Skip to main content

भारतीय इतिहाससंशोधनाची सुरस कथा

लेखक ईश आपटे यांनी सोमवार, 28/03/2011 या दिवशी प्रकाशित केले.
थंडीचे दिवस होते.. तुम्हाला माहिती आहेच पुण्यातील थंडी कशी बोचरी असते ते...पण आता जो प्रसंग मी तुम्हाला सांगणार आहे तो थोडा ह्यापेक्षा ही अधिक बोचरा आहे... माझे प्रेरणास्थान व महान इतिहाससंशोधक व विचारवंत एम.आर.गुप्ता पुणेभेटीला आले होते. मी एम.ए. केल्यापासून मी त्यांचे विचार वाचत आहे...अगदी शास्त्रीय लेखन , भारताच्या इतिहासालेखनाला त्यांनी आपल्या नवीन दृष्टीने वेगळीच कलाटणी दिली... अर्थात तशी कलाटणी गेल्या शंभर वर्षापासूनच मिळाली आहे म्हणा..मॅक्सम्युल्लरने जे एकदा नियम ठरवले...ते आजतागायत अबाधित आहेत..(टिळक त्याला मोक्षमुल्लर म्हणत असत. बिचारे टिळक..ते ही त्यांच्या प्रभावाखाली आले...व त्यांनी आर्य़ांना उत्तर ध्रुवावर नेऊन ठेवले) हा मॅक्सम्युल्लर खरा आपला माणूस...त्याने डास कॅपिटल वाचले असेल काय???? असो विषयांतर झाले .. मी माझ्या प्रेरणास्थानाविषयी बोलत होतो.. गुप्तांचे नवीन संशोधन असे की त्यांनी वेदातील काही भाग गुप्त कालखंडात(इ.स. सातवे-आठवे शतक) रचला गेल्याचे सिध्द केले... हे फारच कठीण होते... पुराणात.. महाभारतात घालघुसड झाली हे सिध्द झालेच होते ..पण ह्यां बुर्झ्वांच्या प्रिय वेदात ही सरमिसळ??? ह्या महान संशोधनाबद्दल गुप्तांचा नावलौकिक जगभर झाला... जवाहरलाल नेहरु विद्यापीठाने तर त्यांचा खास गौरव केला..(अर्थात हा आमचाच प्राचीन अड्डा आहे म्हणा) ..तर असा महान संशोधक पुण्यात आला होता... डेक्कन कॉलेजात त्यांचे काम होते...पुण्यात त्यांचे व्याख्यान मी आयोजीत केले होते... हा मोठा सुवर्णक्षण होता.. पुणे तसे मार्क्सवादापासून प्रत्यक्ष लांब होते..पण वैचारिक क्षेत्रात मात्र इथे आमचा हात कोणी धरणार नाही... जिथे देशातील सगळी विद्यापीठे जिथे आमच्या विचारांच्या प्रभावाखाली आहेत...तिथे पुणे काय? इथे तर संशोधनाची सुरुवातच भांडारकरांसारख्यानी केली.. ज्यांचा बुर्झ्वांना तीव्र विरोध होता... मध्येच एक राजवाडेनामक भट उपटला व काही ही प्रलाप करु लागला... पण आम्ही अशी उपेक्षा केली...की आता त्यांच्या इतिहास संशोधन मंदिरात कोणी फिरकत ही नाही...आमच्याकडे एक कसब निर्विवाद आहे... कुणी कितीही पुरावे आणले तरी त्यांना बुर्झ्वाम्हणले की काम झाले.. इथे भारतात आम्ही त्यांना मनुवादी..प्रतिगामी.. पुनरुज्जीवनवादी अशी शेलकी विशेषणे वापरतो... विद्यापीठे ..वर्तमानपर्त्रे...प्रकाशनसंस्था आमच्या ताब्यात आहेत... ह्यांनी ढिगभर पुरावे आणले तरी ते खोटे आहेत म्हंटले की काम झाले... पुण्यातील काही द्वाड संशोधकानी वेदाचा काळ ५ ते ७ हजार वर्षे मागे नेण्याचा प्रयत्न केला..पण त्यांना शास्त्रीय मान्यताच मिळू शकली नाही.. इ.स. पूर्व १५०० ही तर मॅक्सम्युल्लर ची मर्यादा.. आम्ही अश्मयुग..ताम्रयुग..लोहयुग..अशी एकाहून एक पाचर मारुन ठेवली आहे(डार्विनच्या नसलेल्या आत्म्याला शांति लाभो)... की जरा कोणी भारतातील इतिहास थोडा मागे नेऊ लागला की लगेच..म्हणायचे...तेव्हातर लोहयुग होते...तेव्हातर लेखनकलाच नव्हती.. अस बरच काही.. आणि पुराणातील पुरावे तर मान्यच करायचे नाहीत..ते तर मनुवाद्यांचे काल्पनिक ग्रंथ !.. एकदा वेदांचा काळ जवळचा केला आणि हे मनुवादी भारतात बाहेरुन आले हे दैवी (आम्ही त्याला निसर्गनियम म्हणतो) सत्य बनवले की... सारे संशोधनच सोपे झाले... मग हे प्रतिगामी कितीही ओरडोत... त्यांचे संशोधन शास्त्रीय होऊच शकणार नाही... महाभारत..रामायण काल्पनिक आहे हे तर पूर्वीच सिध्द झाले आहे ..त्यामुळे उरते काय? ज्या राजांचे नाव दगडावर लिहून ठेवले नाही..ते अस्तित्वातच नव्हते हे मान्य केले की संपले... ह्यांचे एकापेक्षा एक राजे असे आम्ही खाऊन टाकले... विक्रमादित्य, शालिवाहन ह्यांना इतिहासातूनच हद्दपार केले... पण ह्यांनी सुरु केलेले शक गेले दोन हजार वर्षे कसे चालू आहेत हे एकटा कार्ल मार्क्सच जाणू शकेल... आम्ही चन्द्रगुप्ताला ही असच हद्दपार करणार होतो.. पण तो शिंचा मॅगेस्थेनिस... तरी आम्ही एक करामत केलीच.. अलेक्झांडर ला मौर्य चन्द्रगुप्ताच्या समकालीन बनवले ..(जो वास्तविक गुप्त कुलातील चन्द्रगुप्ताच्या समकालीन होता.) हे करुन आम्ही ह्यांच्या इतिहासात तेराशे वर्षांची पाचर मारुन ठेवली आहे.. ह्यांच्या तेरा पिढ्यागेल्या तरी हे ती पाचर काढू शकणार नाहीत..... अरेरे पुन्हा विषयांतर झाले... तर मी सांगत होतो.. गुप्तांविषयी ज्यांनी वेदांचा काही भाग इ.स. ७ व्या शतकात आणून ठेवला... व्याख्यानापूर्वी मी त्यांना शनिवारवाडा बघायला घेऊन गेलो...मनुवाद्यांचा अड्डा बघायला त्यांचा प्रथम विरोधच होता..पण.. मीच त्यांना सांगितले..की पेशव्यांच्या इतिहासासंबंधी तुम्ही काही नवीन दृष्टी देऊ शकता का बघा... मग ते तयार झाले... आम्ही वाड्याच्या प्रवेशद्वारापाशी आलो... बाजीरावाच्या पुतळ्याकडे बघून त्यांनी एक सुस्कारा टाकला... " इथे आत मध्ये उत्खनन केले तर काही अश्मयुगीन खापरे सापडतील काय?" त्यांनी विचारल.. " माहीत नाही... पण पेशव्यांच्या घरातील काही भांडी कुंडी सापडू शकतील...अशाने कोकणातून आलेल्या ह्या मनुवाद्यांना आदिवासी असंस्कृत ठरवता येईल काय?" मी विचारले.. " अंहं... त्यांना आदिवासी ठरवायच नाहीय .. तर त्यांचा उद्देश ..सातारा व कोल्हापूरची गादी बळकाउन भटशाही आणण्याचा होता हे सिध्द करायच आहे..." " पण काशी अयोध्या मुक्त करण्यासंबंधी असलेल्या पेशव्यांच्या पत्रांचे काय? नाना फडणीस, शिंदे, माधवराव, बाजीराव ह्यांची अशी पत्रे आहेत ..?" " कसली पत्रे ?? हे मनुवादी जर पुराणेच्या पुराणे थापा लिहू शकतात.. तर पत्रे बखरी बोगस आहेत हे सिध्द करणे काय अवघड ? आणि तुम्ही त्या नानाचे कसले नाव घेता... तो तर बाहेरख्याली .... तुम्ही तेंडुलकर वाचलेले दिसत नाहीत...?" मी थोडा ओशाळलो... तेंडुलकर तर महाराष्टातील आमचे खरे पाईक...ज्याला घाशीराम आवडत नाही तो खरा पुरोगामी नाही असा आमचा एक उघड नियम आहे... " अहो पण लोकांना अजुन ही पानिपत,स्वामी वाचायला आवडते..." " वाचूदेत...एकदा आपले संशोधन झाले... की खास आपल्या लेखकाकडून पेशवे विरुध्द भोसले अशी एक हजार पानी फक्कड कादंबरी लिहून घेऊ.. बाय द वे .. तुम्ही नेमाडेंचे लेटेस्ट पुस्तक वाचले असेलच ..?" त्यांनी विचारले... " नाही अजुन त्यात काय.. आपली नेहमीचीच मार्क्सवादी भंकसगिरी " मी उत्तरलो... त्यांनी थोड माझ्याकडे आश्चर्याने पाहिल... व आम्ही कोकणी मनुवाद्यांच्या प्राचीन अड्ड्यात प्रवेश केला.................... आधारः रोमिला थापर, धर्मानंद कौशाम्बी,नरहर कुरुंद्कर (यादी फार मोठी होईल म्हणून घेत नाही) ह्यांचे अफाट संशोधन...........
लेखनविषय:
लेखनप्रकार

वाचने 14096
प्रतिक्रिया 76

प्रतिक्रिया

वा वा वा. टिळकांना जे कळलं नाही (मोक्षमुल्लरचं कारस्थान) ते आपट्यांना कळलं हे कळून डॉळे पानाव्ले. (अवांतर: सदर आयडी हा येथे अलिकडेच आत्महत्या केलेल्या आमच्या मित्राचा आयडी आहे असा संशय काही दुष्टांनी व्यक्त केल्याचे वाचले).

In reply to by नितिन थत्ते

मॅक्समुलरच्या मते आर्य उत्तर ध्रुवावर नक्की कधी राहात होते? तेव्हाच्या तेथील हवामानाचा शास्त्रीय दृष्ट्या अंदाज घ्यावा. त्यानुसार त्या काळात उत्तर ध्रुवावर टिकाव धरून राहण्यासाठी आवश्यक तंत्रज्ञान आर्यांकडे किंवा एकूणातच मानव जातीकडे होते का ह्याचा आढावा घ्यावा. सविस्तर प्रतिसादासाठी जागा राखून ठेवत आहे.

In reply to by sagarparadkar

तेव्हाच्या तेथील हवामानाचा शास्त्रीय दृष्ट्या अंदाज घ्यावा. त्यानुसार त्या काळात उत्तर ध्रुवावर टिकाव धरून राहण्यासाठी आवश्यक तंत्रज्ञान आर्यांकडे किंवा एकूणातच मानव जातीकडे होते का ह्याचा आढावा घ्यावा.
(मॅक्समुल्लरच्या किंवा टिळकांच्या कोणत्याही दाव्याचे समर्थन करू इच्छीत नाही, पण) एस्किमोमंडळींनी (किंवा उत्तरध्रुवापाशी ज्या कोणत्या जमाती राहत असतील त्यांनी) नेमके कोणते तंत्रज्ञान विकसित झाल्यावर उत्तरध्रुवाकडे कूच केले, हे जाणून घ्यायला आवडेल.

In reply to by नितिन थत्ते

(या लेखातील मंबोजंबोचे कोणत्याही प्रकारे समर्थन करण्याचा उद्देश नाही, पण आपले अवांतर रोचक वाटले म्हणून हा प्रतिसादप्रपंच.)
(अवांतर: सदर आयडी हा येथे अलिकडेच आत्महत्या केलेल्या आमच्या मित्राचा आयडी आहे असा संशय काही दुष्टांनी व्यक्त केल्याचे वाचले).
फार कशाला, सदर आयडी हा आमचाच एक ड्युप्लिकेट आयडी आहे अशीही एक अटकळ बांधण्यात आल्याचे कळले. (कळले नव्हे, याचि देही याचि डोळां पाहिले*.) लोकांना हवे असतात उद्योग, त्यामुळे अटकळी काय, कोणीही कशाही बांधाव्यात. आमच्या दिवंगत तीर्थरूपांचे हो काय जाते? त्यामुळे, कोणाचे जर समाधान होणार असेल (आणि काही रिकामटेकड्यांना उद्योग - आणि कदाचित रोजगार - मिळणार असेल), तर ईश आपटेच काय, पण खाजगीवाले, अवलिया, झालेच तर नितीन थत्ते, ३_१४ विक्षिप्त अदिती, डंबलडोर, प्रियाली, विनायक गोरे, धम्मकलाडू, श्रावण मोडक आणि (फॉर गुड मेझर) प्रा. डॉ. दिलीप बिरुटे हे सर्व आमचेच ड्युप्लिकेट आयडी आहेत असाही तर्क कोणी अवश्य करावा. आमची तेवढीच करमणूक. नाहीतरी निखळ, प्रगल्भ करमणूक आजकाल तशी दुर्मिळच झाली आहे म्हणा! स्वतः केवळ वाचनमात्र राहून इतरांची प्रगल्भ गंमत पाहण्यातले प्रचंड मनोरंजनमूल्य आजकाल लक्षात येऊ लागले आहे.
* खवंची उचकपाचक. हादेखील मनोरंजनाचा एक अत्युत्तम स्रोत आहे असेही आजकाल लक्षात येऊ लागले आहे. मात्र याकरिता थोडा चोखंदळपणा हवा. अनेकदा खवंमधील प्रकट खरडींपेक्षासुद्धा अप्रकट गमतीजमती अधिक मजेदार असतात, ज्यांकरिता नियमित हजेरी लावणे सार्थकी लागते, असेही स्वल्प अभ्यासानंतर लक्षात येऊ लागते.

In reply to by पंगा

तर ईश आपटेच काय, पण खाजगीवाले, अवलिया, झालेच तर नितीन थत्ते, ३_१४ विक्षिप्त अदिती, डंबलडोर, प्रियाली, विनायक गोरे, धम्मकलाडू, श्रावण मोडक आणि (फॉर गुड मेझर) प्रा. डॉ. दिलीप बिरुटे हे सर्व आमचेच ड्युप्लिकेट आयडी आहेत असाही तर्क कोणी अवश्य करावा.
कृपया, स्वतःचे महत्त्व इतके वाढवून घेऊ नये. आडात नसेल तर पोहोर्‍यात येत नाही म्हणतात. ;) बाकी चालू द्या!

माझे प्रेरणास्थान व महान इतिहाससंशोधक व विचारवंत एम.आर.गुप्ता पुणेभेटीला आले होते. मी एम.ए. केल्यापासून मी त्यांचे विचार वाचत आहे...अगदी शास्त्रीय लेखन , भारताच्या इतिहासालेखनाला त्यांनी आपल्या नवीन दृष्टीने वेगळीच कलाटणी दिली.
ओहोहोहोहो! म्हणजे पृथ्वी त्रिकोणी आहे असल्या परमज्ञानाचे डोस तुम्हाला पाजणारे ते हेच काय? कुठेत त्यांचे पाय*... असो. प्रतिसाद संपादित *काही नाही चपला शोधुन ठेवायला, ऐनवेळेस खोळंबा नको!

वा ईशा, केवळ २ दिवस २२ तासांच्या 'मिपा' सदस्यतेमध्ये असला जबरा लेख लिहिलात, क्या बात है! भारतीय इतिहास संशोधनाच्या सुरस कथा खरोखरच "सुरस" आहेत. कुणी विचार म्हणून करायचा नाही आणि वैचारीक दास्यामध्ये मशगूल रहायचे हे गेली अनेक दशके काँम्रेडी संशोधक करत आहेत आणि आपली भारतीय 'अजाण जनता' त्यांचीच 'री' ओढताना दिसत आहेत. ही अत्यंत लाजीरवाणी गोष्ट आहे. पुढील लेखनाच्या प्रतिक्षेत....

लेख आवडला, अजून सविस्तर वाचायला आवडेल याविषयावर. वर शिल्पा ब म्हणतात त्याप्रमाणे याविषयी बरीच कमी माहिती आहे, आपण वाचण्यासाठी काही संदर्भ / पुस्तकं सुचवाल का ?

In reply to by पुष्करिणी

धन्यवाद.... तशी भारतीय इतिहासावरील ९०% पुस्तके वर उल्लेख लिहीलेल्या मार्क्सवाद्यांनी लिहीलेली आहेत... ...काही १०% वास्तविक इतिहास संशोधक होऊन गेले .... टि एस नारायणशास्त्री ह्यांनी एज ओफ शंकरा हे पुस्तक लिहिले होते... ..... १३०० वर्षांचा भारतीय इतिहासातील गोंधळ त्यात चांगला स्पष्ट केला आहे ... शिवाय कुलकर्णी ह्यांचे " नवल उदेला चंडेशु " हे आदि शंकराचार्यांचे चरित्र वाचावे..(प्रसाद प्रकाशन) त्यात ही भारतीय इतिहासाची तर्कशुद्द फेरमांडणी केली आहे...

In reply to by ईश आपटे

कुलकर्णी ह्यांचे " नवल उदेला चंडेशु " हे आदि शंकराचार्यांचे चरित्र वाचावे..(प्रसाद प्रकाशन) त्यात ही भारतीय इतिहासाची तर्कशुद्द फेरमांडणी केली आहे... ह्या पुस्तकाचे लेखक कुलकर्णी हे वर्तकांच्या ओळीत बसण्यास पात्र आहेत असे हे पुस्तक वाचल्यावर वाटले होते......

आडनाव आपटे. अन वर पण एकाच वेळी बर्‍याच जण्णांना ध्-धरुन आपटलय. चविष्ट!! लंबुटांगऽ ऽ रावऽ ऽ जरा इकडे वळा.

सटासट फटके ओढलेत. पुढचेही भाग वाचायला आवडतील.

In reply to by प्रचेतस

हेच म्हणतो !! >>डार्विनच्या नसलेल्या आत्म्याला शांति लाभो =)) =))

आम्हाला इतिहासापेक्षा वर्तमान आणि भविष्यात जास्त रुची असल्याने फार काही माहिती नाही. तुम्ही म्हणता त्यात तथ्य असेलही. अवांतरः श्री. थत्ते यांनी प्रसारित केलेल्या दुष्टसंशयातही तथ्य असू शकते असे शैलीवरून वाटले खरे.

आम्ही शिकलेल्या मार्क्सवादी इतिहासात आर्य उत्तर ध्रुवावरून आले असे शिकलो नाही. अझरबैजान मधील कॉकेशस पर्वताच्या (४१ अंश उत्तर अक्षांश) परिसरातून आले असे शिकल्याचे स्मरते.

एक वेळ शरदीनीच्या कवीता समजतील मला पण हे काय कळणार नाही.

In reply to by Nile

एका रंगपंचमीला जिलेबी समवेत भोलेनाथाचा प्रसाद प्राशन केल्यावर मला हे असामान्य योगबल प्राप्त झाले होते असे आठवते. सगळे त्रिकोणी दिसत होते आणि माझ्याभोवती फिरत होते.

मिपावर स्वागत आहे. इतिहास संशोधनाच्या सुरस कथा शीर्षक मांड्णीवरुन मला भारतीय इतिहासकार, पाश्चिमात्य इतिहासकार यांच्या इतिहास संशोधनाच्या पद्धतीबद्दल लेख असावा असे वाटले होते. आपण इतिहासाचे विद्यार्थी आणि आपला इतिहासाचा अभ्यास असल्याने आपली इतिसाकडे पाहण्याची दृष्टी विचारांच्या बाबतीत कशीही असू देत पण जर एक उत्तम आढावा 'इतिहास संशोधनाचा' आपण घेतला तर आपल्याकडून या लेखापेक्षा अधिक चांगले लेखन वाचायला मिळेल असे वाटते. माझा इतिहास विषयाशी तितका परिचय नाही. पण डॉ.कोसंबी यांनी मार्क्सवादाच्या चौकटीत भारतीय इतिहासाची मांडणी केली आणि इतिहासाचे पारंपरिक आकृतीबंध बदलून टाकला असे म्हणतात. प्राचीन भारतीय संस्कृतीचा अभ्यास करतांना वारंवार होणार्‍या लढाया, त्यामुळे होणारी सामाजिक परिवर्तने, उत्पादनाच्या साधनांमधे होणारा बदल आणि त्यावरुन इतिहासाची केलेली मांडणी वगैरे अशा स्वरुपांचा अभ्यास डॉ.कोसंबींनी केला म्हणतात. चुभुदेघे. तर अशा काही इतिहास संशोधनाच्या सुरस कथा आपण मांडल्या तर एक इतिहासाचा एक नववाचक म्हणून प्रतिगामी, पुरोगामींच्या विचारांसहीत मला मात्र ते वाचायला आवडेल. पुलेशु. -दिलीप बिरुटे

In reply to by प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे

पण डॉ.कोसंबी यांनी मार्क्सवादाच्या चौकटीत भारतीय इतिहासाची मांडणी केली आणि इतिहासाचे पारंपरिक आकृतीबंध बदलून टाकला असे म्हणतात. सहमत. कोसंबी हे तसे विसाव्या शतकातील आदीशंकराचार्यच आहेत असे म्हणाना... ;) बाकी मूळ लेखात रोमिला थापर या नावाबरोबर नरहर कुरंदकरांचे आलेले नाव अंमळ खटकले.

In reply to by विकास

पण डॉ.कोसंबी यांनी मार्क्सवादाच्या चौकटीत भारतीय इतिहासाची मांडणी केली आणि इतिहासाचे पारंपरिक आकृतीबंध बदलून टाकला असे म्हणतात. डॉ. कोसंबी यांच्या पद्धतीबद्दल प्राथमिक माहिती देणारा एक लेख मी उपक्रमावर मागे लिहीला होता, त्याची आठवण झाली. http://diwali.upakram.org/2009/node/66

In reply to by विकास

कुरुंदकरांची श्रीमान योगीची प्रस्तावना वाचावी.... त्यात त्यांनी हास्यास्पद विधाने केली आहेत.. "उदा: शिवाजी महाराजांनी समाजसुधारणा केली नाही इ. " इतिहास लाल चष्म्यातून बघण्याची समाजवाद्यांची जुनी खोड आहे.... कुरुंदकर तसे बरेच बलन्स्ड विचारवंत होते... पण इतिहासावरील त्यांचे लेखन समाजवादी दृष्टीकोनातूनच आहे...

In reply to by ईश आपटे

"उदा: शिवाजी महाराजांनी समाजसुधारणा केली नाही इ. मग तुम्ही सांगा की काय समाजसुधारणा केली ते, आम्ही वाचू. पटले तर कुरूंदकरांचे विधान चुकीचे आहे असे म्हणू. पण हास्यास्पद नक्कीच म्हणणार नाही. अवांतरः कुरूंदकरांनी श्रीमानयोगी ला लिहिलेली प्रस्तावना ही एखाद्या वैचारिक लेखाहून अधिक अभ्यासनीय आहे. शिवछत्रपतींचे श्रेष्ठत्व उरबडवेपणातून नव्हे तर नेमक्या दृष्टिकोनातून पुढे आणणारे, छत्रपतींच्या कार्याला अधिक उजळवणारे नि एक उत्तम वैचारिक अधिष्ठान देणारे असे हे लिखाण आहे असे आमचे मत आहे. अर्थात अभ्यासातून, चर्चेतून, तर्कातून, प्रयोगातून, अनुभवातून शिकणारे लोक आम्ही. योगबलाआधारे डायरेक्ट ज्ञानी होण्याचे भाग्य आम्हाला लाभलेले नाही हे ही खरे. त्यात आमचे डोके गोल आहे, त्रिकोणी नाही त्यामुळे योगबलाचे रिसेप्शन नीट होत नसावे.

In reply to by रमताराम

कुरुंदकरांच्या प्रस्तावनेला हास्यास्पद म्हटल्याचे वाचून मात्र हसू आले. :)

In reply to by ईश आपटे

इतिहास लाल चष्म्यातून बघण्याची समाजवाद्यांची जुनी खोड आहे. हे वाक्य थोडे बदलूया इतिहास लाल किल्ल्याच्या चष्म्यातून बघण्याची समाजवाद्यांची जुनी खोड आहे. असे म्हणा हवे तर एक शंका : ताजमहाल शाहजहान ने बांधला , शिवाजी महाराज आग्र्याला गेले होते त्यावेळेस आग्र्याच्या किल्ल्यापासून अगदी जवळच असलेल्या ताजमहालाला महाराजानी भेट दिली होती किंवा काय या बाबत काहीच लिहीलेले नाही. दुसरी शंका: इतिहास लाल चष्म्यातून बघण्याची समाजवाद्यांची जुनी खोड आहे. मग संभाजी महाराजाना बदफैली नादान् युवराज असे ठरविण्यात कोणाचा हात होता

In reply to by विजुभाऊ

एक शंका : ताजमहाल शाहजहान ने बांधला , शिवाजी महाराज आग्र्याला गेले होते त्यावेळेस आग्र्याच्या किल्ल्यापासून अगदी जवळच असलेल्या ताजमहालाला महाराजानी भेट दिली होती किंवा काय या बाबत काहीच लिहीलेले नाही. ............ बहुदा दिली नसावी....तसा काही उल्लेख नाही..शिवाय त्यावेळी ताजमहालाच्या मंदिराचे कबरीत रुपांतर करण्याचे काम चालू असावे...त्यामुळे तो बघण्याला बंद असावा... :)

In reply to by ईश आपटे

>>शिवाय त्यावेळी ताजमहालाच्या मंदिराचे कबरीत रुपांतर करण्याचे काम चालू असावे. कबरीत रूपांतर त्यावेळी (पक्षी-औरंगजेबाच्या काळात) चालू होते? मग शहाजहानने* काय बांधले/केले होते? *ताजमहाल हा कामगारांनी बांधला असे न म्हणता शहाजहानने बांधला असे सांगणार्‍या इतिहासकारांना मार्क्सवादी/समाजवादी/कम्युनिस्ट म्हणावे का?

In reply to by नितिन थत्ते

*ताजमहाल हा कामगारांनी बांधला असे न म्हणता शहाजहानने बांधला असे सांगणार्‍या इतिहासकारांना मार्क्सवादी/समाजवादी/कम्युनिस्ट म्हणावे का?
कदाचित शाहजहान हा(ही) कॉम्रेड असावा काय? त्या परिस्थितीत त्याला श्रेय देणे कम्युनिस्टांनाही (बहुधा) चालून जावे. (म्हणजेच, 'एक शहेन्शाह ने बनवाके हसीं ताजमहल, हम ग़रीबों की मुहब्बत का उडाया है मज़ाक' ही टीकादेखील बहुधा एक तर अज्ञानमूलक नाहीतर प्रतिक्रांतिवादी असावी. कदाचित 'ताजमहाल'ऐवजी 'लालमहाल' असे नाव दिले असते तर असा गैरसमज झाला नसता. पण मग कोण जाणे, कदाचित आणखीही कोणीतरी खवळून उठले असते. चालायचेच! सर्वांनाच खूष थोडेच ठेवता येते?)

In reply to by विजुभाऊ

एक शंका : ताजमहाल शाहजहान ने बांधला , शिवाजी महाराज आग्र्याला गेले होते त्यावेळेस आग्र्याच्या किल्ल्यापासून अगदी जवळच असलेल्या ताजमहालाला महाराजानी भेट दिली होती किंवा काय या बाबत काहीच लिहीलेले नाही.
शिवाजीमहाराज आग्र्याला गेले होते ते डिप्लोम्याटिक वीज़ावर, की टूरिष्ट वीज़ावर?

मी आधी सविस्तर प्रतिसादासाठी जागा राखून ठेवत आहे असे म्हणले होते. पण त्यानंतर 'असामान्य योगबल' आणि तदनुषंगिक लेखन वाचल्यावर मला ह्या विचारधारेच्या संतुलितपणाबद्दल खात्री वाटत नाहीये. केवळ 'ते' अति-डावीकडे गेले म्हणून आम्ही अति-उजवीकडे जाणार असे हे सर्व तर्कट वाटते आहे. ह्यात तारतम्य हरवलेले दिसते आहे, त्यामुळे अधिक सविस्तर प्रतिसाद देण्याची गरज वाटत नाहीये. तसदीबद्दल क्षमस्व.

In reply to by sagarparadkar

सागर हे नवीन नाही. आपल्या सोयीचे विचार मांडायचे. त्यावविरोधी लिखाणाचा प्रतिवाद करण्याची वैचारिक कुवत नसते. मग हे साम्यवाद्यांनी लिहिलेले, ते मेकॉल्यन शिक्षणपद्धतीतून आलेले अशी संभावना करून उत्तर देणे टाळायचे. आता ते लिखाण साम्यवाद्याने लिहिले की हिंदुत्ववाद्याने लिहिले याच्याशी तुम्हाला काय करायचे आहे, मुद्दा चुकीचा असेल तर त्याचा प्रतिवाद करा. यांचा प्रतिवाद म्हणजे अमूक वाचा, तमुक वाचा अशा ऑर्डर सोडायच्या. यात दोन गोष्टी साध्य होतात. आम्ही हे वाचले आहे असे भासवता येते, तुम्हाल थेट उत्तर देणे टाळता येते नि बहुधा हे ग्रंथ संस्कृत ग्रंथ असतात त्यामुळे हल्ली बहुसंख्य लोक ते वाचू शकत नाहीत त्यामुळे प्रश्नच मिटून जातो. वर 'आपल्या'कडचे ग्रंथ, 'आपल्या' संस्कृतीचे संदर्भ वगैरे आल्याने तथाकथित राष्ट्रप्रेमी असली तळी लगेच उचलून धरतात. (त्यांनाही वाचनाचे, विचार करण्याचे कष्ट कुठे हवे असतात. एक्दा 'मेरा भारत महान' म्हणून घसा फोडून झाला की विदेशी चित्रे पहायला नि प्रत्यक्ष जीवनात त्यांच्याकडून आलेल्या सुखसाधनांवर सुखेनैव जगायला मोकळे) 'चित भी मेरी पट भी मेरी और अंटा मेरे बावा का'. वरचे लिखाण हे भोंगळपणाचा एक उत्कृष्ट नमुना आहे. कोणतेही निश्चित मुद्दे नाहीत, निव्वळ चार विसंगत वाक्यांचे फवारे इथेतिथे मारले. एकच खरे, आमच्या सोयीचा नसलेला इतिहास लिहिणारे सारे कम्युनिस्ट नि आम्ही तो मानत नाही. आता गंमत म्हणजे कम्युनिस्ट विचारांच्या माणसाने लेखन केले की नाही हे महत्त्वाचे नाहीच. आमच्या सोयीचे नसलेले सगळे व्याख्येनुसारच कम्युनिस्ट लिखाण असते. त्यामुळे असले लिखाण वांझोट्या आत्मसमर्थनापलिकडे काही नसतेच.

हरचीज कडे अपने नजरियाने हर कोई पहात असतो. सच वेगळेच आहे आणि प्रत्येक त्याच्या त्याच्या मर्जीने सच सांगत आहे.

In reply to by महेश हतोळकर

पढते पढते खुदकन हास्याच ना मी. महेशभै तुम तो सिरीप खुद्कन हस्या. मैतो बदकन गिर्‍या ना खुडचिमेसें...

आपटे,,,,,,,आपला लेख? वाच्ला.......एकन्दरित लेखावरुन असे जानवत होते कि आपल्याला भारतीय इतिहाससंशोधक व विचारवंत / कम्युनिस्ट यान बद्द्ल कमालिचा आकस आहे. (इथे मुळ लेखकला असे वाचावे) जर हा लेख तुम्हि स्वतः लिहिला असेल तर बरे.... नाहितर उगा दुसर्याचा लेख copy pest करुन फुक्कटचि वाहवा मिळवु नये... मि.पा. करान साटी हि घ्या लिन्क http://prachyavidya.blogspot.com/2011/03/blog-post_25.html आपल्या सोयीचे विचार मांडायचे. त्यावविरोधी लिखाणाचा प्रतिवाद करण्याची वैचारिक कुवत नसते. मग हे साम्यवाद्यांनी लिहिलेले, ते मेकॉल्यन शिक्षणपद्धतीतून आलेले अशी संभावना करून उत्तर देणे टाळायचे. आता ते लिखाण साम्यवाद्याने लिहिले की हिंदुत्ववाद्याने लिहिले याच्याशी तुम्हाला काय करायचे आहे, मुद्दा चुकीचा असेल तर त्याचा प्रतिवाद करा. यांचा प्रतिवाद म्हणजे अमूक वाचा, तमुक वाचा अशा ऑर्डर सोडायच्या. यात दोन गोष्टी साध्य होतात. आम्ही हे वाचले आहे असे भासवता येते, तुम्हाल थेट उत्तर देणे टाळता येते नि बहुधा हे ग्रंथ संस्कृत ग्रंथ असतात त्यामुळे हल्ली बहुसंख्य लोक ते वाचू शकत नाहीत त्यामुळे प्रश्नच मिटून जातो.>>>>>>>>>>>. रमताराम शि सहमत.

In reply to by रेवती

ईश आपटे म्हणजेच सतीश आपटे असे त्यांनी उपक्रमवर मागे सांगितले आहे. विकास यांचा प्रश्न आणि त्यांनी दिलेले उत्तर. -दिलीप बिरुटे

In reply to by रेवती

त्यांनी स्वतःहून नावातील 'सत्' काढून फक्त 'ईश' ठेवले आहे इतकेच :)

In reply to by रमताराम

कालच मनात नोंदवलेली गोष्ट. ;)

वरचा ..... मिश्रीत लेख वाचून चांगलीच करमणूक झाली. थापर, कुरुंदकर वगैरेंना फुकाचे महत्त्व देऊन आपल्या लोकांनी खरेच अपराध केला आहे. पु. ना. ओक आणि प. वि. वर्तकांच्या इतिहासाच्या सात आवृत्तींना पोसले तरी त्याची भरपाई होणार नाही.
अलेक्झांडर ला मौर्य चन्द्रगुप्ताच्या समकालीन बनवले ..(जो वास्तविक गुप्त कुलातील चन्द्रगुप्ताच्या समकालीन होता.) हे करुन आम्ही ह्यांच्या इतिहासात तेराशे वर्षांची पाचर मारुन ठेवली आहे..
वा! ढोबळमानाने अलेक्झांडर इ.स.पूर्व ३२५ मानू आणि चंद्रगुप्त पहिला इ.स.३२५ मानू तरी गणित ६५० वर्षांचेच होते. ही तेराशे वर्षांची काय भानगड आहे की इतिहासाबरोबर बेरीज वजाबाकीचे नियमही आपट्यांनी बदलले आहेत?

In reply to by प्रियाली

ढोबळमानाने अलेक्झांडर इ.स.पूर्व ३२५ मानू आणि चंद्रगुप्त पहिला इ.स.३२५ मानू तरी गणित ६५० वर्षांचेच होते. ही तेराशे वर्षांची काय भानगड आहे की इतिहासाबरोबर बेरीज वजाबाकीचे नियमही आपट्यांनी बदलले आहेत?
क्रांतीकारी विचारसरणीची धादांतवाद (कॉमन सेन्स) वापरून चेष्टा करण्यात लोक अग्रणी असतात. तेराशे आकडा कसा आला याची अनेक कारणं सांगता येतात. १. ही ६५० वर्षांची गल्लत दोन इतिहासकारांनी केली तरी ती दुप्पट होऊन तेराशे वर्षांची होणार नाही का? आणि तुम्ही बेरीज वजाबाकीविषयी आपट्यांना शिकवताय! २. त्याकाळी प्रत्येक दिवस हा दोन दिवसांइतका मोठा असे. या साध्या गोष्टीवरून हेही सिद्ध होतं की तत्कालीन आयुर्मान जे ४० वर्षांचं होतं ते खरं तर ८० वर्षांचं होतं. म्हणजे आता पाश्चिमात्य व मार्क्सवादी पद्धती वापरून जे आपण समाजाचं वाटोळं लावलं आहे त्याचाच परिपाक म्हणून आयुर्मर्यादा देखील कमी झाली आहे. ३. कदाचित दिवस तेवढाच मोठा असेल, पण वर्षात अधिक दिवस असायचे. आता केवळ एकच अधिक महिना अधूनमधून येतो. पूर्वी प्रत्येक महिन्यानंतर एक अधिक महिना यायचा. कारण पृथ्वी स्वतःभोवती गोल फिरण्याऐवजी त्रिकोणात फिरायची ४. मूलभूत गणितातच बदल झाला आहे, विशेषतः कलियुगात (हे अश्मयुग, ब्रॉझयुग प्रमाणे खोटं, इतिहासकारानी बनवलेलं नाही. खर्र खर्र आहे). वर्षाचे दिवस ३६५. दोनशे वर्षांचे (३६५+३६५)*१०० = ७३०००. त्याऐवजी हे सूत्र (३६५*३६५)/१०० असं लिहावं लागतं. उत्तर अर्थातच १३३२ येतं. इथेच तेराशेचा आकडा येतो. यातलं एखादं उत्तर तुम्हाला समजलं नसेल तर डोळ्यांवरचा लाल चष्मा उतरवा आधी. योगबलसिद्ध दिव्यदृष्टी वगैरे पुढच्या गोष्टी झाल्या.

In reply to by राजेश घासकडवी

तेराशे वर्षांची वरची भानगड भारी आवडली. ;) बहुधा तसेच असावे पण माझ्यापरीनेही तेराशे वर्षांची भानगड सुटली नुकतीच. आपली पुराणे हाच आपला इतिहास आहे. त्यातली वाक्ये ही ब्रह्मवाक्ये असून वास्तविक आहेत. जादू, शाप, वर, नियोगपद्धती, राक्षस, मायावी यक्षिणी सर्व सर्व खरे आहे, ऐतिहासिक आहे असे डोक्यात ठसवा हे ईश आपट्यांचे म्हणणे असावे. ते लाल, निळा, पिवळा चष्मा न वापरता ड्वाळे झाकून मानावे की १३०० वर्षांचे कोडे उलगडते. बाकी राहिले बिच्चारे विन्सेन्ट स्मिथ आणि मेगॅस्थेनिस. मेगॅस्थेनिस तर बिचारा त्याने लिहिलेल्या ग्रंथातील एक ओळ पटणारी असते तर एक न पटणारी, त्यातच गेली २००० वर्षे हेलपाटे खातो आहे पण विन्सेन्ट स्मिथ? त्यांची अवस्थाही ईश आपट्यांनी मेगॅस्थेनिससारखी केलेली पाहून गंमत वाटली. थत्तेचच्चांचे एक वाक्य आठवले. (त्यांनी ते सुधरून द्यावे) विन्सेन्ट स्मिथला नावे ठेवणारे/ चुका काढणारे विन्सेन्ट स्मिथच्या इतिहासाला वगळून पुढे सरकूच शकत नाहीत.

In reply to by प्रियाली

पाश्चात्यांनी लिहिलेला इतिहास शिकल्याबद्दल टीका करणारे (ओक) अकबर थोर/सहिष्णु नव्हता हे सिद्ध करायला विन्सेण्ट स्मिथचाच आधार घेतात.

In reply to by नितिन थत्ते

ओक्के .. कळलं !! ओकांनी अकबर थोर/सहिष्णु नव्हता असे म्हटल्यामुळे अकबर थोर असावाच अशी तमाम जनतेची खात्री आहे आणि ओकांना पाश्चात्यांनी लिहिलेला इतिहास आवडत नाही म्हणुन तो करेक्ट आहे असे आजपासुन धरु चालेल ? (कंफुजन क्लिअर झालेला) आंद्या

In reply to by आनंदयात्री

तमाम जनतेची खात्री आहे की नाही ते तुम्हीच ठरवा. महाराजांनी मात्र औरंगजेबाला पत्र लिहून त्याच्या पणजोबांच्या सहिष्णु इमेजचीच भलामण केलीवती म्हणजे त्यांना तरी अकबराविषयी खात्री असावी ब्वॉ !!!!!

In reply to by नितिन थत्ते

खरयं खरयं, करेक्ट्ट आहे. मानलं बॉ !! जिथे खुद्द महाराजांना खात्री होती तिथे काय हे लोक उगाच अकबराच्या बोटं मोडतात काय माहित. साला अकबराचा चांगुलपणा दुर्लक्षित राहिलाय हे खरे. बाकी, औरंगजेबाला काय महाराजांनी चुटकीसरशी रगडला असता, असुन असुन काय असणार, त्याचे पेताड सरदार आणि शे पाचशे बाजारबुणगी .. नाही का ? उगा त्यांना वाटले असेल सज्जन अकबराच्या नातवाला कशाला चेचायचे म्हणुन लिहले असेल पत्र समजवायला नाही का ? नाही गंमत कशी आहे माहिती का, आम्ही मुळातच टुकार त्यात शालेय शिक्षण पण असे तसेच ढक्कलपास झाले, इथे भारी भारी संदर्भसहित गोष्टी वाचायला मिळतात, म्हणुन उत्सुकता म्हणुन विचारतो बाकी काय खास नाही.

In reply to by नितिन थत्ते

>>महाराजांनी मात्र औरंगजेबाला पत्र लिहून त्याच्या पणजोबांच्या सहिष्णु इमेजचीच भलामण केलीवती म्हणजे त्यांना तरी अकबराविषयी खात्री असावी ब्वॉ !!!!! शिवाजी महाराजांनी माफी मागणारी, तुमचे गड घेतले ही चूक केली असे कबुल करणारी, मी तुमचा सेवक आहे अशी भाषा असणारी पण पत्रे लिहिली आहेत. म्हणजे ते तसे मनापासून समजत होते असे आहे का?

In reply to by आनंदयात्री

अकबर थोर असावाच अशी तमाम जनतेची खात्री आहे आनन्दयात्रीजी अकबर या शब्दाचा अर्थ "थोर" असा आहे. अकबराचे नाव जलालुद्दीन मुहम्मद असे होते. बद्रुद्दीन हे त्याचे आईबापाने ठेवलेले जन्म नाव होते तो सहिष्णु नसावा कारण चित्तौड च्या लढाइतला त्याचा पराक्रम त्याने राजपुतांची किती जानवी गोळा झाली यावरून मापला आहे. Akbar measured his success in battle by the quantity of cordons of distinction (Janeu or the sacred thread) collected from the fallen rajput soldiers and other civilians of Chittor, which amounted to seventy four and half man (a unit of weight in India equalling 40 kg) by weight. To eternise the memory of this deed the number 74.5 is accursed and marked on a banker's letter in Rajasthan it is the strongest of seals, for "the sin of the sack of Chittor" is invoked on him who violates a letter under the safeguard of this mysterious number.[34] In commemoration of the gallantry of Jaimal and Patta, he ordered that stone statues of them seated on elephants be carved and erected at the chief gate of the Agra Fort.[31][35] The fortress was completely destroyed and its gates were carried off to Agra, while the brass candlesticks taken from the Kalika temple after its destruction were given to the shrine of Moinuddin Chishti in Ajmer.[32][36] Akbar celebrated the victory over Chittor and Ranthambore by laying the foundation of a new city, 23 miles (37 km) W.S.W of Agra in 1569. It was called Fatehpur Sikri (city of victory).[37] ( संदर्भ विकी http://en.wikipedia.org/wiki/Akbar ) राजपुतानी आपल्या मुली अकबराला किंवा त्याच्या सरदाराना दिल्याचे उल्लेख इतिहासात आहेत.पण एखाद्या मुघलाने त्याची मुलगी हिंदू राजाला दिल्याचे उल्लेख कुठेच नाहीत. मुघलांच्या मुली बहुतेक लग्न न होताच रहात असाव्यात. आग्र्याच्या लाल किल्ल्यात अकबराने त्याच्या मुलींसाठी दोन्ही बाजुना पालखीच्या आकाराच्या खोल्या बांधून दिल्या आहेत.निदान त्या निमित्ताने तरी त्याना "डोली" बसता येई. अंबेर च्या भारमल या राजपूत राजाने त्याची हरखाबाई नावाची मुलगी अकबराला दिली होती. लग्नानन्तर अकबराने तीला मरीयम उझ झमानी" या नाव दिले आणि मुसलमान बनवले. मात्र तिला अकबराच्या घरात फारसे मानाचे स्थान मिळाले नाही. तिचा पुत्र जहांगीर याने ती गेल्यावर लाहोर मध्ये तीचा दर्गा बांधला

In reply to by विजुभाऊ

हा प्रतिसाद पाहून आलमगीर ह्या पुस्तकाची आठवण झाली . आलं दुनियेचा बादशहा ह्या अर्थाने औरंगजेब ह्याला असे म्हणत . त्यात त्याची एक बायको काश्मिरी हिंदू होती अर्थात तिचे धर्मांतर झाले नव्हते हा उल्लेख होता . तर त्याच्या मोठ्या मुलीचे लग्न झाले नव्हते . ती वडिलांसोबत शेवटी दख्खनच्या मोहिमेत आल्याचा उल्लेख येतो. इती ( छावा) मला नेहमी एक प्रश्न पडतो . अकबर ह्याने रजपूत राजकन्येशी लग्न केले व तिला पट्टराणी बनवले .त्याचा प्रमुख सेनापती रजपूत ( ही परंपरा मिर्झा राजे जयसिंग ते औरंजेब ) अशी चालू होती .ह्या लोकांनी रक्ताचे पाणी करून मुघल साम्राज्य भारत भर वाढवले . मग मराठ्यांनी औरंगजेबाच्या मृत्यू नंतर रजपूत किंवा इतर उत्तर प्रदेशातील राजघराण्याशी संबध का नाही जोडले ? महाभारता पासून लग्नाची सोयरिक ही राजनैतिक संबंध प्रस्थापित करण्यासाठी करत जर मस्तानी राउची पत्नी म्हणून शनिवार वाड्यात आली असती तर ... ती राजकन्या नव्हती असा जर दावा झाला तर तशी मुघालांमध्ये नूरजहान हा अपवाद कसा दिसून येतो . अवांतर ( बाकी गौरी प्रधान ने नुरजहान ही व्यक्तीरेखा दूर दर्शन च्या मालिकेत पदार्पणात तडफेने साकारली . .ह्यात मिलिंद सोमण सलीम व सलील अंकोला व मृणाल कुलकर्णी असे अनेक मराठी कलाकार होते .)

लेख वाचला. लेखकाला खरा इतिहास समोर यावा अशी खरोखर कळकळ असेल तर सर्वमान्य इतिहास संशोधन पद्धतीतून जे समोर येते त्याचा स्विकार करणे आवश्यक असते. अनेकदा भावनांचा आवेग समोरील तथ्यांकडे दूर्लक्ष करायला लावून माझे म्हणणे तेच खरे असा विचार करायला प्रवृत्त करतो. राजकीय भुमिकांमधे अशा प्रकारचा दृष्टीकोन अनेकदा आढळतो, त्याने सर्वसामान्य समाजाचे भले होत असले तरी त्यातुन अनेकदा इतिहासाचा विपर्यास होतो हे आढळते. असो. वरती लेखक महाशय मॅक्समुल्लरचा उल्लेख करुन वेदांचा काळ इस पुर्व १५०० सांगतात मात्र तोच मॅक्समुल्लर, मॅक्डोनेल इत्यादी पाश्चिमात्यांनी (मुद्दाम त्यांचे नाव घेतले, कारण अनेकदा पाश्चिमात्य आपला इतिहास पुढे आणतात असा त्यांच्यावर साधार आरोप केला जातो)सदर मर्यादा ऋग्वेदाची अलिकडची मर्यादा आहे असे सांगत नंतर खरोखरच ऋग्वेद निर्मितीचा काळ ठरवणे अवघड आहे हे विविध पर्यायांची सांगोपांग चर्चा करत सांगितले आहे हा भाग सोईस्कर विसरतात. इ स १९ व्या शतकाच्या उत्तरार्धात विविध संशोधनांमधे आर्यांच्या आक्रमणाचा सिद्धांत प्रबळ झाला होता मात्र नंतर काही पुरावे त्याच्या बाजूने आणि काही पुरावे त्याच्या विरुद्ध मिळाले असून भारतातील राजकिय कारणांसाठी केवळ त्या सिद्धांताला जोपासले जात आहे अन्यथा इतरत्र योग्य ते निष्कर्ष काढले गेले असून सदर सिद्धांत तितकासा बळकट राहीलेला नाही हे ढवळीकर इत्यादी संशोधकांनी लिहिलेल्या पुस्तकांमधून सिद्ध झाले असले तरी जेव्हा आपण टिळकांच्या साहित्याचा विचार करतो तेव्हा प्रबळ असलेल्या सिद्धांतावर टिळकांनी केलेले लेखन आपल्याला त्याच अनुषंगाने वाचले पाहिजे हा भाग का अवघड वाटतो हे कळत नाही. खुप विवेचन करुन अनेक मुद्दे खोडून काढता येतील त्याचबरोबर अनेक मुद्यांना समर्थन देता येईल. मात्र दूसर्‍यावर आरोप करतांना थोडे भान ठेवून मुद्यांवर आधारीत चर्चा केलीत तर तुमच्याकडून अभ्यासपूर्ण लेखनाची अपेक्षा आहे. लिहित रहा !! ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- च्यायला, मला वाटलं बरं अवलिया संस्थळाच्या व्यसनापासून दूर गेला. दूर गेला तरी आहेच मिपावर लक्ष. :)

In reply to by प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे

आयला म्हणजे नाना आता आपल्याशी 'माध्यमा'मार्फत बोलणार तर. आणि प्रा. डॉं. ना झाड म्हणून धरलेय की काय? असो. नानाचा प्रतिसाद आवडला. खुप विवेचन करुन अनेक मुद्दे खोडून काढता येतील त्याचबरोबर अनेक मुद्यांना समर्थन देता येईल. मात्र दूसर्‍यावर आरोप करतांना थोडे भान ठेवून मुद्यांवर आधारीत चर्चा केलीत तर तुमच्याकडून अभ्यासपूर्ण लेखनाची अपेक्षा आहे. शेवटचे विधान वगळून सहमत. कष्ट करून विवेचन केले प्रश्न विचारले तरी लेखक कितपत खुल्या मनाने चर्चा करेल (मला मुळात त्यांना प्रश्न समजतील/मान्य असतील का )याबाबत साशंक आहे. मग फुकट त्रास घ्या कशाला. खाज असेल तर आम्हीच स्वतंत्र लिखाण करू. अवांतरः आमच्या प्रतिसादानंतर आलेल्या एक-दोन प्रतिसादांना प्रतिसाद मिळाले पण अजून आमच्या शिवाजी महाराजांच्या समाज सुधारणेबद्दलच्या प्रश्नाला उत्तर आले नाही हे नोंदवून ठेवतो.

In reply to by रमताराम

कुणाच्या चरित्रात काय पाहायचे हे कळायला हवे. उगीच उद्या म्हणाल आइनस्टाइनने ऊसतोडमजूरांसाठी काही कार्य का केले नाही .

In reply to by ईश आपटे

>कुणाच्या चरित्रात काय पहावे शिकावे यासाठीच कुरूंदकरांनी प्रस्तावना लिहीली आहे.... कुरुंदकर जेव्हा शिवाजीराजांनी समाजसुधारणा केल्या नाही हे सांगतात तेव्हा त्यांचा रोख शिवाजीराजांवर जे आधुनिक समाजसुधारणा, तथाकथित छापखान्याची उभारणी, असे प्रसंग अध्यारोपीत करतात त्यांच्याकडे आहे. आणि प्रामाणिक चरित्र मांडण्याचा आग्रह ते धरत आहेत..... उगीच उद्या म्हणाल आइनस्टाइनने ऊसतोडमजूरांसाठी काही कार्य का केले नाही त्यांना शिवाजीराजांनी (आधुनिक) समाजसुधारणा का केली नाही ? म्हणून टीका करायची नाहीए.... आपटे हा फरक समजून घ्या...

In reply to by अवरंग

तुम्ही फारच स्ट्रेट खेळता बुवा. सगळी मजाच घालवून टाकली राव तुम्ही. आम्ही सरळ न खेळता प्रश्न विचारून काढून घेऊ पाहत होतो की त्यांनी ती प्रस्तावना वाचली आहे की एखाद्या 'चिंतन शिबिरात' त्यांच्या गुर्जींनी सांगितले ते आज्ञाधारक शिष्याप्रमाणे पाठ करून तसेच्या तसे इथे छापतायत. लेखाच्या स्वरूपावरून अशा चार-पाच चिंतन शिबिरातले 'संस्कार' 'जसे आठवले तसे' इथे टायपले आहेत असा दाट संशय येतोय. जाऊ द्या झालं.

In reply to by ईश आपटे

अखेर आम्हाला आमचे उत्तर मिळाले, तुम्ही दिले सरळ नसले तरी. आता तुमच्या म्हणण्यात कुरूंदकरांचे विधान हास्यास्पद आहे याऐवजी ते चुकीच्या चरित्रात समाजसुधारणा शोधताहेत असा बदल झालाय. छान! बदल हा बरेचदा चांगल्या दिशेने जातो असा आमचा समज आहे. पुढचा प्रश्न: आईन्स्टाईन नि उसतोडणी कामगारांचे उदाहरण आमच्या मते हास्यास्पद नि गैरलागू. राजाने समाजसुधारणा करायच्या नाही तर कोणी करायच्या? सामाजिक नीतिनियम, सुधारणा ही प्रशासकांचीच - राजा वा सरकार - सर्वाधिक जबाबदारी असते. तुमचे काय मत आहे, कोणाची असते नि तुमच्या मते या समाजसुधारणा केली की नाही याबाबत कोणाच्या आयुष्यात शोध घेणे उचित आहे?

In reply to by रमताराम

>>राजाने समाजसुधारणा करायच्या नाही तर कोणी करायच्या? सामाजिक नीतिनियम, सुधारणा ही प्रशासकांचीच - राजा वा सरकार - सर्वाधिक जबाबदारी असते. कै च्या कै !!!!! सामाजिक नीतिनियमांची (निर्दोष) यादी प्रत्यक्ष मनूने आपल्याला लिहून दिलेली आहे. आता आणखी कोणाला कसल्या सुधारणा करायच्या शिल्लक आहेत?

In reply to by रमताराम

ररा, या अशा मामल्यात डोकं आपटण्याची सवय काही जायची नाही तुमची. ;)

In reply to by प्रा.डॉ.दिलीप बिरुटे

निर्वाण झालेल्या आयडींच्या संदर्भात पण प्लँचेट कसे करतात ह्यावर एखादा लेख टाकाल का? ;)

एक तर इतिहास हा शब्द जिथं दिसंल ती गोष्ट आमी ऑप्शनला टाकतो(शाळेतली सवय). त्यामुळे धाग्याला पास. अवांतर : पण एक लै दिवसापासून पडलेला प्रश्न आहे. आमी मिरवणुकीत दारू पिऊन नाचताना जे 'जय शिवाजी' म्हणतो , तो शिवाजी आणि तो रायगडवाला शिवाजी राजा, ते दोघं एकंच काय ? ( अजून दोन ,गोब्राम्हणप्रतिपालक आणि कुळवाडीभूषण असे पण शिवाजी होते म्हणे.) अखिल हिंदू लुंपेन प्रोलेटरिएट तरूण मंडळ .

आम्हि टेकनिकल विषय घेवुन म्यट्रिक झालो असल्याने आम्हास इतिहास भुगोल व संस्कृत विषय नव्हते.. उपरोध व खिल्लि मस्त उडवली आहे..

In reply to by ३_१४ विक्षिप्त अदिती

शिवछत्रपतींनी समाजसुधारणा केली की नाही हा प्रश्न अनुत्तरित राहिलेला असताना अदितिबैंनी मात्र तत्परता दाखवून समाजसुधारणेची सुरवात समाजसेवेने केल्याबद्दल आभार. नाही म्हणजे 'मग कुणाच्या चरित्रात समाजसुधारणा शोधायची?' या आमच्या प्रश्नाचे धागा लेखकाने उत्तर दिले नसले तरी आम्हाला ते आत्ताच सापडले. (आता फक्त एखादा मार्क्सवादी इतिहासकार गाठून आपले चरित्र लिहून घ्या हो.)

In reply to by रमताराम

आम्ही समाजसेवा करत नाही, तासभर वीज जाळणं थांबवत नाही, असे कटू बोल आम्हाला फारच लागले म्हणून आता आम्ही करू तर समाजसेवा असे व्रत घेतले आहे. आमचे हे व्रत पाळण्यापासून आम्हाला कोणीही थांबवू शकत नाही. बघा, तुम्हाला तुमच्या प्रश्नाचं उत्तर सापडलं आहे, ही आमच्याकडून घडलेली समाजसेवा नव्हे काय?
(आता फक्त एखादा मार्क्सवादी इतिहासकार गाठून आपले चरित्र लिहून घ्या हो.)
तुम्ही घेताय का सुपारी, आपलं, उचलताय का विडा, आपलं, लिहीणार का आमचं चरित्र?

In reply to by रमताराम

कौम्रेड डांगे ह्यांनी शिवाजी महाराजांच्या चरित्राचा खास वेगळा आढावा घेतला आहे. तो शोधून वाचावा. त्यात आपल्याला हव्या त्या समाजसुधारणा, शेतकरी,कामगार ह्यांना घेउन शिवाजी राजांनी केलेली लाल क्रांति असा बराच मालमसाला आहे....त्यांनी त्याकाळात चीन व रशियाशी संधान बांधून भांडवलशाही ईस्ट ईंडिया कंपनीला घालवून देण्याचाही बेत केला असावा. जेणे करुन मोगलशाही सुरक्षित राहील :)

In reply to by ईश आपटे

कॉम्रेड आपटे, तुम्ही प्रत्यक्ष महाराजांची चेष्टा करत आहात. मोगलशाहीविरुद्ध ज्यांनी आयुष्यभर लढा देण्यासाठी रक्ताचं पाणी केलं, त्यांना तुम्ही मोगलशाही सुरक्षित ठेवणारे कसं म्हणता? तुम्ही नक्की कुठचा चष्मा लावला आहे, ज्यातून सगळीच सत्यं विकृत दिसतात?

In reply to by राजेश घासकडवी

सगळंच गंडलेलं प्रकर्ण आहे. कॉम्रेड डांगे हे कम्युनिस्ट असल्याने कम्युनिस्ट हे शिवछत्रपतींबद्दल काय लिहितात ते पहा हा - त्यांचा जुनाच - मुद्दा त्यांनी पुन्हा लिहिला आहे, निदान असा अर्थ लागतोय खरा. पण ते जर काय समाजसेवा केली या आमच्या प्रश्नाला उत्तर म्हणून हे लिहिले असेल तर लेखक आपल्याच मूळ मुद्याला छेद देऊन नेमके उलटे मत मांडतो आहे असे दिसते. कारण ते स्वतःच कम्युनिस्टांनी लिहिलेल्या इतिहासावर धाग्यात आगपाखड करत आहेत नि इथे त्याचाच आधार घेत आहेत. आणि उत्तरही पुन्हा 'वाचून पहा'! स्वतः काहीच लिहिलेले नाही. जर त्यांनी वाचले असते तर ते मुद्दे जर तपशीलाने लिहून, खंडन करून दाखवले असते. याचा एक अर्थ त्यांनी वाचले नाहीत, किंवा वाचले आहेत पण त्याचे खंडन करणे त्यांना (धागालेखकाला) करता येत नाही (इथे ते मुद्दे निर्दोष आहेत असा माझा मुद्दा नाही!!!!) असा अर्थ आहे, किंवा तिसरा म्हणजे डांगेबुवांनी भक्कम पुराव्यांनी ते सिद्ध केले आहेत. मी स्वतः डांगेंचे लिखाण वाचलेले नाही त्यामुळे त्यातील लिखाणाच्या सत्यासत्यतेबद्दल मी काहीही विधान करणार नाही. आपटेंनी वाचले असेल तर तपशीलवार इथे द्यावेत. म्हणजे नेमके मुद्देही समजतील आणि आक्षेपही नि त्यावर चर्चा करणेही शक्य होईल. अर्थात तसे घडणार नाही याची जवळजवळ खात्रीच आहे. असो. पण हा मुद्दा परत कम्युनिटांनी केलेल्या लिखाणाबद्दल झाला. न-कम्युनिस्टांनी लिहिलेल्या इतिहासाआधारे 'शिवछत्रपतींच्या समाजसुधारणेबद्दल' आपटे काही सांगणार होते (अशा सुधारणा केल्या नाहीत या कुरूंदकरांच्या विधानाला त्यांनी 'हास्यास्पद' ठरवले आहे.) ते अजून सांगितलेच नाही त्यांनी. नुसतेच 'बीटींग अराउंड द बुश' चालू आहे. असो. निव्वळ पोपटपंची असलेल्या याधाग्यावर लेखकाला फुकाचा टीआरपी देण्यात काही अर्थ नाही असे ठरवूनन आम्ही आता या धाग्यापुरती कायमची रजा घेतो.