✍ मराठी साहित्य, संस्कृती आणि लेखनाचे व्यासपीठ

संपर्क ईश्वराचा

सार्थबोध यांनी
 ·  लेख
लेख
अवघड आहे ....कलियुग आहे बाबा.........असले शब्द आजकाल फार कानावर पडत आहेत. कारण तसेच आहे; जिकते तिकडे बजबजपुरी माजल्यासारखी वाटते, बारीक सारीक गोष्टींमध्ये माणसाचा तोल ढळलाय आणि अजून ढळत चालला आहे असे स्पष्ट दिसते. कलियुग विक्षिप्तपणे ब्रह्मदेवांसमोर नाचत आले तेंव्हा त्याने विधान केले होते कि, जे लोक कलियुगात देखील परमेश्वराचे चिंतन स्मरण करतील, आणि जे सत्याची कास धरून जगतील, त्यांच्या वाटेला मी जाणार नाही. हे वाक्य खूप साधे सोपे वाटते ऐकायला, पण नक्की काय करावे हे समजत नाही. सत्याची कास; चांगले वागणे म्हणजे नक्की काय?, याच्या व्याख्या आपण कशा आणि कुठल्या बुद्धीच्या सामर्थ्यावर करणार?. काही लोक कसेही वाईट वागोत, त्यांचीच चलती आहे, आपण कुठले साधे काम करायला गेलो तर डोंगराएवढ्या अडचणी समोर येतात मग आपण म्हणतो आमचेच काम होत नाही, काय पण ! देव आहे का नाही तेच कळत नाही. ती गोष्ट आहे ना; कि महाभारतामध्ये कुंतीने श्रीकृष्णाकडे सतत दु:ख मागितले, जेणे करून ती सतत दु:ख निवारण्यासाठी माधवाचे नाव घेत राहील, उद्देश हा कि तिला कृष्ण स्मरणापासून चुकूनही; अगदी सुखाच्या ओझ्याखाली असताना देखील दूर जायचे नव्हते. मग आपण काय म्हणावे? कृष्ण आपल्यावर प्रसन्न आहे/ नाही, का तो सतत दु:ख /अडचणी देतोय, मग काम नाही झाले कि आपण; अरे देवा ! म्हणतो. जसा प्रसंग येतो तसे विचारांचे घोंघावणे चालू होते. उत्कर्षाला सीमा असते अध:पतनाला नसते असे थोर लोक सांगून गेले आहेत. खरे वाटते, आजूबाजूला; वर्तमानपत्रात आणि बातम्या ऐकले कि हे खरे वाटते, उत्कर्ष म्हणजे पैसा-आडका, गाड्या, बंगले हि अतिउच्च भौतिक सुखे, त्यावर पुढे जाऊन अध्यात्मिक बैठक साधून कुठे परमेश्वरी संकेत मिळाले; दृष्टांत जरी झाला तरी संपले, एक अत्त्युच बिंदू गाठला, पण वाईट/सत्वहीन, असंग संग, व्यभिचार, चौर्य, माणुसकीची अवहेलना कितीही करा त्याला कुठे बंधन दिसत नाही. आपण म्हणतो कि "पापाचा घडा भरतो" पण असे वाटते कि आजकाल वाक्य बदलावे लागेल, "पापाचा रांजण भरतो" असे म्हणावे लागेल. कि परमेश्वरानेच प्रत्येकाचा पापभाग वाढवला कि काय? असे वाटायला कारण; आज-काल लगेच घडा भरत असावा इतके माणसाचे वाईट वागण्याचे प्रमाण अधिक आहे, जो तो चढाओढ करतो आहे; पापानुकरण करून एका अर्थाने अंधळ्या शर्यतीत कितीतरी पुढे पण सात्विकतेने तितकाच मागे पडत जात आहे. कुठेतरी हिशोब द्यावयाचा आहे हे सोयीस्करपणे विसरून माणूस धावतोय, निश्चित शेवट असलेल्या दिशेने अमर्याद भ्रमंतीचे खोटे अवसान आणून उधळला आहे. जसा कलियुगाचा प्रभाव वाढत चालला आहे, आजूबाजूचे वातावरण कलुषित होत आहे, तसा परमेश्वर प्राप्तीचा मार्ग बिकट होत चालला आहे, "हवे ईश्वरी अनुसंधान तर ल्यावे सात्विक अवधान", मला वाटते ज्या प्रश्नांची उत्तरे मिळत नाहीत; ती हवी असल्यास योग्य गुरु शोधणे अथवा, उच्चकोटीची साधना करून परमेश्वराशी संपर्क साधणे, जेणे करून शंका समाधान होईल. तूर्तास इतुकेच वाटते कि आपण परमेश्वरी संपर्क क्षेत्राच्या बाहेर आहोत, चला संपर्क करण्याचा प्रयत्न करूयात. - सार्थबोध
💬 प्रतिसाद (133)

प्रतिक्रिया

प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
Wed, 07/24/2013 - 10:22 नवीन
परमेश्वरानेही माणसं संपर्क क्षेत्राच्या बाहेर जाण्याआधी परमेश्वरानेही त्याच्या बाजूने माणसाशी संपर्क ठेवण्याचा प्रयत्न करावेत असे मला वाटते. म्हणजे देवाने एक पाऊल पुढे टाकलं की आपल्याला दोन पावलं तरी त्याच्या दिशेने सरकता येईल. दोघांच्या बाजूने सारखे प्रयत्न व्हावेत याबाबतीत आपलं काय मत आहे ? -दिलीप बिरुटे (धार्मिक)

सार्थबोध
Wed, 07/24/2013 - 10:46 नवीन
आदरणीय दिलीपजी , आपला मुद्दा योग्य आहे. मला वाटते त्या करुणामय परमेश्वराने माणसाचा जन्म दिला, बुद्धी आणि ज्ञान संपादन करायची पात्रता दिली. पावन आईबाप दिले जेअजाण जीवाला योग्य मार्ग दाखवतील . या सगळ्याला आपण त्याने टाकलेले एक पाऊल म्हणू शकतो का?…परमेश्वर हा सागर आहे, आपण लहान लहान ओढे नाले प्रवासाचा शेवट हा तिथपर्यंत वाहूनच होणार …आपल्यालाच जास्त यत्न करायला हवेत… … काय वाटते तुम्हाला?…लहन तोंडी मोठा घास …. फक्त विचार मांडतोय

प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे
Wed, 07/24/2013 - 11:17 नवीन
श्री सार्थबोध आदराबद्दल आभारी आहे जालावर इतकं कोणी आदराने बोललं की मला संकोचल्यासारखं होतं. बिंधास्त दिलीप म्हणा. हं तर आपण म्हणता ते काही मला चुक वाटत नाही. चराचर सृष्टीकडे अगदी विवेकानं पाहिलं की असं वाटतं की काही तरी या सृष्टीत दडलं आहे. पण परमेश्वारानं जरा भेदभाव केला की काय असे वाटते. सर्वांना सारखी बुद्धी दिली नाही, सर्वांना सुंदर बनवलं नाही, कुठे प्रचंड दु:ख तर कुठे प्रचंड आनंदी आनंद, अशा कितीतरी गोष्टी सांगता येतील पण आपण म्हणता तसं आपली आणि जीवाशी शीवाची भेटा निश्चित अर्थात ही कल्पना आहे की सत्य ते मला काही माहिती नाही. पण, आपण जन्माला आलो आणि त्याने आपल्याला भौतिक सुखसागरात लोटून दिले आपण तिथेच रममाण झालो आणि तो मात्र आपली तटस्थपणे गम्मत पाहतोय असे वाटत राहते. एक वेळ आपण कोणाशी भांडत असलो तर आई तरी सोडवा-सोडवी करायला येईल हा देव येत नाही, हं आता देवाच्या निमित्ताने आई म्हणजेच देव असते, कोणी मित्र ते भांडण सोडवायला येत असेल तर त्याच्यातही आपल्याला त्याचे रुप पाहता येते. पण, थेट देव येत नाही, याबद्दल मला देवाचा जरा रागच येतो, अर्थात ही सुद्धा माझी कल्पनाच आहे. आपल्याला जास्त प्रयत्न करायला हवेत पण ते कसे करावे याचे काही निश्चित असे उत्तर दिसत नाही. अनेक मार्ग देव देवतांकडे माणसाला घेऊन जातांना प्रचंड अशा कोणत्या तरी गोष्टी ग्रासून टाकतात. ती माणसं वास्तव जीवन विसरुन जातात ते त्यातुन बाहेर पडतच नाही. अगदी वेडे म्हणावेत अशा अवस्थेला जातात ती अवस्था बरी नाही. दिसला आपला देव त्याला नमस्कार करुन पुढे चालायचं फार वाहवत जायचं नाही, असं मला वाटतं. काय म्हणता ? आणि हो कोणी लहान नाही आणि कोणी मोठे नाही आपण सारखे....काय चुभु असेल तर देऊ घेऊ आणि नाही पटलं तर सोडून देऊ. हाय काय अन नाय काय. -दिलीप बिरुटे
↩ प्रतिसाद: सार्थबोध

सार्थबोध
Wed, 07/24/2013 - 11:24 नवीन
वाह … आवडले दिलखुलासपणा आणि "जे आहे ते स्वीकारायची" शैली आवडली...धन्यवाद
↩ प्रतिसाद: प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे

विजुभाऊ
Sat, 07/27/2013 - 18:29 नवीन
सार्थबोध जी देवाने कलीयुगात बरीच कामे मदतीची कामे केल्याचे दाखले दिले जातात. उदा: जनीचे दळण दळून दिले. एकनाथांच्या घरी पाणी भरले. मीरेसमोरचा विषाचा पेला हरी स्वतः प्याला. शंका उद्भवते. जनीला दळण्यात मदत करण्या ऐवजी हरीने तीला तहहयात पीठ मिळेल असे अ‍ॅटोमॅटीक जाते का करून दिले नाही एकनाथांच्या घरी पाणी भरण्या ऐवजी त्याने तेथेच झरा का निर्माण केला नाही मीरेला विषाचा पेला देणार्‍याला ढकलून पाडले का नाही तेणे करून पेला सांडून गेला असता. देवाला जर सर्व काही ज्ञात असते तर तो ती गोष्ट घडण्या अगोदरच टाळ्त का नाही. ( की देवच हे सारे ब्याकग्र्रुंड जॉब शेड्यूल करून फक्त पहात असतो ) आणखी एक शंका : हरी किंवा देव हा स्वभक्तीचा इतका भुकेला का आहे? त्याची स्तुती केली तर तो पावतो म्हणे. देव स्तुतीचा भुकेला असेल तर त्याचे सर्वव्यापित्व शंकास्पद ठरते. की इश्वरी स्तुती हा एक सर्वधर्मीय भ्रम आहे? ..... शंकासूर विजुभाऊ.
↩ प्रतिसाद: सार्थबोध

दादा कोंडके
Wed, 07/24/2013 - 11:03 नवीन
आजूबाजूचे वातावरण कलुषित होत आहे, तसा परमेश्वर प्राप्तीचा मार्ग बिकट होत चालला आहे, "हवे ईश्वरी अनुसंधान तर ल्यावे सात्विक अवधान", मला वाटते ज्या प्रश्नांची उत्तरे मिळत नाहीत; ती हवी असल्यास योग्य गुरु शोधणे अथवा,
आवरा!!!

मंदार कात्रे
Wed, 07/24/2013 - 11:04 नवीन
धर्म आणि ईश्वर यासारख्या संकल्पनांचा प्रभाव ओसरण्याचे एक प्रमुख कारण म्हणजे विकसित जगात तर्कशुद्ध विचारसरणीचा उदय आणि प्रसार आणि दुसरे महत्त्वाचे कारण म्हणजे पाप-पुण्य यासारख्या संकल्पनांच्या बाबतीतला भोंगळपणा होय भारतातच नव्हे तर जगात इतरत्र देखील धर्म ही संकल्पना न मानणार्या लोकांच्या संख्येत झपाट्याने वाढ होताना दिसते याचे प्रमुख कारण नीतिसूत्रे आणि पाप-पुण्य यात ताळमेळ नसणे मांसाहार जर एका माणसासाठी पाप ठरत असेल तर दुसर्यान माणसासाठी ते पाप नाही. दारू पिणे पाश्चात्य जगात अतिशय कॉमन असताना आपल्याकडे अपेयपान/अभक्ष्यभक्षण इत्यादि धर्मनियम लावण्यात येतात. सामाजिक स्वास्थ्य व आरोग्य दृष्ट्या जे अयोग्य ते निषेधार्ह ठरवणे यात काहीच गैर नाही, पण जेव्हा गुरुचरित्रा सारख्या ग्रंथात कपडे धुवून ,पिळून वाळत घालणे हेही पाप असे सांगितले जात असेल, तर अशा भाकड आणि भ्रामक धर्मनियमांचे पालन करणे हे खुळेपणाचे आणि हास्यास्पद ठरते . तीच गत परान्न-भोजन आणि तत्सम कालबाह्य नियमांची... धर्म वाचवायचा असेल तर तो प्रवाही बनवला पाहिजे ,कालानुरूप बदल घडलेच पाहिजेत .सतीप्रथा ,विधवा केशवपन यासारख्या कुप्रथा धर्माने कधीच बंद केल्या नाहीत , सामाजिक चळवळी /कायद्याच्या रेट्यानेच अशा कर्मठ प्रथा बंद कराव्या लागल्या , हे सत्य आहे. सती जाणारी स्त्री आपल्या बेचाळीस पिढ्यांचा उद्धार करते , विधवा स्त्रीने आपले केस कापले नाहीत तर त्या केसांचा फाशीचा दोर होवून मृत नवर्यासच्या गळ्याला अडकून पडतो अशा अनेक भ्रामक कपोलकल्पित रूढी/शास्त्र / समजुती गेल्या 70-80 वर्षापूर्वी प्रचलित होत्या .अशा गोष्टींना आज आपण अंधश्रद्धा म्हणतो, मग सध्या अस्तीत्वात असलेले भ्रामक धर्मनियम भविष्यकाळात अंधश्रद्धा ठरू शकतात . अर्थात सर्वच श्रद्धा या अंधश्रद्धा नसतात हे मान्य. पण म्हणून धर्म आणि शास्त्राचा /नियमांचा बडेजाव न करता कालानुरूप धर्माने प्रवाही व्हायला हवे,आणि समाजधुरीणानी याबाबतीत पावले उचलावीत ,अशी अपेक्षा!

उद्दाम
गुरुवार, 07/25/2013 - 20:10 नवीन
ते एका ठिकाणी काहीतरी लेख लिहितात. मग दुसर्‍या ठिकाणी तेच सगळे कशाचा तरी प्रतिसाद म्हणून पुन्हा लिहितात. हे बघा .... http://www.maayboli.com/node/44280
↩ प्रतिसाद: प्रभाकर पेठकर

रुमानी
Wed, 07/24/2013 - 11:46 नवीन
आपले म्हणे अतिशय योग्या असेच आहे मनुष्य जन्म मिळाला आहे तर त्यांच्या संपर्क क्षेत्रात राहण्यासाठी आपणच प्रयत्न करायला हवे .पण नेमके कोणत्या कसोटीने चांगले किंवा वाईट ह्याचे प्रमाण ठरवायचे आपण ते जरा सविस्तर लिहा कि कारण पाप आणि पुण्या चे मोज माप तरी कळाले पाहिजे . तरच त्याच्याशी संपर्क साधने सोपे जाईल . मग तसे एक काय तर दहा पाऊले उचलताही येतील . पण देवानीच इतक्या पळवाटा करून ठेवल्यात कि जसे खोटे बोलणे हे कधी पुण्या ठरते तर कधी पाप ... मग नेमके काय करायचे हो ?बिचारया माणसाने :( अत्ता तुम्हिच सांगा ?

सार्थबोध
Wed, 07/24/2013 - 12:15 नवीन
तुम्ही मांडलेला प्रश्न यथा योग्य आणि जटील आहे. मी पूरक उत्तर देणे आत्ता आवाक्याबाहेरचे दिसते. पापपुण्य , चांगेल वाईट हे ज्याच्या त्याच्या दृष्टीनुसार आहे. आपण एक मार्ग पत्करावा त्याप्रमाणे वागत राहावे. आयुष्य माणसाला सर्व शिकवते अनुभव देते त्या अनुभवातून संदर्भ घेत पुढे जावे. गुरु या विषयावर श्रद्धा असल्यास योग्य मार्ग/ योग्य उत्तर मिळण्याकरिता ती जमेची बाजू ठरू शकते , असे मला वाटते. अस्सल रामबाण शंका समाधान तर सगळ्यांनाच हवे आहे …ते मिळो अशी ईश्वरचरणी प्रार्थना धन्यवाद
↩ प्रतिसाद: रुमानी

विटेकर
Wed, 07/24/2013 - 12:55 नवीन
पापपुण्य , चांगेल वाईट हे ज्याच्या त्याच्या दृष्टीनुसार आहे
पाप - पुण्याची सगळ्यात सोपी व्याख्या व्यास महर्षी नी केली आहे- परोपकाराय पुण्याय पापाय परपीडनम ! हीच कसोटी लावली तर आयुष्य फार सोपे होते.पण जेव्हा पाप- पुण्याचा आणि धर्माधिष्ठीत कर्तव्यांचा conflict of Intrest (मराठी शब्द?) होतो , तेव्हा गोची होते आणि त्यावेळी चक्क शास्त्राचा आधार घ्यावा लागतो. ( पूर्व-सुरीनी अशा प्रसंगी कसे वर्तन केले होते ?) आणि म्हणूनच कर्म करताना त्याच्या फळापेक्षा त्याचा हेतु काय होता यांवर पाप की पुण्य हे अवलंबून आहे !समजायला थोडे कठीण वाटेल पण मला वाट्ते प्रत्येक कृती करताना , कर्त्याला आपण नेमेके पाप करतो की पुण्य याचे जाणिव असते. तो आतला आवाज ऐकायचा की नाही ? एवढाच प्रश्न असतो. दुर्योधनासारखे प्रामाणिक सरळ कबुली देतात की जानामि धर्म नच मे प्रवृत्ती | जानाम्यधर्म न च मे निवृत्ती |
↩ प्रतिसाद: सार्थबोध

सार्थबोध
Wed, 07/24/2013 - 13:04 नवीन
छान आवडले मला तुमचे उत्तर conflict of Intrest - स्वारस्य विरोध चालू शकेल का?
↩ प्रतिसाद: विटेकर

मदनबाण
Wed, 07/24/2013 - 12:06 नवीन
कलयुग जेव्हा ब्रम्ह देवा समोर आले तेव्हा त्याने एका हाताने जिव्हा धरली होती आणि एका हाताने स्वतःचे लिंग.ते मधेच हसत होते,मधेच रडत देखील होते. ज्या व्यक्तीचा स्वतःच्या जिव्हेवर (जिभेवर) आणि लिंगावर (भोगासक्ती) ताबा राहणार नाही त्यावर कली प्रभाव टाकण्यास समर्थ आहे. भगवान श्रीकॄष्णाच्या अवतार समाप्ती नंतर कलीयुगाची सुरुवात झाली असे समजले जाते. युधीष्ठीराचे कलियुग विषयक संभाषण महाभारतातील वनपर्वात आढळुन येते. संदर्भ :- Vana Parva Vana Parva ब्रम्ह वैवर्त पुराणात देखील कलियुगा संबंधी संदर्भ पहायला मिळतो. राजा परिक्षिता समोर जेव्हा कलियुग परास्त्र झाले तेव्हा त्याने स्वतःच्या निवासाठी स्थान मागितले, तेव्हा द्यूत, मद्यपान, परस्त्रीगमन आणि हिंसा ही स्थाने त्याने कलियाग त्याच्या प्रभाव पाडण्यासाठी दिली.येव्हढे असुनही कलिचे समाधान झाले नाही, तेव्हा पाचवे स्थान त्याने सुवर्ण म्हणुन दिले. कलियुगा विषयी सर्व गोष्टी वाईट दिसत असल्या तरी संतांनी मात्र कलि युगा विषयी आनंदच व्यक्त केला आहे, कारण कलियुगात कोणत्याही धार्मिक गोष्टीचे फळ लवकर मिळते असे त्यांचे म्हणणे आहे. महर्षी व्यासांच्या म्हणण्या नुसार कॄत युगात १० वर्ष जप-तप आणि उपास केल्यावर फळ मिळते हेच फळ त्रेता युगात एक वर्षात आणि द्पापार युगात एक महिन्यात मिळते आणि हेच फळ कलियुगात मात्र १ दिवसात मिळते.कॄत युगात ध्यान योगाने जे फळ मिळते तेच कलियुगात केवळ श्रीकॄष्णाचे नाम घेतल्यानी मिळते.यामुळेच कलियुगातील सर्व संतानी त्यांच्या अवतार कार्यात नामाचे महत्व आणि महात्म कथन केले आहे.

मंदार कात्रे
Wed, 07/24/2013 - 12:26 नवीन
सामाजिक स्वास्थ्य व आरोग्य दृष्ट्या जे अयोग्य ते निषेधार्ह ठरवणे यात काहीच गैर नाही, पण जेव्हा गुरुचरित्रा सारख्या ग्रंथात कपडे धुवून ,पिळून वाळत घालणे हेही पाप असे सांगितले जात असेल, तर अशा भाकड आणि भ्रामक धर्मनियमांचे पालन करणे हे खुळेपणाचे आणि हास्यास्पद ठरते . तीच गत परान्न-भोजन आणि तत्सम कालबाह्य नियमांची...
↩ प्रतिसाद: मदनबाण

अनिरुद्ध प
Wed, 07/24/2013 - 12:54 नवीन
मन्दारजी, मी स्वता श्रीगुरुचरित्र वाचले आहे,पण त्यात आपण सन्गितलेले वाचण्यात आले नाही म्हणुन हा प्रपन्च.(मी कामत यानी सन्शोधीत सम्पादित प्रत वाचली आहे)
↩ प्रतिसाद: मंदार कात्रे

मदनबाण
Wed, 07/24/2013 - 15:42 नवीन
काय जिलबी बाबा... ३१ जुलै चे काम आटपले वाट्ट... नाय प्रतिसाद रुपी निरर्थक जिलबी टाकुन गेलात म्हणुन !;) माझ्या प्रतिसादातल्या पहिल्या भागाला संदर्भ आहे श्री गुरु चरित्र अध्याय २ रा. जाता जाता :--- तुमच्याकडुन अश्याच बेशर्त जिलब्यांची अपेक्षा असल्याने माझा अपेक्षा भंग झालेला नाही. ;) बाकी कात्रे साहेबांनी जे काही सांगितले ते पडताळायला जमल्यास नक्की करेन (कुठल्याही गोष्टीचा योग्य संदर्भ लगेच लागेल असे नाही.) परंतु परान्न न घेणारे अनेक जण मी पाहिले आहेत्,आणि आजच्या काळातही असे लोक अभावाने का होईना आढळुन येतात.
↩ प्रतिसाद: संजय क्षीरसागर

अनिरुद्ध प
Wed, 07/24/2013 - 16:36 नवीन
माझ्या मते गुरुचरित्र सप्ताह करत अस्ताना परान्न घेत नाहित किवा शक्यतो टाळ्तात.परन्तु कात्रे यानी जो कपडे पिळुन वाळ्त घालणे असे वाचनात आले असे वाटत नाही आपल्या जवळ कही सन्दर्भ अस्ल्यास तो जरुर कळ्वावा.
↩ प्रतिसाद: मदनबाण

संजय क्षीरसागर
Wed, 07/24/2013 - 19:29 नवीन
यावरनं सगळा उलगडा झाला! >तुमच्याकडुन अश्याच बेशर्त जिलब्यांची अपेक्षा असल्याने माझा अपेक्षा भंग झालेला नाही. = तो ग्रंथ स्वयेच इतकी भारी जिल्बी आहे की तुमच्या अपेक्षा अनंत राहतील.
↩ प्रतिसाद: मदनबाण

मदनबाण
गुरुवार, 07/25/2013 - 11:29 नवीन
तो ग्रंथ स्वयेच इतकी भारी जिल्बी आहे की तुमच्या अपेक्षा अनंत राहतील. हॅहॅहॅ... जिलबी बाबा तुमच्या या बेशर्त प्रतिसादाची पाकॄ खाली दिलेली आहे. :)
↩ प्रतिसाद: संजय क्षीरसागर

संजय क्षीरसागर
गुरुवार, 07/25/2013 - 12:11 नवीन
अर्धवटारावांच्या या ग्रँड थियरमवर :
ज्याला ईश्वर म्हणतात ते सर्व कारणांचं मूळ कारण आहे (किंवा मूलतत्व) हा उलगडा सर्व गाठी सोडवु शकतो.
खुद्द स्टीफन हॉकिंग्जशी चर्चा. आणि साक्षात मदनबाण त्यांच्या मदतीला आधार ग्रंथ घेऊन मागे उभे! कोणता तर म्हणे `श्री गुरु चरित्र!!
↩ प्रतिसाद: मदनबाण

मदनबाण
गुरुवार, 07/25/2013 - 12:24 नवीन
जिलबी बाबा तुमच्या स्टीफन हॉकिंग्ज या नविन जिलबीला माझ हे नविन पीठ :- स्टीफन बाबा म्हणतात :- Thus it seems Einstein was doubly wrong when he said, God does not play dice. Not only does God definitely play dice, but He sometimes confuses us by throwing them where they can't be seen. ते असही म्हणतात :- One could calculate probabilities, but one could not make any definite predictions. Thus, the future of the universe is not completely determined by the laws of science, and its present state, as Laplace thought. God still has a few tricks up his sleeve. संदर्भ :--- http://www.hawking.org.uk/does-god-play-dice.html जाता जाता :- तुमच्या निरर्थक जिलब्या किती बेशर्त रुं किलो ? ;)
↩ प्रतिसाद: संजय क्षीरसागर

गवि
गुरुवार, 07/25/2013 - 12:54 नवीन
मबा. ही विधानं आणि दिलेली लिंक योग्य असली तरी ग्रँड डिझाईनमधल्या पूर्ण विचारप्रक्रियेनंतर ईश्वराच्या सध्या आहे तशा स्वरुपाच्या अस्तित्वाच्या संकल्पनेची "अनावश्यकता"च अधोरेखित होते. अशा इनिशिएटर स्वरुपाच्या ईश्वराचे अस्तित्व नसण्याकडेच कन्क्लुजन वळते. तू वर उल्लेखलेली ही वाक्ये स्टीफनच्या लिखाणातली इंटरमिजिएट वाक्ये आहेत. मधलाच भाग आहे हा. हां एक खरं, की स्टीफन हॉकिंग्ज हा मुळात "देव नाही" हा एककलमी मुद्दा गृहीत धरुन तो सिद्ध करण्याच्यामागे हात धुवून लागणार्‍यांपैकी नसल्याने त्याने त्याचे अस्तित्व प्रथमपासून नाकारलं नसून सर्व शक्यता गृहीत धरुन विवेचन केलं आहे. देवाच्या अस्तित्वाची अनावश्यकता हा मुद्दा संपूर्ण विवेचनातून आपोआप पुढे आलेला भाग आहे. या सर्वामधे मुळात देव / ईश्वर कशाला म्हणायचं हा मुद्दा वेगळाच आहे. जे आहे ते तसं असावं, मुळात अस्तित्वात यावं / घडून यावं अशी ईशणा करणारं कोणीतरी आहे असं मानलं तर त्याला ईश्वर म्हणता येईल. पण अशी ईषणा न करताही जग (अ‍ॅज वी नो इट) अस्तित्वात येऊ शकतं आणि घडू शकतं याची तपशीलवार चर्चा स्टीफन हॉकिंग्ज करतो. त्या ज्या काही गुंतागुंतीच्या, क्लिष्ट, आपल्या आवाक्याबाहेरच्या सुरुवातीच्या घटना आहेत त्यांमधल्या तत्वांनाच ईश्वर म्हटलं तर तो एक नामकरण (नॉमिनक्लेचर) स्वरुपाचा भाग झाला. अशा प्रकारे "ईश्वर म्हणून काहीतरी आहे" हा वादाचा मुद्दा होऊ नये. पण आपण त्याच्याशी / त्याच्यासोबत काही करु शकतो, त्याच्याशी संपर्क करु शकतो, किंवा आपण त्याला समजून घेऊन काही फरक पडेल किंवा कसं हे सांगणं सध्यातरी अशक्य. काय आहे ते जाणण्यातलं थ्रिल हाच फरक असेल तर ईश्वर ही संकल्पना जरुर थ्रिलिंग आहे.
↩ प्रतिसाद: मदनबाण

मदनबाण
गुरुवार, 07/25/2013 - 13:03 नवीन
गवि सगळे वैज्ञानिक मंडळी बिगबॅंग थेअरी पर्यंत येउन पोहचतात, माझे काही मित्र देखील या विषयावर चर्चा करताना बिग बँगचा आधार घेतात. मी त्यांना दरवेळी दिवाळीतल्या सुतळी बाँबचे उदाहरण देतो... सुतळी बाँब फुटतो आणि त्याचा आवाज होवुन तो फुटतो आणि त्याचे तुकडे इकडे तिकडे पडतात. मग स्वतःलाच प्रश्न विचारा की सुतळी बाँब कोणी तरी बनवला आणि तो पेटवला म्हणुन त्याचा स्फोट झाला.तसेच या विश्वा विषयी देखील म्हणता येईल. स्फोट होउन विश्व निर्माण झाले तरी स्फोट होण्यासाठीचे मटेरिअल कुठुन आले ? कोणी आणले ? या प्रश्नाचे उत्तर शास्त्रज्ञ विज्ञानाच्या कसोटीवर देउ शकले नाहीत.
↩ प्रतिसाद: गवि

गवि
गुरुवार, 07/25/2013 - 13:39 नवीन
तेच तर.. स्टीफन हॉकिंग्ज बिग बँगपर्यंत जाऊन थांबलेला नाहीये. मुळात तो बिग बँग थियरी अशा नावाच्या एका थियरीने सर्वकाही एक्सप्लेन करु पाहातही नाहीये. त्याने सर्व शक्य असलेल्या थियरीज विचारात घेतल्या आहेत. एकदम थोडक्यात सांगायचं तर ईश्वराचं अस्तित्व नाही हे सिद्ध करणं हा त्याच्या संशोधनाचा मूळ हेतूच नव्हे. त्याने असं पटवून दिलं आहे की बिग बँगसदृश इव्हेंटसाठी मुळात "ईश्वरी अस्तित्वा"ने काही आधी कृती केल्याशिवायदेखील ते घडणं एक्सप्लेन करता येतं. त्याने देवाला विरोध करण्याऐवजी असं म्हटलं आहे की:"One can't prove that God doesn't exist, but science makes God unnecessary." याउपर त्याचा मुख्य भार हा "बिग बँग" या घटनेलाच थिअरी मानण्यापेक्षा जास्त "अँथ्रॉपिक प्रिन्सिपल", टॉप डाउन थियरी इत्यादिंवर आहे. हे नुसते जड शब्द मांडून गोंधळात पाडण्याचा उद्देश नसून काही रोचक थियरीजची नावं इथे मांडण्याचा प्रयत्न आहे. शेवटी थियरी ही थियरीच असते हे बेसिक तत्व कोणीच अमान्य करु शकणार नाही. त्यातल्यात्यात आभासात्मकरित्या तरी काहीतरी आउट ऑफ बॉक्स शक्यतेपर्यंत नेणार्‍या या थियरीज आहेत.
↩ प्रतिसाद: मदनबाण

संजय क्षीरसागर
गुरुवार, 07/25/2013 - 13:32 नवीन
पण अशी ईषणा न करताही जग (अ‍ॅज वी नो इट) अस्तित्वात येऊ शकतं आणि घडू शकतं याची तपशीलवार चर्चा स्टीफन हॉकिंग्ज करतो.
स्टीफनची ती वाक्य अशी आहेत :
"गॉड डिड नॉट क्रिएट दि युनिव्हर्स अँड द बिग बँग वॉज ऍन इनएवीटेबल कॉन्सिक्वन्स ऑफ द लॉज ऑफ फिजीक्स"
"बिकॉज देअर इज अ लॉ सच ऍज ग्रॅविटी, दि युनिव्हर्स कॅन अँड विल क्रिएट इटसेल्फ फ्रॉम नथिंग" " स्पाँटेनिअस क्रिएशन इज द रिझन देअर इज समथिंग रादर दॅन नथिंग, व्हाय द युनिव्हर्स एक्झिस्टस, व्हाय वी एक्झिस्ट", ...हॉकिंग राईट्स >काय आहे ते जाणण्यातलं थ्रिल हाच फरक असेल तर ईश्वर ही संकल्पना जरुर थ्रिलिंग आहे. = काय आहे ते जाणण्याचा प्रयत्न कुठे दिसतो? "ज्याला ईश्वर म्हणतात ते सर्व कारणांचं मूळ कारण आहे (किंवा मूलतत्व) हा उलगडा सर्व गाठी सोडवु शकतो" म्हटलं की विषय संपला! >हां एक खरं, की स्टीफन हॉकिंग्ज हा मुळात "देव नाही" हा एककलमी मुद्दा गृहीत धरुन तो सिद्ध करण्याच्यामागे हात धुवून लागणार्‍यांपैकी नसल्याने त्याने त्याचे अस्तित्व प्रथमपासून नाकारलं नसून सर्व शक्यता गृहीत धरुन विवेचन केलं आहे. देवाच्या अस्तित्वाची अनावश्यकता हा मुद्दा संपूर्ण विवेचनातून आपोआप पुढे आलेला भाग आहे. = स्टीफनला देव नाही हे सिद्ध करण्यात रस नाही, त्याला अस्तित्वाच्या निर्मिती प्रक्रियेत रस आहे. मला देव नाही हे सिद्ध करण्यात रस आहे कारण त्या मुलभूत धारणेनं मानवी मनाचा फार मोठा प्रभाग व्यापला आहे. अर्थात, माझ्यासाठी देखील तो महत्त्वाचा असला तरी एकमेव मुद्दा नाही.
↩ प्रतिसाद: गवि

गवि
गुरुवार, 07/25/2013 - 13:46 नवीन
स्टीफनला देव नाही हे सिद्ध करण्यात रस नाही, त्याला अस्तित्वाच्या निर्मिती प्रक्रियेत रस आहे. मला देव नाही हे सिद्ध करण्यात रस आहे कारण त्या मुलभूत धारणेनं मानवी मनाचा फार मोठा प्रभाग व्यापला आहे. अर्थात, माझ्यासाठी देखील तो महत्त्वाचा असला तरी एकमेव मुद्दा नाही.
मबाने वरती दिलेली स्टीफनची वाक्यं ही इंटरमिजिएट आहेत हे दाखवण्यासाठी ते म्हटलं आहे. मधलीच वाक्यं घेऊन क्वोट केल्यासारखी वाटली, कारण कन्क्लुजन वेगळं आहे. पण त्या कन्क्लुजनपर्यंत येताना त्याने देव, देवाने, देवाला, देवाचे इत्यादि प्रकारे शब्द वापरुन वाक्यरचना केली आहे. त्यात अनेक ठिकाणी विनोदबुद्धीही वापरली आहे, पण त्या विधानांचा अर्थ त्याला देव मान्य आहे असा नव्हे,( कारण देवाला कोणताही तात्विक विरोध आहे म्हणून नव्हे तर ते त्याचे साध्यच नव्हे) अशा स्वरुपाचा मुद्दा अधोरेखित करण्यासाठी मबाला दिलेल्या प्रतिसादात तसा उल्लेख केला आहे.
↩ प्रतिसाद: संजय क्षीरसागर

मदनबाण
गुरुवार, 07/25/2013 - 13:50 नवीन
मधलीच वाक्यं घेऊन क्वोट केल्यासारखी वाटली, कारण कन्क्लुजन वेगळं आहे. हे मान्य आहे. आपला मुद्दा कळला.
↩ प्रतिसाद: गवि

चौकटराजा
गुरुवार, 07/25/2013 - 16:15 नवीन
निसर्गात पाप पुण्य, भले वाईट, रात्र उजेड, आस्तिक नास्तिक, आपला परका, कायदेशीर वेकायदेशीर असे काहीही नसते. आपण चार आंधळ्याप्रमाणे आपल्या परिसराची कल्पना करीत असतो.मनबुद्धी हे जितके सत्यशोधनाचे प्रभावी साधन आहे तितकेच ते भ्रामक चित्र उभे करण्यात पटाईत आहे.मानवी जीवनाच्या पलिकडे ना कोणत्या उपपत्तीला अर्थ आहे ना स्वार्थ ! म्हणूनच मानवी जीवनाने निर्माण केलेल्या कोणत्याही मूल्याला कोणतेही भैतिक मूळ ( पंच महाभुते ) भीक घालीत नाही. जग हे मिथ्या आहे. पण मानवी जीवन तात्विकते वर चालत नाही. सबब निसर्गाच कायदा प्रथम, नंतर समाजाचा नंतर स्वप्रवृतीचा आपल्याला पाळावा लागतो.
↩ प्रतिसाद: मदनबाण

संजय क्षीरसागर
गुरुवार, 07/25/2013 - 23:47 नवीन
>कन्क्लुजन वेगळं आहे. हे मान्य आहे. आपला मुद्दा कळला? आता तुमच्या या प्रतिसादाचं काय?
कुठे असतो हा राम? आंतर मनात आणि बाह्यमनात सुद्धा ! मला वाटत बाह्य मनातुन तो आंतरमनात साठवावा म्हणु चिंतन करण्यावर भर दिला जातो.
कुठे जाणार त्या पोस्टवर तुमच्या मागे धावणारे?
↩ प्रतिसाद: मदनबाण

मदनबाण
Fri, 07/26/2013 - 11:04 नवीन
जिलबीवाले बाबा... आपण जिलबी पाडणे बंद करा आता ! किती रतीब घालणार अजुन ? मी मधलीच वाक्य कोट केली हे मी मान्य केल आणि ते जो स्टीवनच्या वक्तव्या बाबत मुद्दा समजवु पाहत आहेत तो मला कळला असा त्या प्रतिसादाचा अर्थ आहे.परमेश्वरावर माझा पूर्ण विश्वास आहे आणि तो अढळ आहे. यो मां पश्यति सर्वत्र सर्वं च मयि पश्यति । तस्याहं न प्रणश्यामि स च मे न प्रणश्यति ॥६- ३०॥ भगवद गीता अध्याय ६ वा श्लोक ३० अर्थः- For one who sees Me everywhere and sees everything in Me, I am never lost, nor is he ever lost to Me. या भगवंताच्या वचनावर माझा पूर्ण विश्वास असल्याने तुमच्या पोकळ शब्दरुपी जिलब्यांनी माझे मत बदलत नाही.कॄपया आपल्या मनातला परमेश्वर नसल्याचा किंवा ती संकल्पना असल्याचा भ्रम दुर करा म्हणजे जिलब्या पाडणे कमी होईल. बाकी तुम्हाला काही सांगुन समजणे की कठीण गोष्ट आहे कारण बेशर्त स्वीकृतीवर सीडी अडकल्याने ही केस हाताबाहेरची असल्याचा निष्कर्ष मी आधीच काढलेला आहे.
↩ प्रतिसाद: संजय क्षीरसागर

संजय क्षीरसागर
Fri, 07/26/2013 - 11:42 नवीन
>तो मला कळला असा त्या प्रतिसादाचा अर्थ आहे? काय कळला मुद्दा? आहो स्टीफनचं म्हणणंय : "देव ही कल्पना मानणे म्हणजे प्रश्नाचं उत्तर नसून प्रश्न ट्रान्स्फर करणं आहे" आणि मुद्दा कळून परत तुम्ही म्हणतायः "परमेश्वरावर माझा पूर्ण विश्वास आहे आणि तो अढळ आहे." हे म्हणजे एखाद्यानं ` विवस्त्र आहे हे कळलं पण तरीही अंगावर कपडे आहेत यावर माझा पूर्ण विश्वास आहे' असं म्हणणं झालं.
↩ प्रतिसाद: मदनबाण

गवि
Fri, 07/26/2013 - 11:54 नवीन
नाही हो.. त्याने जी वाक्ये क्वोट केली ती मधलीच वाक्ये (कन्क्लुजनचा संदर्भ सोडून) काढलेली आहेत आणि स्टीफनचा अंतिम निष्कर्ष त्या वाक्यांतून भासणार्‍या निष्कर्षापेक्षा वेगळा (निरीश्वर) असा आहे हा मुद्दा मबाला मान्य आहे. याचा अर्थ स्टीफनच्या वाक्यांची आणि अंतिम मताची सांगड त्याने मान्य करुन ती वाक्ये पूर्ण संदर्भाने पाहिल्यासच स्टीफनचा पॉईंट ऑफ व्ह्यू कळेल हे मान्य केलं. याचा अर्थ त्याला स्टीफनचा पॉईंट ऑफ व्ह्यू पटला असं नव्हे. त्याचं व्यक्तिगत मत आस्तिक्यवादीच असून त्याने केवळ आधीच्या प्रेझेंटेशनमधली विसंगती मान्य केली आहे. अन्य सुसंगत उदाहरण देऊन आस्तिक्याला सपोर्ट करणारी मतं मांडता येतीलही. "कारल्याची भाजी मला आवडत नाही." हा मुद्दा मांडताना समजा आपण एखाद्या प्रसिद्ध व्यक्तीच्या वाक्याचा दाखला दिला की बघा, जोफन कफिंगने असं म्हटलं आहे की "कारल्यातील अमुक द्रव्यामुळे ते कडू असते" त्यावर समोरच्याने असा मुद्दा मांडला की "पुढे कफिंग असंही म्हणतो, की फ्राय करण्याच्या क्रियेत हा कडूपणा निघून जात असल्याने कारल्याची भाजी तितकीशी कडू लागत नाही.' मग आपण मान्य करतो की कारल्याचा कडूपणा हा मुद्दा आपण पूर्णपणे क्वोट केला नाही. याचा अर्थ आपल्याला कारल्याची भाजी आवडायला लागली असा होत नाही. आता आपली कारल्याची नावड आपल्याला अन्य मार्गाने मांडावी लागेल किंवा आपापतः नाही बुवा आवडत कारल्याची भाजी, त्याला काही कारण नाही असं मानून शांत रहावं लागेल. पण मतपरिवर्तनाने भाजी आवडून घ्याच हा काय प्रकार आहे? उगीचच गैरसमजाचं वातावरण वाढवून आणि शाब्दिक खेचाखेची करुन संवादापेक्षा वादच वाढणार. विषय चांगला विचारांची देवाणघेवाण करण्याच्या योग्यतेचा असताना उगीच तिखट शब्दयोजनेमुळे फोकस भरकटवण्याला हातभार कशाला लावायचा?
↩ प्रतिसाद: संजय क्षीरसागर

विटेकर
Fri, 07/26/2013 - 12:38 नवीन
व्वाव, क्या बात है ! काय सुरेख समजावून सांगितले आहे. तुमी मास्तर हाय काय ? विषाद एवढाच वाट्तो की आपली ऊर्जा असल्या कामासाठी खर्च व्हावी. मूल्यवर्धन शून्य ! @ अतृप्त आत्मा .. एक झकास स्मायली टाका की राव !
↩ प्रतिसाद: गवि

मदनबाण
Fri, 07/26/2013 - 12:11 नवीन
काय कळला मुद्दा? आहो स्टीफनचं म्हणणंय : "देव ही कल्पना मानणे म्हणजे प्रश्नाचं उत्तर नसून प्रश्न ट्रान्स्फर करणं आहे" स्टीफन काय म्हणतो ते कळले, पण ते मला मान्य आहे हा निष्कर्ष तुम्ही कुठल्या सोर्‍यातुन काढलात ? गविंनी संपूर्ण लेखाबद्धल विवेचन केल्यावर स्टीफनला नक्की काय सांगायचे आहे ते मला कळले परंतु याचा अर्थ स्टीफनचे मत मला मान्य झाले असा थोडीच होतो ? एक तर तुम्ही दुसरा काय लिहतो ते धड वाचत नाहीत्,वाचलेत तर स्वतःला हवा तसाच अर्थ काढता ! यावरुन तुमची मुद्ध्याला बगल द्यायची हातोटी ( की वॄत्ती ? ) दिसुन येते. काही झाल तरी माझीच लाल ! छ्या आवरा ! आवरा आता स्वतःला. हे म्हणजे एखाद्यानं ` विवस्त्र आहे हे कळलं पण तरीही अंगावर कपडे आहेत यावर माझा पूर्ण विश्वास आहे' असं म्हणणं झालं. तुमच्या इतक्या भाराभर निरर्थक जिलब्या पाहुन प्रेम चोप्रा यांचा दुल्हे राजा चित्रपटातील एक संवाद आठवला जो तुम्हाला अगदी लागु पडतो. संवाद :- नंगा नहायेगा क्या ? और निचोडेगा क्या ? ;) जाता जाता :- बाकी बर्‍याच वेगाने जिलब्या पाडत आहात... काय गाव जेवण घालायचे ठरवले आहे काय ? ;)
↩ प्रतिसाद: संजय क्षीरसागर

प्रभाकर पेठकर
Fri, 07/26/2013 - 12:26 नवीन
'दंगलसदृश परिस्थिती उद्भवली की मुंबई पोलीस स्थानिक गुंडाना 'राऊंडाअप' करतात आणि दंगल टाळतात.' असे अनेक वर्षांचे निरिक्षण आहे. मिपावर अशी कांही सोय राबविता येईल का? विचार केला पाहिजे.
↩ प्रतिसाद: मदनबाण

कवितानागेश
Fri, 07/26/2013 - 18:21 नवीन
दंगल टाळण्यासाठी दंगल करणार्‍यांनाच टाळावे! ;) स्वगतः आता पेठकरकाका मला टाळतील की काय?!! :P
↩ प्रतिसाद: प्रभाकर पेठकर

प्रभाकर पेठकर
Fri, 07/26/2013 - 20:09 नवीन
गुंडांना 'राऊंडअप' करतात. 'गुंडी' ला नाही.
↩ प्रतिसाद: कवितानागेश

डॉ सुहास म्हात्रे
Fri, 07/26/2013 - 19:58 नवीन
प्रतिसाद, उपप्रतिसाद, उपौपप्रतिसाद... असे होताना लेखनाची चौकट अधिकाधीक अरुंद होत जाते आहे... पुढे केव्हातरी वाचता न येण्याएवढी अरूंद होईल असे दिसत आहे. ही मिपाची अंतर्रचीत सुरक्षा व्यवस्था (इनबिल्ट डिफेंस मेकॅनिझम) म्हणावी काय? ;)
↩ प्रतिसाद: प्रभाकर पेठकर

चौकटराजा
Sat, 07/27/2013 - 10:25 नवीन
अमेरिकेतला पनामा, ग्रीसमधला कोरिन्थ व मध्यपूर्वेतील सुवेझ असे कालवे बुजवायची ही पायलट ट्रायल असावी बहुदा !
↩ प्रतिसाद: डॉ सुहास म्हात्रे

अनिरुद्ध प
Fri, 07/26/2013 - 13:01 नवीन
अगदि बरोबर्,ही उक्ति आप्ल्या आत्म्या सन्दर्भात एकदम लागु पडते कारण मानवी शरिर हे आत्म्याचे वस्त्र आहे असे कुठेतरी वाचले आहे.
↩ प्रतिसाद: संजय क्षीरसागर

अर्धवटराव
गुरुवार, 07/25/2013 - 18:47 नवीन
स्टीफनच्या जीलबीत मनाला मनाबाहेरुन ऐच्छीक कंट्रोल करण्याचं प्रोव्हिजनच नाहि ? आणि तरिही स्टीफन भोंगळ, पराभूत वगैरे नाहि? आश्चर्य आहे. अर्धवटराव
↩ प्रतिसाद: मदनबाण

संजय क्षीरसागर
गुरुवार, 07/25/2013 - 19:40 नवीन
स्टीफननं मनाविषयी काहीही म्हटलेलं नाही. त्याचं म्हणणं इतकंच आहे: >"देव ही कल्पना मानणे म्हणजे प्रश्नाचं उत्तर नसून प्रश्न ट्रान्स्फर करणं आहे" माझं म्हणणं आहे "देव ही कल्पना आहे". त्याबाबतीत स्टीफन आणि माझ्या मतात एकवाक्यता आहे. आणि तुमचा फंडा (अर्थात गंडलेला) हा आहे : >"ज्याला ईश्वर म्हणतात ते सर्व कारणांचं मूळ कारण आहे (किंवा मूलतत्व) हा उलगडा सर्व गाठी सोडवु शकतो" यात मनाला ऐच्छिक करण्याचा प्रश्न कुठे येतो? आणि त्याहूनही पुढे जाऊन तुम्ही म्हणतायं "स्टीफन भोंगळ, पराभूत वगैरे नाहि? आश्चर्य आहे". तुम्ही लाईन ऑफ आर्ग्युमंट कशी ठेवता? असं विचारलं की तुम्ही परत मला न्यायाधिश म्हणणार! तुमच्या मित्राला जरा तरी प्रकाश पडलाय, वर गविला दिलेल्या प्रतिसादात मुद्दा पटल्याचा प्रामाणिकपणा आहे : >मधलीच वाक्यं घेऊन क्वोट केल्यासारखी वाटली, कारण कन्क्लुजन वेगळं आहे. हे मान्य आहे. आपला मुद्दा कळला. तुमचा मात्र अजून तोच घोळ चालू आहे!
↩ प्रतिसाद: अर्धवटराव

अर्धवटराव
गुरुवार, 07/25/2013 - 22:40 नवीन
>>स्टीफननं मनाविषयी काहीही म्हटलेलं नाही...यात मनाला ऐच्छिक करण्याचा प्रश्न कुठे येतो? --> स्टीफनशी (काल्पनीक) चर्चा झाली असता तो आम्हाला उभे करेल कि नाहि हा मुद्दा तुम्ही काढलात. मी तिच (काल्पनीक) चर्चा पुढे तुमच्या मनाच्या धारणांविषयी पुढे नेली. इथेच मनाला ऐच्छीक करण्याचा मुद्दा येतो... हे कळणं खरच अवघड आहे का? >> माझं म्हणणं आहे "देव ही कल्पना आहे". त्याबाबतीत स्टीफन आणि माझ्या मतात एकवाक्यता आहे. --> स्टीफनचे देवाविषयी काय मतं आहेत हे मलाहि माहित आहे... फॉर्च्युनेटली हा धागा निघण्यापुर्वीपासुन. आणि ते त्याचं मत कसं बनलं याचेही तर्क माझ्याकडे आहेत. स्टीफनसमोर चर्च वगैरे व्यवस्थेने लादलेलं, जिज्ञासा नाकारणारं, देव नावाचं काल्पनीक बुजगावणं आहे. हे काल्पनीक बुजगावणं कुठलेच प्रश्न सोडवु शकत नाहि (कारण ते मुळातच काल्पनीक आहे) हे देखील अगदी उघड आहे. त्याच्या अगदी विरुद्ध, तर्काधारे विचार शृंखलेत ईश्वर हे मूळतत्व म्हणुन माझ्या समोर आलं आणि तेच मी मांडलं. पण त्यावर तार्कीक विचार न करता तुम्ही नेहमीप्रमाणे भोंगळ वगरे शब्दांचा वापर सुरु केला... कारण "देव कल्पना" हि तुमच्या मनाची धारणा तुम्हाला विचार करुच देत नाहि... तर्क चालवुच देत नाहि... दुसर्‍याचे तर्कविचार आपल्याशी मॅच करत नाहित म्हणुन ते स्विकारायला तुमचं मन तयारच नाहि. स्टीफन कुठला निराकार "ऐच्छीकपणे" मनाला कंट्रोल करतो असं कुठे म्हणत नाहि... मी तरी तसं कुठे वाचलं नाहि. देव कल्पनेबद्दल तुमच्यात आणि स्टीफनमधे एकवाक्यता आहे याचा तुम्हाला अभिमान असेल तर मनाबद्द्ल तुमच्या धारणा स्टीफनसमोर चालणार नाहित याची तुम्हाला लाज वाटेल काय? >>तुम्ही लाईन ऑफ आर्ग्युमंट कशी ठेवता? असं विचारलं की तुम्ही परत मला न्यायाधिश म्हणणार! -- तुम्हाला न्यायाधीश का म्हणु नये? "ईश्वर हे मूळतत्व आहे" या वाक्यार्थ मी "घडवण्याची क्षमता" या धाग्याने एक तार्कीक मुद्दा मांडला. पण ति तार्कीक शृंखला पुढे नेण्याऐवजी, किमान त्याला काहि तार्कीक प्रतिवाद करण्याऐवजी तुम्ही नेहमीप्रमाणे आपले भोंगळ वगैरे अस्त्र बाहेर काढले. मग त्याऊपर तुम्ही कुठल्या प्रतिसादाची अपेक्षा कराल? >>तुमच्या मित्राला जरा तरी प्रकाश पडलाय, वर गविला दिलेल्या प्रतिसादात मुद्दा पटल्याचा प्रामाणिकपणा आहे --> अगदी नेमकं बोललात... प्रामाणीकपणा... आपल्याला काहि कळलय, नाहि कळलय, आपले तर्क चालले, नाहि चालले, दुसर्‍याचं म्हणणं पटलं, नाहि पटलं... तर ते तसं प्रामाणिकपणे कबुल करणं हि खरच प्रकाशाची खुण आहे... तुम्ही मात्र सदैव स्वत:ला "भोंगळ" कोषात गुरफटुन ठेवलत... मग प्रकाश कसा पोचणार तुमच्यापर्यंत? (मला आणखी कुठल्या प्रकाशाची गरज नाहि, माझ्या समोर सगळं स्वच्छ आहे वगैरे टाईपचा तुमचा नेक्स्ट प्रतिसाद असेल... असा माझा तर्क आहे) >>तुमचा मात्र अजून तोच घोळ चालू आहे! --> अरे मित्रा संक्षी...(वय, अनुभव, विद्वत्ता वगैरे बाबतीत तुमची जेष्ठता मान्य करुन देखील मित्रा म्हणुन हाक देण्याचा मोह होतोय) इतक्या सार्‍या चर्चांमधे तुला इतकी सारे निगेटीव्ह रीमर्क मिळाले... त्यात सदैव तुला ठोकुन काढायची कोणची वृत्ती नसुन तुझ्यातला आडमुठेपणा त्याला कारणीभूत असु शकेल याबद्द्ल कधि अगदी तटस्थ विचार करुन बघितलास का? जसं तुला इतरांच्या विचारात घोळ दिसतो तसाच इतरांना तुझ्यात घोळ दिसत असेल हे पारखुन पाहणार आहेस का? किंबहुना या सगळ्या उपद्व्यापाला आपल्यातला काहि घोळ तर कारणीभूत नाहि ना असा विचार करुन बघितलास का? वैचारीक सिद्धांत, अनुभवसिद्ध गृहितकं हे जसे तुला तुझे पक्की, स्वच्छ वाटतात तसे इतरांचे देखील असु शकतात हि शक्यता स्विकारण्यात तुला प्रॉब्लेम येतोय हि गोष्ट तुझ्या ध्यानात येतेय का? वैचारीक, सैद्धांतीक वेगळेपण आदरणीय असतं, त्याला भोंगळपणाच्या अक्षता लावणे म्हणजे मानवी विचारशक्तीचा अपमान आहे हे स्विकारण्यास कधि तयार होणार आहेस तु? तुझ्या शब्दांवर, वाक्यांवर, धाग्यांवर जि हीट निर्माण होते त्याला तुझे शब्द, वाक्य, विचार, धारणा (देखील) कारणीभूत असु शकतात याचा नीर-क्षीर विवेक दाखवायच्या मनस्थितीत तु येणार आहेस का? असो. तुमचे प्रश्न जसे असतील त्याच टाईपचे उत्तरं माझ्याकडुन येतील... तो माझ्या मनाच्या धारणेचा प्रॉब्लेम समजा. अर्धवटराव
↩ प्रतिसाद: संजय क्षीरसागर

संजय क्षीरसागर
गुरुवार, 07/25/2013 - 23:36 नवीन
"ईश्वर हे मूळतत्व आहे" या वाक्यार्थ मी "घडवण्याची क्षमता"
अस्तित्वाच्या निर्मितीसाठी कुणाही घडवणार्‍याची आवशयकता नाही हाच तर मुद्दा आहे. बाकी माझ्या पोस्टवर वैयक्तिक प्रतिसाद येण्याचं उघड कारण लोकांच्या धारणा प्रश्नांकित होणं आहे. इथेच पाहा, जिल्बी वगैरे सुरुवात झालीच होती. पण एकतर स्टीफन म्हणतोय आणि गवि क्वोट करतोय म्हटल्यावर नाईलाज झाला इतकंच.
↩ प्रतिसाद: अर्धवटराव

अर्धवटराव
Fri, 07/26/2013 - 01:41 नवीन
नेमक्या कशाबद्द्ल नव्या-जुन्याच्या संदर्भाबद्द्ल प्रश्न उपस्थीत होतोय? ईश्वरी व्यवस्थेला स्विकारणारे/नाकारणारे विचार देखील फार नवीन आहेत काय? तुम्ही किंवा स्टीफन काय नवीन सांगताहात? आणि ठिकाणी तर्क चालवायला काळाच्या संदर्भाची कुठे आवश्यकता भासतेय? >>अस्तित्वाच्या निर्मितीसाठी कुणाही घडवणार्‍याची आवशयकता नाही हाच तर मुद्दा आहे. -- माझ्या तर्कानुसार निर्मीती आणि घडण या एकाच कोटीच्या क्रिया आहेत व त्यातली जाणिवपूर्वकता कर्त्या एलिमेण्टचं प्रूफ आहे. अन्यथा निर्मीती निर्मीती नाहि आणि घडण घडण नाहि. >>बाकी माझ्या पोस्टवर वैयक्तिक प्रतिसाद येण्याचं उघड कारण लोकांच्या धारणा प्रश्नांकित होणं आहे. -- नाहि. धारणा प्रश्नांकीत झाल्या तर प्रतिसाद धारणेसंदर्भात येतील. वैयक्तीक प्रतिसाद येण्याचं कारण त्याची सुरुवात तुम्ही करता (कसं ते अगोदरच्या प्रतिसादात दिलं आहे) >>इथेच पाहा, जिल्बी वगैरे सुरुवात झालीच होती. पण एकतर स्टीफन म्हणतोय आणि गवि क्वोट करतोय म्हटल्यावर नाईलाज झाला इतकंच. -- (त्याचं कारण प्रतिसादकांना गवी सेन्सीबल वाटतो म्हणुन... असो...) मी प्रातिनीधीक उत्तर देऊ इच्छीत नाहि. वैयक्तीक उत्तर म्हणाल तर तो तुमचा गैरसमज आहे एव्हढच सध्या म्हणेन. अर्धवटराव
↩ प्रतिसाद: संजय क्षीरसागर

रामपुरी
Fri, 07/26/2013 - 02:08 नवीन
अर्धवटरावांच्या खालील प्रश्नांची उत्तरे काय असतील याची (उत्तरे मिळणार नाहीत याची खात्री असूनही) उत्सुकता आहे. चालू द्या..... "इतक्या सार्‍या चर्चांमधे तुला इतकी सारे निगेटीव्ह रीमर्क मिळाले... त्यात सदैव तुला ठोकुन काढायची कोणची वृत्ती नसुन तुझ्यातला आडमुठेपणा त्याला कारणीभूत असु शकेल याबद्द्ल कधि अगदी तटस्थ विचार करुन बघितलास का? जसं तुला इतरांच्या विचारात घोळ दिसतो तसाच इतरांना तुझ्यात घोळ दिसत असेल हे पारखुन पाहणार आहेस का? किंबहुना या सगळ्या उपद्व्यापाला आपल्यातला काहि घोळ तर कारणीभूत नाहि ना असा विचार करुन बघितलास का? वैचारीक सिद्धांत, अनुभवसिद्ध गृहितकं हे जसे तुला तुझे पक्की, स्वच्छ वाटतात तसे इतरांचे देखील असु शकतात हि शक्यता स्विकारण्यात तुला प्रॉब्लेम येतोय हि गोष्ट तुझ्या ध्यानात येतेय का? वैचारीक, सैद्धांतीक वेगळेपण आदरणीय असतं, त्याला भोंगळपणाच्या अक्षता लावणे म्हणजे मानवी विचारशक्तीचा अपमान आहे हे स्विकारण्यास कधि तयार होणार आहेस तु? तुझ्या शब्दांवर, वाक्यांवर, धाग्यांवर जि हीट निर्माण होते त्याला तुझे शब्द, वाक्य, विचार, धारणा (देखील) कारणीभूत असु शकतात याचा नीर-क्षीर विवेक दाखवायच्या मनस्थितीत तु येणार आहेस का"
↩ प्रतिसाद: अर्धवटराव