आस्तिक विरुद्ध नास्तिक , देव आहे किंवा नाही ह्याबाबत वेगवेगळी मतं मांडणारा वाद मिपाला नवीन नाही . कर्म सिद्धांतावरही 2 - 4 फार सुरेख चर्चा असलेले जुने धागे या साईटवर मिळाले .
माझ्यामते निदान सुशिक्षित लोक तरी देव आहे का नाही , कर्मसिद्धांत - चांगल्यावाईट कर्मांची फळं मनुष्याला या जन्मात किंवा पुढील जन्मात भोगावी लागतात , मुळात पुनर्जन्म असतो का नसतो , स्वर्ग नरक नावाच्या गोष्टी खरोखरच असतील का , मृत्यूनंतर काय प्रोसेस असते , पुनर्जन्म असेल तर तिथे आपल्या मत - इच्छेला काही महत्व असतं का की जिथे पाठवतील तिथे मुकाट्याने जावं लागतं यापैकी थोडे तरी विचार कधी ना कधी
स्वतःशी करत असावेत .
नास्तिकांचा काही प्रश्न नाही पण आस्तिक लोकांच्या मनात हे प्रश्न कधीच येऊन गेले नसण्याची शक्यता खूप कमी वाटते , निदान सबकॉन्शस पातळीवर तरी काहीतरी विचार करून आपल्यापुरता एक विश्वास निर्माण केलेला असतोच .
नास्तिक लोक नेहमी आपल्या वादात एक गोष्ट मांडतात ती म्हणजे बहुसंख्य लोकसंख्या आस्तिक असतानाही इतके गुन्हेगार कसे काय तयार होतात ? सापडलेल्या गुन्हेगारांमधले बहुतेक आस्तिक असलेले दिसून येतात .. मग ते हिंदू , मुस्लिम , युरोपियन कुठल्याही जाती - धर्माचे असतील ... परमेश्वराचं अस्तित्व मानणे ही गोष्ट त्यांना गुन्हा करण्यापासून रोखत नाही .
पण माझं मत थोडं वेगळं आहे . आकडेवारी शोधण्याचा प्रयत्न केला नाही पण जगाच्या एकूण लोकसंख्येचा विचार करता 700 कोटीपैकी 1 टक्का लोकसंख्यासुद्धा म्हणजे 7 कोटी लोक गंभीर गुन्हे म्हणजे खून , बलात्कार , शारीरिक अत्याचार या सारखे गुन्हे करू शकत नाही ... कायद्याची किंवा पकडली जाण्याची भीती हे फक्त कारण नाही ... 1000 लोकांच्या हातात कुऱ्हाड दिली आणि अमूकला मार तुला शिक्षा होणार नाही याची हमी मी देतो , या कानाचा पत्ता त्या कानाला लागणार नाही आणि याला मारल्यावर तुला 5 कोटी रुपये मिळतील असं आश्वासन दिलं तर 1000 पैकी किती लोक खरोखरच मारतील ? लोभापोटी काही जण तयार होतीलही पण 90 % जणांचे हात उचललेच जाणार नाहीत .
अर्थात हे 90 % लोक धुतल्या तांदळासारखे असतील याची काही गॅरंटी नाही , इतर छोटे मोठे किंवा वेळप्रसंगी गंभीर गुन्हेही त्यांच्याहातून घडण्याची शक्यता 100 % नाकारता येत नाही . पण खून / बलात्कार असा उघड गंभीर गुन्हा त्यांच्या हातून घडण्याएवढे ते निर्ढावलेले नसतात .
हे सगळे अस्तिकच असतात असा माझा दावा नाही पण जर कुणी सर्व्हे केलाच तर यातले बहुतेक लोक आस्तिक असण्याची शक्यता प्रबळ आहे . उघड आस्तिक किंवा देवाचं अस्तित्व मानणारे नसले तरी बहुसंख्य लोकसंख्या ही मनात कुठेतरी कर्मसिद्धांत मानते असं मला वाटतं , म्हणूनच गुन्हेगारांची संख्या ही एकूण लोकसंख्येच्या 3 - 4 % सुद्धा नाही , नाहीतर ती 50 % वगैरे असली असती आणि जगात अनाचार माजलेला दिसला असता , कितीही कायदे आणि कठोर न्यायव्यवस्था हा अनाचार थोपवण्यास असमर्थ ठरली असती .
आपण आस्तिक नाही असं म्हणणाऱ्या लोकांच्या मनातही कर्मसिद्धांताचा विश्वास खोलवर रुजलेला आहे , पिढ्यांपिढ्या माणसाच्या जनुकं - गुणसूत्रांमधून तो आला आहे , वरवर जरी कोणी आपण कर्म वगैरे काही मानत नाही - सगळी बनवाबनवी थोतांड आहे असं म्हटलं तरीसुद्धा तो माणसाच्या व्यक्तिमत्वाचा एक नैसर्गिक , अविभाज्य भाग बनलेला आहे , काळोखाची भीती , उंचावरून पडण्याची भीती , पोहता येत नसताना पाण्यात पडल्यावर वाटणारी भीती अशा ज्या अगदी आदिम प्रेरणा आहेत त्याचप्रमाणे जवळपास 80 - 90 % लोकसंख्या कर्मसिद्धांत मानते आणि तोच त्यांना गुन्हा / वाईट कृत्य करण्यापासून परावृत्त करतो असं माझं मत झालं आहे . दैनंदिन जीवनात कोणी कर्माच्या नियमांना फार महत्व देत नसेल तरी जेव्हा गंभीर प्रसंग येतो तेव्हा मनातला तो सल्लागार जागृत होतो . उदा , मोठी लाच घेण्याची संधी आलेली आहे , घ्यायची की नाही , मग घेतली तर अमुक गरीब लोकांचं नुकसान होणार आहे तेव्हा घ्यायची नाही किंवा घेण्यामध्ये कोणाचं काही नुकसान नाही , फक्त नियम थोडा वाकडा करत आहोत तेव्हा घ्यावी ... किंवा लाच म्हणजे वाईटच आणि मी ती कोणत्याही परिस्थितीत घेणार नाही असे वेगवेगळ्या लोकांचे वेगवेगळे क्रायटेरिया असू शकतात .
मात्र आस्तिक लोक करत असणारे गुन्हे म्हणजे गंभीर आणि शिवाय शेकडो अशा वाईट , दुष्ट गोष्टी ज्यांना कायद्यात कोणतीही शिक्षा नाही ... अशा करताना पाहून अतिशय वाईट वाटतं . जाणूनबुजून एखाद्याला त्रास , वेदना देताना या माणसांच्या मनाला टोचणी कशी लागत नाही याचं आश्चर्य वाटतं . ही लोकं गंभीर गुन्हे करू शकत नाहीत याचाच अर्थ त्यांच्या मनातल्या सद्सद्विवेक बुद्धीचा आवाज पूर्ण बंद झालेला नसतो पण गंभीर गुन्हे वगळता ही माणसं या आवाजाला गप्प करतात , त्याकडे दुर्लक्ष करतात असं वाटतं .. आपण जे करतो आहोत ते काही फार चूक नाही असं स्वतःलाच पटवण्याचा प्रयत्न करतात ...
ह्यामध्ये कितपत तथ्य आहे की माझं काही चुकलं आहे सांगता येत नाही , पण जे विचार आले ते कुठेतरी सेन्सिबल माणसांसमोर मांडावेत असं वाटलं म्हणून इथे मांडले .
प्रतिक्रिया
14 May 2019 - 1:04 am | गामा पैलवान
निशापरी,
तुमचं मनोगत आवडलं. कुठलाही अभिनिवेश न आणता मांडलेली निरीक्षणं पटली. खरंतर कर्मसिद्धांतावरील विश्वासाचा आस्तिक्याशी वा नास्तिक्याशी कसलाही संबंध नाही. बौद्ध पंथ नास्तिक आहे, तरीही कर्मसिद्धांत मानतो. अनेक पंथोपपंथांत कर्मसिद्धांत या ना त्या प्रकारे रुजलेला आढळून येतो. उदाहरणार्थ : ख्रिस्ती पंथात 'शेजाऱ्यावर आपल्याइतकेच प्रेम करा' इत्यादी वचने कर्मसिद्धांत अधोरेखित करतात.
आ.न.,
-गा.पै.
14 May 2019 - 3:10 pm | nishapari
धन्यवाद ...
14 May 2019 - 1:13 am | जालिम लोशन
छान.
14 May 2019 - 1:48 am | राघव
प्रथमच सांगतो आपलं स्फुटलेखन, मनोगत आवडलं. फार थोडक्यात आटोपलेलं दिसलं! :-)
पण तुम्हाला नक्की काय मांडायचं आहे यात माझा जरा गोंधळ होतोय.
म्हणजे लेखाचा रोख हा -
- जगातील वाईट कर्म आणि त्यात गुंतलेले चांगले / वाईट लोकं हा आहे? की,
- जगातून हा वाईटपणा कमी कसा होईल यासाठीची ही भूमिका आहे? की,
- कर्म चांगलं की वाईट यातल्या दुविधेवर मत आहे..?
मुळात कर्मसिद्धांत म्हणजे काय?
कर्मसिद्धांत म्हणजे फक्त चांगलं / वाईट कर्म आहे काय? की आणिक काही?
यानं मुळात काय होतं? फरक कुठं पडतो? हा सिद्धांत अस्तित्वात आलाच कशासाठी?
कर्म किती प्रकारची असतात? कर्म आणि कर्मफल हे कशावर अवलंबून असतं? कर्मफलाची यात मुख्य भूमिका काय?
अनेक प्रश्न पडतात... यात अगदी साधा म्हणजे कुणी व्यक्ती खरंच कधी अ-कर्मी राहू शकेल काय? कर्मरहित?
असो. अनुभवाचा विषय आहे. आणि माझं ज्ञान हे फार-फार तोकडं आहे. मला अजूनही काही कळत नाही हे खरं. :-)
राघव
14 May 2019 - 3:22 pm | nishapari
जगातील वाईट कर्म आणि त्यात गुंतलेले चांगले / वाईट लोकं हा आहे? की,
- जगातून हा वाईटपणा कमी कसा होईल यासाठीची ही भूमिका आहे?
हे आणि आणखी काही विचार डोक्यात सतत येत राहतात ते लिहून काढले तर स्वतःचे स्वतःलाच अधिक स्पष्ट होतील आणि ते कितपत चूक बरोबर यावर इतरांची मतंही समजतील म्हणून धागा स्वरूपात मांडले ... बरंच काही लिहायचं आहे .. पण तेच खरं अशा आग्रही स्वरूपात मांडायचं नाहीये .. फक्त माझा एकूण समाज , कर्म - कर्मफल , पाप - पुण्य म्हणवल्या जाणाऱ्या गोष्टी , त्याविषयी केलेला विचार त्यातून स्वतःपुरते काढलेले निष्कर्ष हे सगळं लिहायचं आहे ... लवकर किंवा थोड्या दिवसांनी एक सविस्तर धागा लिहिण्याचा विचार आहे .
अमुक एक गोष्ट मला वाटते म्हणून तेच सत्य असं पटवून देण्याचा प्रयत्न - आग्रह करणार नाही कारण काय चूक काय बरोबर किंवा सत्य खरोखर काय आहे हे शेवटी तर्क आहेत , 100 % पुरावा कुठूनही मिळालेला नाही ... पण तो निष्कर्ष का काढला यामागची माझी भूमिका सांगेन ... मग वाटल्यास कुणी ते स्वीकारावं किंवा वाचून सोडून द्यावं ..
14 May 2019 - 7:14 pm | राघव
नक्की लिहा. शुभेच्छा.
14 May 2019 - 5:06 am | पिवळा डांबिस
मनोगत चांगलं मांडलं आहे.
माझ्या मते,
१. आस्तिक्य्/नास्तिक्य आणि नीतीमत्ता यांचा तसा संबंध नाही. आस्तिक अनितिमान तसंच नास्तिक नीतीमान असू शकतो.
२. कर्मसिद्धांत (चांगल्यावाईट कर्मांची फळं मनुष्याला या जन्मात किंवा पुढील जन्मात भोगावी लागतात) आणि नीतीमत्ता यांचा सुद्धा परस्परसंबंध नाही. कर्माची फळं किंवा पुनर्जन्म न मानणारा नास्तिकही नीतीमान असू शकतो.
फळांची अपेक्षा वा भीती मनात न बाळगता केवळ स्वतःच्या मानसिक आनंदासाठी नीतीमान कर्मे करणारे असंख्य नास्तिक (आणि आस्तिक ) आहेतच.
14 May 2019 - 3:29 pm | nishapari
धन्यवाद .. नीतिमत्ता हे कदाचित सबकॉन्शन्स मनाने कर्मसिद्धांतालाच दिलेलं वेगळं स्वरूप आहे असं मला वाटतं , निदान बहूसंख्य लोकांच्या बाबतीत ... जाणूनबुजून वाईट कृत्य करण्यापासून हा खोलवर रुजलेला विश्वास माणसाला परावृत्त करत असतो .. पण माणसं त्याचा आवाज अनेक वेळा गप्प करतात , दुर्लक्ष करतात वेगवेगळे युक्तिवाद करतात आणि ते कृत्य वाईट नाहीच असं स्वतःला पटवून देतात .
14 May 2019 - 4:18 pm | प्रकाश घाटपांडे
ंमला इथे कर्मसिद्धन्तापेक्शा विवेक शब्द योग्य वाटतो
14 May 2019 - 4:37 pm | पलाश
लेख आवडला. प्रतिसादही वाचनीय आहेत .
14 May 2019 - 7:34 pm | कंजूस
मुळात गुन्हेगारांना काही कर्माशी देणेघेणे नसते. कुणाकडे अधिक झालेली संपत्ती कमी करण्याचे 'काम' त्यांना दिले आहे हे त्यांचे साधे सरळ तत्त्वज्ञान असते. हे काम करणारे इतर क्षेत्रांंतही असतात परंतू ते फारच वेळ लावतात असा त्यांचा विश्वास असतो. ठगांवरचे पुस्तक वाचले नाही का? 'उचल्या'?
14 May 2019 - 10:03 pm | शब्दानुज
ज्या निसर्गदत्त गोष्टी आपणास मिळालेल्या आहेत त्यातील दोन मुख्य गोष्टी म्हणजे अफाट बुद्धीमत्तेतून जन्मलेले कुतूहल आणि समूह भावना !
समुह आपल्याला सुरक्षितता देत राहतो , आपल्या गरजा उत्तमप्रकारे पार पाडतो हे माणूस कित्येकवर्षांआधीच शिकलेला आहे. कित्येक प्राणीसुद्धा समुहाने राहतात पण तिथे बुद्धीची अफलातून जोड नाही. कुतूहलातून पडलेले स्वताःविषयीचे , जगाविषयीचे, स्वताःविषयीचे प्रश्न तो समूहाच्या माध्यमातून सोडवू लागला. टोळ्या , राज्ये , धर्म , देश हे सगळे त्याचेच परिणाम.
काळाबरोबर आपले समूहासोबत असलेले नाते अधिक गुंतागुंतीचे होत गेले. आपण समूहापेक्षा वेगळे नाही तर आपण म्हणजेच समूह आहोत ही भावना बरीच खोल रुजली. समूहाचा फायदा हा आपला फायदा , समूहाची हानी ही आपली हानी हे उमजून चुकले. यातुन परस्पर सहकार्य वाढीस लागले.
यात एकमेकांच्या विचारांचे आदानप्रदान होऊ लागले. समूहविचारसरणीचा प्रभाव आपल्या विचारसरणीवर झाला. आपण समूहाची विशिष्ट विचारधारा मानू लागलो.
काहीवेळा निरनिराळ्या विचारधारा मानणारे समुह एकमेकांसमोर येतात. मग कोणती विचारधारा खरी यातून वाद उद्भवतो आणि समूहाची गुन्हेगारी चालू होते. यातली सर्वात प्रबळ आणि खोल विचारधारा म्हणजे धर्म.
माणूस विनाकारण कोणावर कु-हाड घालणार नाही. पण त्यास सांगा की समोरचा माणूस तुझ्या धर्मावर गदा आणत आहे. तोच आस्तिक माणूस आता धर्मरक्षणासाठी सहज कु-हाड घालेल. आपण करतो ते तथाकथित धर्मकार्य आहे असे मानतो आणि त्याखाली सगळी गुन्हेगारी चालू होते.
वैयक्तिक पातळीवर होणा-या गुन्ह्यामागे एकतर स्वार्थ असतो वा हतबता. जिथे जी जी भावना प्रबळ , तिथे ते ते कर्म.
इतरवेळी आपण इतर माणसांना एक माणूस या विशाल समूहात पाहतो . समूहभावना आणि त्यातून आलेला विवेक यांमुळे आपण सहजासहजी इजा पोहचवत नाही.
थोडक्यात आपल्या गुणसुत्रात उतरली आहे ती समूहभावना. तथाकथित कर्मसिध्दांत नव्हे. साधा पाळलेला कुत्राही आपणास इजा पोहचवत नाही कारण तो आपल्याला 'त्याच्या'तला समजतो! त्याला कुठला आला कर्मसिध्दांत आणि काय!
आता येऊया या कर्मसिध्दांताकडे. आपण चांगले वागलो तर आपल्यासोबत चांगलेच घडेल हा साधारणपणे प्रचलित असलेला सिद्धांत. मात्र याचाच पुढचा भाग म्हणजे कर्माच्या फळाची अपेक्षा न धरणे. तो आपण सोइस्करपणे विसरतो.
म्हणजे आपण चांगले काम आपल्यासोबत चांगले व्हावे या फळासाठी करतोय आणि मुलभुत कर्मसिद्धांताला छेद देतोय!
आपला उद्देश्य असा असायला हवा की आपल्यासोबत वाईट होवो वा चांगले , आपण समूहाच्या प्रगतीसाठी , समूह कारभार सुरळित चालण्यासाठी आपले कर्म असायले हवे.
चांगले आणि वाईट याच्या संकल्पना काळानरूप , व्यक्तिनरुप , देशानरुप बदलत जातात. जिथे याच संकल्पना स्पष्ट नाहित तिथे चांगले कर्म , वाईट कर्म कसे ठरवणार याचा विचार करा. पण हे ठरवण्याचे स्वातंत्र्य आपल्याला मात्र आहे. प्रश्न हा आहे की आपल्याच संकल्पनावर आपण चालतो का , आपले मन आपल्याला खाते का?
ब-याचवेळा दोन्ही विरुद्ध गट आपणच चांगल्या बाजूला आहे हे समजत राहतात आणि संघर्ष सनातन राहतो.
आज संभाजी महाराजांची जयंती. एकीकडे संपुर्ण भारताला त्राही भगवान करणारा अौरंगजेब आणि दुसरीकडे स्वराज्यरक्षक संभाजी. संभाजींची कर्मे निश्वितच उजवी. पण शेवट आपणास माहिती. हा राजा प्राणास मुकतो आणि अौरंजेबाशी तब्बल तिन पिढ्या झुंजाव्या लागल्या. संपत्तीचा, सत्तेचा सगळा उपभोग घेऊन तो गेला.
आपण चांगले वागलो म्हणजे आपणासोबत चांगलेच घडेल असे नाही हे कळण्यास हे उदाहरण बोलके ठरावे. तरीही संभाजी राजे यानंतर मराठे पेटून उठले आणि अटकेपार झेंडे गेले. स्वताःची कर्मे स्वताःसाठी जरी उपयोगी ठरली नाही तरी महाराष्ट्रासाठी मोलाची ठरली कारण माझे चांगले व्हावे यापुढचा विचार होता की समजाचे भले व्हावे.
बाकी पुर्नजन्म वगैरे माझ्यासाठी सद्ध्या झेपणारे नाही. कळेल तेव्हा कळेल...
15 May 2019 - 10:49 pm | nishapari
छान प्रतिसाद दिलात ... विचार करण्यासारख्या गोष्टी आहेत .
15 May 2019 - 3:07 pm | चौकटराजा
जगात जात्याच चांगले कमी , जात्याच वाईट कमी ८० टक्के मानव चांगले व वाइट वर्तणूक प्रतिसादाच्या संदर्भाने करतात. आस्तिक व नास्तिक याचा चांगल्या वाईटाशी संबंध बिलकूल नाही. " देवा . आज मला चार जणांचे खिसे कापण्याची संधी मिळू दे रे बाबा ! " अशी ही प्रार्थना असू शकते की नाही ? तसेच देवाचं जगात अस्तित्वात नाही म्हणजे कुणाचाही गेला दाबला तर कोण शिक्षा देणारा आपल्याला ? असा युक्तीवाद नास्तिक करतात का ? जन्मात:च कोणी वाईट वा चांगला नसतो तो कोरी पाटी घेऊन येतो सामाजिक अवस्था व्यवस्था त्याला तसे बनवते अशा उदार सिद्धांतावर माझा तरी विश्स्वास नाही !
16 May 2019 - 12:03 am | जालिम लोशन
नुकतेच डाॅ. वॅटसन ह्यांना दिलेले पारितोषिक परत घेण्यात आले व त्यांनीही आनंदाने परत केले. कारण? त्यांचे वंशभेदावरचे मत. ते म्हणतात सर्व काही चांगले वाईट, प्रामाणिक गुन्हेगारी, सद् असद्, , विवेक अविवेक, मानुष अमानुष वृत्ती तुमच्या गुणसुत्रांमधे असते. आजुबाजुच्या वातावरणाचा फारसा परीणाम होत नाही. त्यामुळे एकाच अनाथआश्रमात वाढलेल्या मुलामधे एखादाच प्रिसिंपल होतो बाकि बरिचशी गुन्हेगारिकडे वळतात. हे डाॅ. वॅटसन म्हणजे watson crick DNA model ज्यांनी शोधले त्यातले एक. त्यामुळे कर्म, पाप, पुण्य, कर्मफळ, पुर्नजन्म हे सगळे समाजातिल नाठाळ लोकांना शिस्तीत ठेवण्यासाठी carrot and stick principle आहे. जे जात्याच चागंले असतात ते कशाला घाबरत नाही. आणी जे मुळात वाईट आहेत ते कशाला भीत नाहीत.
17 May 2019 - 1:43 pm | Rajesh188
आस्तिक असू नाही तर नास्तिक कोणावर तरी श्रद्धा ठेवतोच
नास्तिक लोक सुधा डोळे झाकून व्यक्ती पूजा करतात म्हणजे अस्तिकच असतात
देव म्हणजे जी संकल्पना आहे ती स्पष्ट नाकारली जावी एवढी प्रगती माणसाने अजून केली नाही अजून आपल्याला खूप कमी माहिती आहे विश्वा विषयी त्या मुळे ह्या तोकड्या माहिती वर विश्वास ठेवून कोण्ही देवाचे अस्तित्व नाकारत नाही
17 May 2019 - 1:57 pm | Rajesh188
4 th फ्लोअर chya building chya छतावरून 8/10 वर्षाचा मुलगा पडला
जिथे पडला ती जागा बिल्डिंग chya बाजूच्या चाळीतील रूम होती सिमेंट chya पत्र्याची छत असणारी .
त्या मुलाला काहीच झाले नाही फक्त खरचटले
आता हाच प्रयोग सायन्स चे सर्व नियम वापरून केला आणि 8 वर्षाच्या मुलाला सायन्स चे सर्व नियम वापरून 4 th फ्लोअर वरून उडी मारायला लावली तर तो 100% वाचेल ह्याची खात्री माणूस देवू शकत नाही