारच होता. त्या मुळे तो एक दुर्दैवी अपघात होता असं म्हणता येईल.
रामायण, महाभारतामधले खगोलीय संदर्भ उचलून ते लिहीले कधी यांचा काल निश्चित करता येईल. (कसा ते मला विचारू नये.) वास्तव रामायण मधे वर्तकांनी ते खूप विस्तृत पणे सांगीतले आहे.
1 Sep 2010 - 1:35 pm | शिल्पा ब
राजकारण? भावाभावांमधील भांडणे मिटवण्यासाठी म्हणा हवे तर...पुरानाप्रमाणे द्रौपदी सुगंधी, सुंदर वगैरे होती म्हणून भावाभावात भांडणे लागली असती...ती टाळण्यासाठी तिला ५ जणांची पत्नी म्हणून राहावे लागले...
माझ्या मते कुंती हिमालयाच्या जवळील भागातील असावी...अगदी काही (कदाचित १० किंवा कमी )वर्षापर्यंत तिथे बहुपतित्वाची प्रथा होती...हल्लीच एका मराठी पेपरात याबद्दलची बातमी वाचली.
बाकी काहीही असले तर हे लोक अस्तित्वात होते हे नक्की.
1 Sep 2010 - 1:48 pm | मनीषा
पुरानाप्रमाणे द्रौपदी सुगंधी, सुंदर वगैरे होती
तसेच ती पांचाल देशाची राजकन्या होती जो कुरुंना तुल्यबळ असा राजा होता.
ती एक बुद्धीवान आणि अनेक विद्या पारंगत होती .
तिचा पांडवांशी विवाह योगायोगाने झाला नव्हता तर तसे घडावे म्हणून तिने असा पण लावला जो अर्जुनाशिवाय कोणीही जिंकु शकणार नाही .
1 Sep 2010 - 3:47 pm | ३_१४ विक्षिप्त अदिती
आयला, राजकन्या असूनही असे 'पण' लावावे लागायचे? त्यामानाने सुभद्रेच्या काळात बरीच प्रगती झालेली दिसते.
1 Sep 2010 - 2:07 pm | मृत्युन्जय
लक्ष्मणाचं बायकोला १४ वर्ष सोडून देणं, सीतेवर अविश्वास इ.इ. गोष्टी आदर्श?
रामाने एक चांगला राजा कसा असावा याचा आदर्श घालुन दिला. काही बाबतीत तो चुकला. देवसुद्धा चुक कसा काय करु शकतो बुवा? असा प्रश्न असेल तर एकदम मान्य. देवाने चुक कशी केली? पण देवाने चुका केल्याच्या बर्‍याच गोष्टी पुराणात किंवा तैतिरीय संहितेत मिळतील. देवाला चुका करण्याचा हक्कच नाही जणु या मानसिकतेमधुनच मग पुढे भागवतामधील अवास्तव गोष्टी पुढे आल्या.
इथे देव आणि त्याचे अवतार या दोन गोष्टीमधील फरक समजावुन घेतला की कदाचित थोडे पचनी पडेल. चुका करुन सुद्धा त्याने जे असामान्य कार्य केले त्यामुळे तो देव. लक्ष्मणाने बायकोला सोडले यातील केवळ एक बाजु तुम्ही बघता. बायकोवर अन्याय झाला. पण लक्ष्मणाने जे कष्ट सोसले त्याचे काय? भावाच्या प्रेमाखातर त्याने ऐन उमेदीची १४ वर्षे कारण आणि गरज नसताना वनवास भोगला. त्यागाचे याहुन मोठे उदाहरण कुठे असेल तर सांगा. भरताने १४ वर्षे रामाच्या पादुका सिंहासनावर ठेवुन राज्यकारभार चालवला. निष्ठेचे आणि निस्वार्थीपणाचे याहुन मोठे उदाहरण कुठे असेल तर तेही सांगा.
रामायणात जे जे आदर्श आहे ते ते घेउयात आपण. जे पटत नाही त्यासाठी रामाची स्तुती करण्यात काहीच अर्थ नाही. आपल्या आसपास पण अशी कित्येक माणसे आपण बघतो जी पुज्यनीय असतात. ती कधीच चुका करत नसतील का? त्यांनी केलेले महान कार्य हे त्यांच्य काही चुकांसमोर असामान्य असेल तर ते वंदनीय ठरायला हरकत नाही. नाही का?
मुळात रामाने सीतास्वयंवरातच फाऊल केला होता. धनुष्याला दोरी लावायची तर धनुष्य मोडून त्याने जनकालाच शेंडी लावली.
रामाने धनुष्याला दोरी न लावता ते तोडले म्हणुन सीतेला आयुष्यभर लग्नाशिवाय ठेवायला पाहिजे होते का जनकाने?रामाने काय जबरदस्ती केली काय जनकावर?
द्रौपदीच्या इच्छेविरूद्ध तिला पाच लोकांशी लग्नं करायला लावायचं,
एक मुख्य प्रश्न. तिच्या इच्छेविरुद्ध होते तर तिच्या बापाने विरोध का नाही केला? भावाने युद्ध का नाही केले?
मुळात तिचे ५ जणांबरोबर लग्न होणे (तिच्या इच्च्छेविरुद्ध समजुयात आपण) हेच या गोष्टीचे द्योतक आहे की मुळात स्त्रीला त्यावेळेस फारशी किंमत नव्हती. युधिष्ठीराने नंतर तिला पणाला लावुन जणु हे सिद्धच केले. हे सगळे त्यावेळेस बरोबर होते. आजच्या निकषांवर त्या काळातल्या माणसांचे मुल्यमापन करणे कितपत योग्य होइल?
लाक्षागृहात ६ लोकांना जिवंत जाळणं, इ.इ. कोणत्या न्यायाने आदर्श?
आदर्श नव्हतीच ती गोष्ट. स्वीकरु नयेच आपण. पण मुळात पांडव म्हणजे महाभारताचे नायक नव्हेत. नायक कृष्णच होता. त्याने जे काय केले त्यावर बोलुयात. बाकीच्यांनी केलेल्या चुका मान्य करुन सोडुन देउयात,
1 Sep 2010 - 3:03 pm | ३_१४ विक्षिप्त अदिती
रामाचे वडील आदर्श राजा नव्हते काय? गीत रामायणाततरी दशरथ पितासमान राज्यकर्ता असल्याचा उल्लेख आहे. रामायणाची इतर व्हर्जन्स मी वाचलेली नाहीत. चुभूदेघे.
भरत चांगला राजा नव्हता का? रामानेही आपलं राज्य भरताला दिलेलं नव्हतं. मला तर भरत हा जास्त महान वाटतो कारण त्याला राज्य करण्याचा अधिकार असूनही तो राजा झाला नाही, पंतप्रधान झाला आणि १४ वर्षांनंतर तो ही अधिकार सोडला. रामाने मात्र पादुका देऊन का होईना आपला क्लेम ठेवला.
असो. इतर उदाहरणं सोडून देते आहे. पण मुद्दा असा आहे, आपल्या आजूबाजूलाही प्रशंसनीय, पूजनीय माणसं असतातच असतात. ती माणसंही चुका करतात, अनेकदा आपल्या चुका मान्यही करतात पण म्हणून ती माणसं देव होतात का? व्यवहारात डोकावून पाहिलं तर नाही. गाडगेबाबा संत, अतिशय आदर्श व्यक्तिमत्त्व आहेत हे कोणीही मान्य करेल, पण ते देव झाले का, नाही. (त्यांना देव बनवणं हा त्यांचाच मोठा पराभव असेल.)
आमचे एक जालमित्र श्री. बिपिन कार्यकर्ते यांचं एक वाक्य आठवलं:
कोणीही माणूस काळा किंवा पांढरा नसतो, असतात त्या करड्याच्या वेगवेगळ्या छटा!
देवसुद्धा जर करड्यातलाच असेल तर त्याचं वेगळेपण काय आणि नसेल तर नक्की काय जपलं जातंय हे समजून घेण्याची मला फार उत्सुकता आहे.
1 Sep 2010 - 3:06 pm | अवलिया
भरत हा जास्त महान वाटतो कारण त्याला राज्य करण्याचा अधिकार असूनही तो राजा झाला नाही, पंतप्रधान झाला आणि १४ वर्षांनंतर तो ही अधिकार सोडला. रामाने मात्र पादुका देऊन का होईना आपला क्लेम ठेवला.
कशावरुन?
1 Sep 2010 - 3:10 pm | ३_१४ विक्षिप्त अदिती
राज्य किंवा राजेपणावरून!
1 Sep 2010 - 3:12 pm | अवलिया
विस्तृत सांगा.
1 Sep 2010 - 3:24 pm | ३_१४ विक्षिप्त अदिती
नक्की काय विस्तृत सांगायचं?
1 Sep 2010 - 3:25 pm | अवलिया
भरत हा जास्त महान वाटतो कारण त्याला राज्य करण्याचा अधिकार असूनही तो राजा झाला नाही, पंतप्रधान झाला आणि १४ वर्षांनंतर तो ही अधिकार सोडला. रामाने मात्र पादुका देऊन का होईना आपला क्लेम ठेवला.
हे अत्यंत चुकीचे आकलन कसे काढले?
1 Sep 2010 - 6:58 pm | llपुण्याचे पेशवेll
हे अत्यंत चुकीचे आकलन कसे काढले?
सवय.
1 Sep 2010 - 3:44 pm | मृत्युन्जय
महाभारतात तर दुर्योधनदेखील पित्यासमान राजा होता असे उल्लेख आहेत. पित्यासमान राजा असणे वेगळे आणि राजाचे कर्तव्य पार पडताना असामान्य स्वार्थत्याग करणे वेगळे. आजही आपण सुवर्णकाळाची आठवण करताना रामराज्य असे म्हणतो. हा एवढा मोठा ठसा रामाने राजा म्हणुन उमटवला आहे. याशिवायही इतर गुण होते की ज्यामुळे त्याचे देवत्व उठुन दिसते. शिवाय माणसाचा देव होणे आणि देवाने माणुस म्हणुन जन्म घेणे वेगळे.
आता याला कोणि प्रश्न विचारेल की पुरावा काय की विष्णुने रामाच्या रुपात माणुस म्हणुन जन्म घेतला होता? तर काहीच नाही. रामायणात लिहिले आहे हाच पुरावा. अजुन काय पुरावा असु शकतो?
1 Sep 2010 - 4:31 pm | मृत्युन्जय
पादुका भरताने मागुन घेतल्या. हा त्याचा स्वार्थत्याग. नंतर रामाने अनवाणी प्रवास केला असल्यास हा त्याचा स्वार्थत्याग. रामाने आपणहुन पादुका घेउन जाणे भाग पाडले नव्हते. उलट राम तर त्याला म्हणाला की तु सुखेनैव राज्य कर मी तुझ्या आड येणार नाही. वनवास पुर्ण झाल्यावर पण त्याने परत एकदा खात्री करुन घेतली की त्याने परत आलेले भरताल रुचणार आहे. त्याला राज्याची अभिलाषा नाही . त्यानंतरच राम परत आला.
1 Sep 2010 - 3:33 pm | ३_१४ विक्षिप्त अदिती
काय कल्पना नाही याची मला!
पण मुळात फाऊल होता का नाही? पुढे सीतेने रामाशी का लग्नं केलं हा तिचा व्यक्तीगत प्रश्न आहे/होता. फाऊलचा मुद्दा टेक्निकल आहे.
ही हा हा हा ... स्त्रियांना एवढं काय महत्त्व द्यायचं? घरातल्या मायलेकी धरून स्त्रियातर राजकीय सोयीसाठी वापरण्याची प्यादीच होती ना? शिवाजीराजांशी आपल्या लेकीचं लग्नं व्हावं यात मूळ हेतू स्वतःचा स्वार्थ का लेकीचं भलं, तिची इच्छा असा काही होता!!
कोणत्याही काळात एका माणसाला वस्तू मानण्याचं काय समर्थन देणार?
"एक राणी होती; तिला दोन राजे होते, एक आवडता, एक नावडता" याही उदाहरणाचा क्लिशे होणार असं दिसतंय.
1 Sep 2010 - 3:53 pm | मृत्युन्जय
समाजाचे योग्यायोग्यतेचे निकष बदलत जातात. आज जे योग्य आहे ते उद्या कदाचित अयोग्य असेल. गुलामगिरी आज अयोग्य आहे. ५०० वर्षांपुर्वी नव्हती. अजुन ५०० वर्षांनी काय परिस्थिती असेल माहित नाही. आज गांधर्वविवाह समाजाला मान्य नाही महाभारत काळात होता. आज तो केवळ मान्य नाही म्हणुन अर्जुनाला बलात्कारी म्हणायचे का?
आज एका पुरुषाने २ विवाह (मुस्लिमांचे सोडुन द्या. त्यांना सगळे चालुन जाते) करणे अयोग्य मानले जाते. शिवाजी महाराजांनी ८ विवाह केलेच ना? या एका गोष्टीसाठी त्यांना खलनायक ठरवणार का?
दुर्दैवाने त्या काळात तीच परिस्थिती होती. जे झाले ते मला देखील अयोग्य वाटते. पण म्हणुन त्यासाठी कृष्णाला दोषी मानणे योग्य होणार नाही. (आणि पांडवांना शिव्या घालत असशील तर माझ्या १० जोड)
1 Sep 2010 - 4:05 pm | ३_१४ विक्षिप्त अदिती
>> गुलामगिरी आज अयोग्य आहे. <<
उत्तम गोष्ट आहे.
>> ५०० वर्षांपुर्वी नव्हती. <<
मूठभर शक्तीशाली लोकांसाठी अयोग्य नव्हती म्हणून गुलामांची मतंच नव्हती का?
स्त्रीशिक्षण, विधवापुनर्विवाह, सतीबंदी ज्या काळात अयोग्य समजले जात होते त्या काळातही त्यासाठी लढणारे लोकं होते ते चुकीचे होते का?
>> अजुन ५०० वर्षांनी काय परिस्थिती असेल माहित नाही. <<
समहत!
>> आज गांधर्वविवाह समाजाला मान्य नाही महाभारत काळात होता. <<
माझ्या माहितीत आजकाल त्याला लिव्ह इन म्हणतात. किंवा गांधर्वविवाह करणारी जोडपी फक्त समाज या घटकाचा उपद्रव होऊ नये आणि/किंवा इतरांना आपल्या व्यक्तीगत आयुष्यात डोकावू देण्याची गरज नाही म्हणून ही माहिती लपवून ठेवतात.
>> आज तो केवळ मान्य नाही म्हणुन अर्जुनाला बलात्कारी म्हणायचे का?<<
राक्षसविवाह करणार्‍यांना आजकाल बलात्कारी म्हणतात, असा माझा समज आहे. चुभूदेघे.