मानवाचेच मुळ अफ्रिकेत का? भाग- २

Primary tabs

दीपक११७७'s picture
दीपक११७७ in काथ्याकूट
18 Apr 2017 - 4:45 pm
गाभा: 

संदर्भ: -१ “साधारण 60 लाख वर्षांपूर्वी, कुठेतरी एका मर्कट वंशीय मादीला 2 पिल्लं झाली, त्यातली एक पुढे चिंपाजी झाली आणि दुसरी, आपली खापरपणजी होती.’’ http://www.misalpav.com/node/39178
||कोहम्|| भाग 1

संदर्भ: - २ थोडक्यात म्हणजे "माकडापासून मानव उत्क्रांत झाला नाही" तर “आदिमानव, मानव आणि महामाकडे या प्रजाती एकाच पूर्वजापासून उत्क्रांत झाल्या आहेत." http://www.misalpav.com/node/25105
पृथ्वीतलावरचा सर्वात महान प्रवास : ०१ : प्रस्तावना

संदर्भ: - ३ याचा अर्थ असा की mtDNA केवळ मातेकडूनच मुलांकडे जातात आणि त्यांतील फक्त मुलीच ते mtDNA पिढी दरपिढी संक्रमीत करू शकतात. याचा अर्थ असा की जर mtDNA वरची उत्परिवर्तने आपण रेखांकीत केली तर मागे जात जात आज जिवंत असणार्या् मानवांच्या मूळ आईपर्यंत आपण पोहोचू शकतो. आणि तसेच करून शात्रज्ञ आजच्या सर्व मानवांच्या २ लाख वर्षांपूर्वी आस्तित्वात असणार्याो केवळ एकाच आईपर्यंत पोहोचले आहेत ! http://www.misalpav.com/node/25173
पृथ्वीतलावरचा सर्वात महान प्रवास : ०३ : पूर्वतयारी - आपले मार्गदर्शक

मागील भागात बरीच चर्चा केली , आता आपण ही चर्चा थोडी अजुन पुढे नेऊ या. या भागात वरील संदर्भाचा उपयोग करून मानव प्रजातीचा उगम तसेच होमो सेपियनचा उगम यावर कुशंका उपस्थित करू या . मागील भाग http://www.misalpav.com/node/39279

१. पहिला मानवः- एके दिवशी एका मर्कट वंशीय मादीला म्युटेशन चा अपघात होऊन 2 पिल्लं झाली आणि महामाकड (चिंपॉन्झी) आणि एक मानव जन्माला आले, ठीक. आता काय म्युटेशन हा अपघात आहे रोज न् होणारा शिवाय एका वेळी एखाद्याच् प्राण्याला होणारा आहे. म्युटेशन परीणामा मुळे मर्कट वंशीय मादी, महामाकड आणि मानव यांचा जेनेरा वेगळा झाला आहे. आता प्रश्न असा पडतो की यांच्यात पुढे संकर कसे झाले असेल. स्पेसिज तर सोडा पण जेनेरा सुध्दा वेगळा आहे. मग पुढे वंश कसा वाढला असेल. अता बघु मानव वंश शास्त्रज्ञ याला कसे ठीगळ लवतात.

२. होमो सेपियन (आपला ग्रुप) - दोन लाख वर्षा पुर्वी कुठल्या तरी मानव वंशीय प्राण्यात म्युटेशन चा अपघात झाला आणि आपल्या सगळ्यांची आई होमो सेपियन जन्माला आली. हुश्श्य् पण जन्मानंतर तीची आणि तिच्या आईची स्पेसीज ही वेगळी आहे. आणि त्यावेळी उपलब्ध सगळे नर हे तीच्या आईच्या स्पेसीज चे असणार मग पुढे संकर कसे झाले आणि वंश कसा वाढला. आता बघु मानव वंश शास्त्रज्ञ याला कसे ठीगळ लवतात.

३. आता मिटोकाँड्रिअल mitocondrial dna बद्द्ल थोड. -- हा mt dna प्रकार फक्त आई कडुनच मुलाला मिळतो या वरुन मागे जात जात जात शोध घेतल्यावर आपल्या सगळ्यांची एकच आई असल्याचा शोध शास्त्रज्ञांनी लावला म्हणे. ती आहे अफ्रिकेतली आद्य माता . अजुन एकच स्टेप मागे गेले असते तर कळल असत आपली आद्यमाता कोणात्या स्पेसीज मधुन आवतरली आहे. असो थकले असतील बिचारे! आई शोधली बस्स् अजुन् काय हव आहे? अस त्यांना वाटलं असेल. आता हा dna जर आई कडुन मुलाला मिळत असेल तर आद्य मातेत हा dna तीच्या आई चा असणार आहे अस जर आपण मागे मागे गेलोतर अस लक्षात येते की हा dna त्या मर्कट वंशीय मादिचा असणार, असच मागे गेलोतर अजुन कोणती आई सापडेल माहीत नाही. आई कडुन मुलाला ह्या नात्याने , जन्माच्या प्रत्येक स्टेज मध्ये एक आई असतेच, सगळ्यात आद्याआई कोण होती ते पण सांगा.
मुळात हा स्टॅटिसटिकल गोंधळ आहे, गणिताला हवे तसे वाकवुन् शक्यतेच्या आधारावर इस्पित पदरात पाडुन् घ्यायचे. इतकी स्वच्छ जर ही पध्दत असती तर मागे जात जात जात होमो सेपियन आणि संपुर्ण मानव जतीचे पुर्वज नेमके कोणते माकड होते ते पण सांगितल असत. असे शक्य नाही कारण यात ज्ञात असलेल्याच गोष्टीचा डाटा इनपुट केलेला असतो मग उत्तर त्याच्या बाहेरच कस मिळणार असो.
तस बघितल तर १०० % dna कोणत्या ही मानवाचा मॅच होत नाही, पण जर ०.१% dna वगळला तर ९९.९% dna हा सगळ्या होमो सेपियन चा सारखाच आहे असे मानववंश शास्त्रज्ञांना म्हणायच आहे. तसेच हा dna ९९% चिंपँजी सोबत match होतो. आता मला सांगा जर चीन, युरोप ई ई ठिकाणी म्युटेशन मुळे जर मानव जन्माला आले असते तर त्याचा dna किती वेगळा असायला हवा होता. हे मानव primate ग्रुप मध्ये चिंपँजी पेक्षा सरस असल्याने यांचा dna ९९% चिंपँजी सोबत match होणारच आणि राहिला फरक ०.९%, तर हा फरक आपापसातील प्रजनन मुळे नाहीसे झाले असतील. नाहीतरी मनुष्य प्राण्याच्या प्रजनन इच्छा ह्या इतर प्राण्यान पेक्षा खूप उच्च आणि तीव्र आहेत. त्यामुळे त्याचा dna मध्ये तसे बदल घडून आले असतील. जसे किटकात कीटकनाशक मुळे बदल घडून resistance तयार होतो. नाही तरी neanderthalensis व sapiens एकमेकांच्या स्त्रिया पळवायचे असा शोध मानव शास्त्रज्ञांनी लावलेलाच आहे. त्यामुळे मानवाने dna त आवश्यक बदल करून इतर कुठल्याही मानव स्त्री सोबत हवे तेंव्हा आणि हवे त्याच्याशी प्रजनन करण्याची क्षमता विकसीत केली असेल. जिराफ ने नाहीका मान विकसित केली उंच झाडावरचे पाने खायला ई. ई. म्हणून सगळे अधुनिक मानव एकाच स्पेसीज चे वाटत असतील.

हत्यारे बनवायचे आणि स्त्रिया पळवायाच्या/ नाचवायाच्या ह्या आवडी खूप जुन्या आहेत मानवाच्या. असो आता इथेच थांबतो.

तुम्हाला काय वाटतं जरुर कळवा.

प्रतिक्रिया

आफ्रिकाच हे फिक्स झाले का?
नाही , आम्हाला अवकाशात अशनी व धूमकेतू काही तारे आपल्या ग्रहांच्या आसपास दिसतात असे म्हणणारी "नासा" परवाच म्हणाली शनीच्या चंद्रात काही गरजेच्या गोष्टी दिसल्या म्हणून ;)
पूर्ण लेखमाला वाचली नाही आहे सविस्तर लिहून प्रतिसाद देईनच.

हत्यारे बनवायचे आणि स्त्रिया पळवायाच्या/ नाचवायाच्या ह्या आवडी खूप जुन्या आहेत मानवाच्या.............. तुम्हाला काय वाटतं जरुर कळवा.

उपरोक्त वाक्यात आपण वापरलेल्या 'नाचवायच्या' या शब्दा बाबत साशंकता, एक तर उर्वरीत मुख्य लेखाशी संबंध लक्षात आला नाही. दुसरे असे की, आपणास इतर संशोधकांचे आधार तपासावयाचे आहेत मग आपल्या वाक्याचे प्रयोजन आणि संदर्भ मांडणे बद्दल आपली जबाबदारी आपण लक्षात घ्याल अशी आशा आहे; एनी वे, वरील वाक्यात मला ज्या तार्कीक उणीवा जाणवतात त्या खालील प्रमाणे.

१) आपल्या वाक्यावरून पहिला ग्रह होतो तो हा कि केवळ स्त्री नाचू शकते आणि नाचलेली प्रत्येक स्त्री कुणातरी पुरुषानेच नाचवलेली असते.
१.१) स्त्रीया पुरुषांनी न नाचवता -समजा स्वतःच्या अथवा मैत्रिणीच्या आनंदासाठी - नाचू शकत नाहीत का ? (जगात नाचलेल्या पहिल्या स्त्रीपासून ते आजतागायत नाचलेल्या प्रत्येक स्त्रीचे आपण विटनेस नसणार) , नृत्ये वयात येण्याच्या आधीपासून फार कोवळ्या वयापासून केली जाऊ शकतात असा माझा समज चुकत असेल तर कळवावे
१.२) पुरुष नाचत नाहीत का ?
१.३) पुरूष स्त्रीयांकडून नाचवले जाऊ शकत नाहीत ? कधी नाचवले गेले नाहीत आणि कधी नाचवले जाऊ शकणार नाहीत असेही आपले काही गृहीतक आहे का ? (लांडोर मोर मध्ये नाचवून दाखवण्यासाठी मोराला पिसारा असतो म्हणे..)

दशानन's picture

18 Apr 2017 - 6:21 pm | दशानन

+1

हत्यारे बनवायचे आणि स्त्रिया पळवायाच्या/ नाचवायाच्या ह्या आवडी खूप जुन्या आहेत मानवाच्या

. ह्या वाक्याचा आणि

तुम्हाला काय वाटतं जरुर कळवा.

यांचा काहिच संबंध नाही,

तुम्हाला काय वाटतं जरुर कळवा.

हे लेखा संदर्भात आहे.

संपुर्ण लेखात तुम्हाला

हत्यारे बनवायचे आणि स्त्रिया पळवायाच्या/ नाचवायाच्या ह्या आवडी खूप जुन्या आहेत मानवाच्या

याच वाक्यावर टिपणी करावी वाटली हे अनाकलनीय आहे. असो ज्याच्या त्याची आवड. तस हे वाक्य लेख संपवताना एक मिष्किल टिप्पणी आहे, आणि ती एक मिष्किल टिप्पणीच आहे हे तुम्हाला समजलं नसेल याच आश्चर्य! वाटत. बाकी नाचने या विषयाचे तुम्हाला भरपुर ज्ञान आहे. यावर आपण स्वतंत्र लेख माला लिहु शकता.

उर्वरीत मुख्य लेखाशी संबंध

थोडासा आहे हे वाचा लेखात
........dna त आवश्यक बदल करून ...................

माहितगार's picture

18 Apr 2017 - 8:16 pm | माहितगार

याच वाक्यावर टिपणी करावी वाटली हे अनाकलनीय आहे. असो ज्याच्या त्याची आवड.

नाचवण्याची आवड सार्वत्रिक असल्याचा दावा करताय आणि मग त्या वाक्यावर टिपणी करावयास आवडले तर का खुपावे बरे ?

अरूण जोशी वाला लॉजीक वाला धागा लेख वाचला नाहीत का ? सर्वसाधारण पणे सर्वच साहित्य मागच्या दिशेने वाचणे आमची नित्याची सवय आहे हे आम्ही लॉजीक वाल्या धागा लेख चर्चेत नमुद करुन ठेवले आहे त्यामुळे आपणास आमच्या आवडीच्या परिचयाचा संदर्भही लागावा.

कालच हुकण्या बद्दल आम्ही एका मिपा धाग्यावर कबुली दिली होती, पुन्हा एकदा देण्यास हरकत नाही, आपला मिष्कीलपणा आमच्याबाळबोध बुद्धीतून हुकला असल्यास क्षमस्व.

मानवाचेच मुळ अफ्रिकेत का? ह्या आपल्या धागालेखावर अलिकडच्याच काळात चर्चा झालेली असताना आपण भाग- २ सुद्धा आणला आहे. किती भाग अजून आणावेत याला तशी अडकाठी नाही तरीही पुढच्या भागांचा आंदाज आल्यास पुर्वाभ्यासास जरा बरे म्हणून; मानवाचे मुळ अफ्रिकेत असण्यामुळे आपल्या काही समस्या अथवा क्लेष अनुल्लेखित राहीले आहेत का ? अनुल्लेखित समस्या आणि क्लेषांचीही मनमोकळी मांडणी केल्यास पुढचे भाग येण्याच्या आधी चर्चेच्या पुर्वतयारीस हातभार लागेल.

दीपक११७७'s picture

18 Apr 2017 - 7:40 pm | दीपक११७७

भारतीयांचे पुर्वज अफ्रिकेन होते याला माझा विरोध नाही, आनंदच आहे.
पण संपुर्ण जगातील लोक एकाच ठिकाणाहुन आले असतील हे पटतं नाही.
अत्यंत सुमार पध्दतीने ती लिहीली गेली आहे, एखाद्या चित्रपटाला साजेशी.
म्हणुन काथ्याकुट करतोय.

डॉ सुहास म्हात्रे's picture

18 Apr 2017 - 9:29 pm | डॉ सुहास म्हात्रे

@दीपक११७७

केवळ माझ्या मिपावरील काही धाग्यांचा उल्लेख तुमच्या लेखात केला आहे म्हणून थोडे काही...

१. लक्ष देऊन माझे लेख परत वाचलेत तर माझ्या लेखांचा संदर्भ देऊन त्यातिल मजकूराबद्दल तुम्ही केलेली विधाने अचूक नाहीत हे तुमच्या ध्यानात येईल. मुख्य म्हणजे त्यातील मजकूर व विधाने केवळ "मला असे वाटते" किंवा "माझा असा तर्क आहे" अश्या अशास्त्रिय पायांवर उभी नाहीत. शक्य असेल तर, माझ्या लेखांसंबंधी गैरसमज दूर करण्यासाठी, ते परत वाचावेत असा एक सल्ला आहे.

तुमच्या वरच्या लेखात पायाभूत मानलेल्या अनेक मुद्द्यांमधिल एकच एक साधी गोष्ट सांगायची झाली तर असे म्हणता येईल की "केवळ एकाच उत्परिवर्तनाने फार कमी वेळात नवीन स्पेसिज तयार होते" असा दावा कोणीही किमान शास्त्रिय विचार करणार्‍याने आजतागायत स्वप्नातही केल्याचे माहीत नाही ! :) असो.

२. "मानवाची उक्रांती" हा अत्यंत गुंतागुंतीचा आणि तेवढाच चित्तार्षक विषय आहे. मी त्याचा कुतुहल व छंद असलेला विद्यार्थी म्हणून अभ्यास करत असतो. या विषयाचा अभ्यास/चर्चा, "मला असे वाटते" किंवा "माझा असा तर्क आहे" किंवा "असे कसे होईल?" अश्या प्रकारचे वरवरचे दावे करून होऊ शकत नाही. या विषयात तुम्हाला खरा रस असेल तर...

या विषयावर जालावर आणि छापील स्वरूपात बर्‍याच मतमतांतरांबद्दल बरेच "पियर रिव्ह्युड शास्त्रिय मटेरियल" आहे. त्याचा अभ्यास करून मग तुमचे विचार संदर्भांसह शास्त्रिय पद्धतीने मांडल्यास वाचायला आवडेल व त्यावर चर्चा करायला नक्कीच आवडेल.

३. शास्त्रिय विषयांवरच्या मनापासून केलेल्या खर्‍या वादविवादात बरेच दंडक पाळले जातात त्यापैकी काही फार महत्वाचे असे...

अ) आपल्या बाजूचे सबळ पुरावे शास्त्रिय प्रकारे मांडून आणि /किंवा दुसर्‍यांचे पुरावे शास्त्रिय पद्धतीने खोडून शास्त्रिय संवाद होतात.

आ) "अता बघु मानव वंश शास्त्रज्ञ याला कसे ठीगळ लवतात."; "असो थकले असतील बिचारे!"; इत्यादी प्रकारचे शब्दप्रयोग राजकारणात विरुद्ध पार्टीला उसकावयाला बरे असतात. तेथेही ते नैतिक नसतातच, पण निभावून नेले तर चालून जातात ! शास्त्रिय संवादात हे शब्दप्रयोग करणारा आपला कमीपणा झाकण्याचा प्रयत्न करत आहे आणि शिवाय आपल्या मुद्द्यांचे महत्व स्वतःहून कमी करतो आहे असे समजले जाते. तसेही, असे म्हणतात की, राजकारण असो की इतर कोणते कारण; दुसर्‍यांना उसकावयाची गरज अशांनाच पडते, ज्यांना आपले मुद्दे कमजोर आहेत हे स्वतःलाच माहीत असते !

शास्त्रिय विषयांत, "सतत नवनवीन पियर रिव्ह्युड मटेरियल वाचत राहणे आणि आपल्या समजूतींच्या विरुद्ध आलेल्या नवीन सबळ पुराव्यांना स्विकारून पुढे जाण्याची तयारी असणे" हे तत्व अंगिकारल्यास ही स्वतःतील कमीपणाची भावना ताब्यात ठेवता येते :)

असो. माझा उल्लेख केलात म्हणून मी काही लिहिले. बाकी तुम्ही तुमचे मुख्त्यार आहातच.

पुणेकर भामटा's picture

19 Apr 2017 - 12:21 am | पुणेकर भामटा

सबंध लेख (भाग १ व भाग २) आणि त्या खालील काही प्रतीक्रीया वाचून आमचे (आम्ही स्वतःचा ऊल्लेख आदरार्थी करतो बरं का!) वैयक्तीक मत असे झाले आहे की, माकडांपासुन मानवाची उत्पत्ती झाली असण्यापेक्षा, मानवांपासुनच माकडांची उत्पत्ती झाली असण्याची शक्यता जास्त आहे.

हघ्याहेवेसांनलगे.

आपला,
भामट्या मारुती,
पुणे.

माहितगार's picture

19 Apr 2017 - 8:30 am | माहितगार

विनोद बाजूस ठेऊ, टेक्नीकली म्युटेशन्सना विशीष्ट दिशा नसेल तर तेही भविष्यासाठी अगदीच शक्यता नसलेले असू नये, नाही का ?

माहितगार's picture

19 Apr 2017 - 8:37 am | माहितगार

त्यामुळे मानवाने dna त आवश्यक बदल करून ....... क्षमता विकसीत केली असेल. जिराफ ने नाहीका मान विकसित केली उंच झाडावरचे पाने खायला ई. ई. म्हणून सगळे अधुनिक मानव एकाच स्पेसीज चे वाटत असतील.

आपल्या मतानुसार हि क्षमता विकसीत करण्याचे (होण्याचे) तंत्र काय असते ?

[(बादवे) कोहमच्या पहिल्या का दुसर्‍या भागात त्या धागालेखकाने माझ्या शंकांना बर्‍यापैकी सॅटीस्फॅक्टरी उत्तर दिल्याचे आठवते जे आपल्या तर्कापेक्षा बहुधा वेगळे असावे]

दीपक११७७'s picture

19 Apr 2017 - 3:38 pm | दीपक११७७

@ डॉ सुहास म्हात्रे

माझ्या ह्या लेखातील भाषा जरा जळजळीत होती, त्यामुळे त्याला तुम्ही जळजळीत उत्तर दिल आहे. मला त्यात काहीच वावग वाटलं नाही.
वाईट एवढच वाटल, विचारलेल्या एकाही प्रश्नाच उत्तर तुम्ही दिल नाही. म्हात्रे सर तुमच आणि शैलेन्द्र सरांचा रेफरन्स हा केवळ मिपा करांनां सहज उपलब्ध व्हावा या करिता दिला आहे. जी थेरी तुम्ही दिली आहे ती मानव वंश शास्त्रज्ञ (मावंशा) यांनी मान्य केलेली थेरी आहे. त्यांमुळे थेरी चुक की बरोबर याच उत्तर दाईत्व तुमच नाही. माझा रोष तुमच्या वर आहे असे समजु नका . पण मानव वंश शास्त्रज्ञ (मावंशा) यांच्यावर डोळे झाकून विश्वास ठेवू शकत नाही . १०-१५ वर्षा पूर्वी हीच लोक माकडाचा माणूस कसा झाला ..त्याची शेपटी कशी हळू हळू नष्ट झाली हे रंगवून सांगत होते. ह्या विचाराला supportive खूप पेपर्स त्याकाळी अनेकांनी पब्लीश करून ph.d. मिळवली होती. आता ते सगळ खोट ठरलं आहे.

टीप: इथून पुढे ‘मावंशा’ यास मानव वंश शास्त्रज्ञ असे वाचावे

"केवळ एकाच उत्परिवर्तनाने फार कमी वेळात नवीन स्पेसिज तयार होते" असा दावा कोणीही किमान शास्त्रिय विचार करणार्याजने आजतागायत स्वप्नातही केल्याचे माहीत नाही ! :) असो.

मग असा दावा केला आहे का, अनेक म्युटेश नंतर एक नवीन स्पेसीज तयार होते. अस गृहीत धरल तरी नवीन स्पेसीज सोबत संकर कसा काय होऊ शकाला हा प्रश्न अनुत्तरीतच राहतो. पण एकच माता हा हट्ट सोडला तर शक्य आहे.

आपल्या बाजूचे सबळ पुरावे शास्त्रिय प्रकारे मांडून आणि /किंवा दुसर्यांाचे पुरावे शास्त्रिय पद्धतीने खोडून शास्त्रिय संवाद होतात.

माझा दावा जर अशास्त्रीय आहे तर तो खोडून काढा , ज्याला तुम्ही शास्त्रीय मानता त्या कसोटीवर.

तस १०-१५ वर्षा पूर्वी मावंशा लोक माकडाचा माणूस कसा झाला ..त्याची शेपटी कशी हळू हळू नष्ट झाली... तो दोन पायावर कसा चालायला लागला... हे रंगवून सांगत होते academy मध्ये शिकवत ही होते ते ही शास्त्रीय आधारावरच! :)

"असो थकले असतील बिचारे!"

हि टीका जरी बोचरी असली तरी रास्तच आहे.

हा mt dna प्रकार फक्त आई कडुनच मुलाला मिळतो या वरुन मागे जात जात जात शोध घेतल्यावर आपल्या सगळ्यांची एकच आई असल्याचा शोध शास्त्रज्ञांनी लावला म्हणे. मग अजुन एकच् स्टेप मागे गेले असते तर कळल असत आपली आद्यमाता कोणात्या स्पेसीज मधुन आवतरली आहे यात काय चूक बोललो. कुणालाही वाटेल एकच् स्टेप मागे गेले असते तर कळल असत आपली आद्यमाता कोणात्या स्पेसीज मधुन आवतरली आहे.
हे शक्य नाही कारण प्रश्नाच उत्तर ठरवून मधल्या कड्या जोडल्या आहेत. आद्य माता ज्या स्पेसीज मधुन आवतरली आहे त्या स्पेसीज चा पुरावा मिळालातर त्या आधरे लगेच mt dna वाले सांगतील अजून एक स्टेप मागे गेल्यावर पण हेच उत्तर कस मिळत. _/\_

"सतत नवनवीन पियर रिव्ह्युड मटेरियल वाचत राहणे आणि आपल्या समजूतींच्या विरुद्ध आलेल्या नवीन सबळ पुराव्यांना स्विकारून पुढे जाण्याची तयारी असणे"

आणि नवीन स्विकारून पुढे गेल्यावर परत नवनवीन पियर रिव्ह्युड मटेरियल मध्ये आपल्या जुन्या समजुतीला सबळ पुराव्याने सिद्ध केल्यावर मग परत जुन्या समजुतीचाच स्विकारून करायचा _/\_ . कोलांट्या उड्या मारण्यात मावंशा खूप पटाईत आहेत.
डोळे झाकून सबळ पुरावे स्विकरण्या आधी हे खरच सबळ आहेत का हे तपासायालाच हव.

सध्या इथच थांबतो.

माहितगार's picture

19 Apr 2017 - 6:10 pm | माहितगार

'ठिगळ लावणे' आणि 'असो थकले असतील बिचारे!' ह्या टिका मराठी हिशेबाने किरकोळ आहेत आणि 'असो थकले असतील बिचारे!' मध्ये शिष्टाचाराचा अल्प भंग होतो पण 'ठिगळ लावणे' शब्द प्रयोग कठोर पण सभ्य टिका प्रकारात मोडणारा आहे. करणारे कशाचाही बाऊ करतात आणि असंख्य अभ्यासक क्षमतेपक्षा अधिक अहंकारीही असतात त्यांच्या अंहकाराला कुणि टोचले तर आभाळ कोसळते असे होत नसावे. अर्थात लेखाच्या शेवटे नृत्य शिष्टाचारच नव्हे सभ्यतेस सोडून झाले हे धागा लेखकाने मनमोकळेपणाने स्विकारावयास हवे होते. असो.

मला धागा लेखकाच्या उपरोक्त माहिती बद्दल शंका आहेत पण त्यांनी माझ्या क्रमांक २च्या प्रतिसादास अद्याप उत्तर दिलेले नाही आणि माझा शंकेबद्दल शंका उपस्थित करण्याचा प्रवास तर उलट्याक्रमाने चालू आहे.

डॉ सुहास म्हात्रे's picture

20 Apr 2017 - 1:47 am | डॉ सुहास म्हात्रे

अनेक म्युटेश नंतर एक नवीन स्पेसीज तयार होते. अस गृहीत धरल तरी नवीन स्पेसीज सोबत संकर कसा काय होऊ शकाला हा प्रश्न अनुत्तरीतच राहतो. पण एकच माता हा हट्ट सोडला तर शक्य आहे.

"म्युटेशनने जीवात कसे बदल घडतात आणि अनेक म्युटेशन्सचा परिणाम म्हणून एखादी नवी स्पेसिज कशी बनू शकते" हे केवळ कल्पनाशक्तीची भरारी वापरून "पर्सनल थियरी" मांडण्याने शास्त्रियरित्या सिद्ध होऊ शकत नाही. जेनेटिक्स, म्युटेशन्स आणि जीवांचे एव्हॉल्युशन्स यासंबंधीच्या विश्वासू मूलभूत शास्त्रिय माहिती देणार्‍या बर्‍याच बेसिक पुस्तकांत हे ज्ञान विस्ताराने मिळेल.

१०-१५ वर्षा पूर्वी हीच लोक माकडाचा माणूस कसा झाला ..त्याची शेपटी कशी हळू हळू नष्ट झाली हे रंगवून सांगत होते.

असे कोण्या खर्‍या (स्वघोषित नव्हे) शास्त्रज्ञाने म्हटलेले मला तरी माहीत नाही. मात्र, विनोदाने, अज्ञानाने आणि चेष्टेने केलेली अशी विधाने अनेकदा ऐकली-वाचली आहे. त्यांना शास्त्रिय दावे समजणार्‍याच्या मुद्दलात गडबड आहे हे नक्की... आणि खरा शास्त्रिय अभ्यास करायची इच्छा असलेल्याने आपली ज्ञानार्जनाची माध्यमे काळजीपूर्वक निवडण्याची जरूरी आहे.

हा mt dna प्रकार फक्त आई कडुनच मुलाला मिळतो या वरुन मागे जात जात जात शोध घेतल्यावर आपल्या सगळ्यांची एकच आई असल्याचा शोध शास्त्रज्ञांनी लावला म्हणे.

येथेही तुम्ही मुद्दलात गडबड केलेली आहे. मूळ मुद्दा असा आहे : mtDNA फक्त आईकडून मुलाला व मुलीला दोघांनाही मिळतो, पण फक्त मुलगीच तो पुढच्या पिढीत संक्रमीत करू शकते ! "mtDNA मुलीच का संक्रमीत करू शकतात, मुलगे तसे का करू शकत नाहीत आणि या फरकामुळे मातृवंश कसा ठरवता येतो" हे जनुकिय शास्त्राचे बेसिक ज्ञान असणार्‍याला कोणालाही सहज माहीत असते ! जनुकिय शास्त्राच्या बेसिक पुस्तकांत ही माहिती मिळू शकेल. किंबहुना त्याचे mtDNA हे नावच ते कारण सांगते आहे.

केवळ "मला असे वाटते" किंवा "हे मला मान्य नाही" किंवा "अमुक अमुक असे म्हणत आहे/होता/असे" या प्रकारची तुमची विधाने शास्त्रिय नाहीत. मानवी किंवा एकंदरीत सर्वच जीवांच्या उत्क्रांतीबद्दल तुमच्या मनात बरेच गोंधळ आहेत, हे दु:खाने म्हणावे लागत आहे. इतकेच नव्हे तर, त्यासंबंधीच्या बर्‍याच शास्त्रिय संकल्पनांची मोडतोड करून सर्वसामान्य माध्यमात येत असणारी अपभ्रंशित रुपे विश्वासू पुरावा म्हणून ठासून सांगत आहात... आणि ते खोडून काढा असे सांगत आहात !!! :) शास्त्रज्ञांनी न केलेले दावे, केवळ फिक्शन असलेल्या संकल्पना किंवा वैयक्तिक लॉजिकवर आधारीत (शास्त्राधार न दिलेले) दावे शास्त्रिय प्रकारे खोडून काढण्याचा प्रयत्न किती विनोदी होईल हे सांगायला हवेच का !

अजून एक महत्वाचे असे की, माझ्या वरच्या (आणि आत्ताच्याही) प्रतिसादात जळजळीत वगैरे काहीच नाही... केवळ सत्य सांगण्याचा प्रामाणिक प्रयत्न आहे... तुम्हालाही माझ्याकडून सत्याची अपेक्षा असावी, नाही का ? किंबहुना सत्य कटू असले तरी तशीच अपेक्षा असायला हवी !

पण तरीही...

जर तुम्हाला सद्या शास्त्रज्ञांत बहुमान्य असलेल्या संकल्पना मान्य नसतील तर त्यात वावगे काहीच नाही. मात्र, केवळ त्यांना चूक म्हणुन थांबणे तेवढेसे अभिमानास्पद होणार नाही. तुमच्या मते ज्या काही संकल्पना बरोबर असतील, त्यांच्या बाजूचे शास्त्रिय पुरावे देऊन त्या इतरांना पटवून देणे ही तुमची जबाबदारी आहे. ते यशस्वीरित्या केलेत तर जगभरचे शास्त्रज्ञ तुमच्या मागे उभे राहतील. असे झाले तर मलाही, एक मिपाकर म्हणून आणि या शास्त्राचा एक विद्यार्थी म्हणून, तुमचा सकारण अभिमान वाटेल... आणि मग मी माझ्या लेखमालेत एक जोडणी लेख लिहून तो व्यक्त करेन. अन्यथा हा सगळा प्रकार मिपावर १०० प्रतिसादांची बेगमी करण्याचा यशस्वी-अयशस्वी प्रयत्न आहे अशी लोकांची समजूत होईल. बघा बुवा !

सो, द बॉल इज इन युवर कोर्ट, मिस्टर दीपक११७७... तुम्हाला काय मान्य नाही हे आतापर्यंत सगळ्यांना नीट समजले आहे. आता, "सेक्रेटरी फॉर ऑब्जेक्शन" या अवतारातून बाहेर येऊन, तुम्हाला मान्य असलेल्या थिअरिज शास्त्रिय पद्धतीने इथे मांडा !

...ते करण्याची तयारी नसल्यास, वितंडवादात रस नसल्याने, राम राम !

दीपक११७७'s picture

23 Apr 2017 - 7:04 pm | दीपक११७७

@ डॉ सुहास म्हात्रे

...... शास्त्रज्ञांनी न केलेले दावे, केवळ फिक्शन असलेल्या संकल्पना किंवा वैयक्तिक लॉजिकवर आधारीत (शास्त्राधार न दिलेले) दावे शास्त्रिय प्रकारे खोडून काढण्याचा प्रयत्न किती विनोदी होईल हे सांगायला हवेच का !

विज्ञानात एखादा दावा खोडायचा असल्यास शास्त्रीय आधार घेऊनच खोडतात. तुम्ही पहिलेच भेटलात जे हे म्हणत आहेत की, असे केल्याने विनोद होईल. उलट दावा किंवा शंका शास्त्रीय आधारे न खोडल्यास विनोद होईल.

उदा:- गणपतीची मूर्ती दुध पिते ह्या अफवेच खंडन शास्त्रज्ञांनी वैज्ञानीक पद्धतीनेच केलं आहे. :)

हां आता आपल्यालाच माहीत नसल्यावर, तुला काही समजत नाही या आविरभावात वरच्या सारखे चार वाक्ये फेकून वेळ मारून नेण्याचा प्रयत्न बाकी काय.

....येथेही तुम्ही मुद्दलात गडबड केलेली आहे. मूळ मुद्दा असा आहे : mtDNA फक्त आईकडून मुलाला व मुलीला दोघांनाही मिळतो, पण फक्त मुलगीच तो पुढच्या पिढीत संक्रमीत करू शकते !

नमस्कार स्वीकारा _/\_ साहेब ( कोप-या पासून वेगळ सांगावा लागेल का?). मुलं म्हणजे मुलगा किंवा मुलगी या अर्थानेच मी लिहिताना वापरलेला आहे तसेच वाचतांना याच अर्थाने स्वीकारले आहे. mtDNA आईकडून मुलाला व मुलीला दोघांनाही मिळतो, पण फक्त मुलगीच तो पुढच्या पिढीत संक्रमीत करू शकते याबद्दल दुमत नाही. मुळात mtDNA विषयी माझ्या मनात कसलीही शंका नाही. माझा प्रश्न तर एवढाच आहे की

.....याचा अर्थ असा की जर mtDNA वरची उत्परिवर्तने आपण रेखांकीत केली तर मागे जात जात आज जिवंत असणार्या् मानवांच्या मूळ आईपर्यंत आपण पोहोचू शकतो. आणि तसेच करून शात्रज्ञ आजच्या सर्व मानवांच्या २ लाख वर्षांपूर्वी आस्तित्वात असणार्याो केवळ एकाच आईपर्यंत पोहोचले आहेत ! पृथ्वीतलावरचा सर्वात महान प्रवास : ०३ : पूर्वतयारी - आपले मार्गदर्शक http://www.misalpav.com/node/25173

मग एकच स्टेप मागे गेले असते तर आपल्या सगळ्यांच्या एकमेव आई च्या आई कडे पोहोचलो असतो व होमो सेपिअन नेमके कोणत्या स्पेसीज /ग्रुप मधून अवतरले हे सुद्धा कळल असत. आता वाईट वाटावं असं काय बोललो मी. आणि हो एक राहीलच, शास्त्र हि तेच जे ...मागे जात जात आज जिवंत असणार्या् मानवांच्या मूळ आईपर्यंत आपण पोहोचू शकतो. आणि तसेच करून शात्रज्ञ आजच्या सर्व मानवांच्या २ लाख वर्षांपूर्वी आस्तित्वात असणार्याो केवळ एकाच आईपर्यंत पोहोचले आहेत .....

अजून एक महत्वाचे असे की, माझ्या वरच्या (आणि आत्ताच्याही) प्रतिसादात जळजळीत वगैरे काहीच नाही... केवळ सत्य सांगण्याचा प्रामाणिक प्रयत्न आहे... तुम्हालाही माझ्याकडून सत्याची अपेक्षा असावी, नाही का ? किंबहुना सत्य कटू असले तरी तशीच अपेक्षा असायला हवी !

तुमच्या तोंडून आणि लेखनातून जे निघालं किवा ज्याला तुम्ही प्रमाणीत केलं त्यालाच शास्त्र म्हणणार असाल तर मी काय बोलणार. बाकी तुम्ही तुमचे मुख्त्यार आहातच.

.....असे कोण्या खर्याा (स्वघोषित नव्हे) शास्त्रज्ञाने म्हटलेले मला तरी माहीत नाही

१. मराठी माध्यम शाळेच्या भूगोलाच्या पुस्तकात होतं. इयत्ता आठवत नाही पण माकडाचा माणूस कसा झाला ..त्याची शेपटी कशी हळू हळू नष्ट झाली... तो दोन पायावर कसा चालायला लागला... हे त्यात होतं
२. या नंतर काही काळ ape मध्ये म्युटेशन झाले आणि मानव तयार झाला ही संकल्पना खेळवली गेली
३. आणि आता "माकडापासून मानव उत्क्रांत झाला नाही" तर “आदिमानव, मानव आणि महामाकडे या प्रजाती एकाच पूर्वजापासून उत्क्रांत झाल्या आहेत." प्रायमेट या प्रजातीतून
म्हणजे काय तर अजूनही मानव नेमक्या कोणत्या प्राण्यातून उत्क्रांत झाला हे ठाम पणे माहीत नाही. वाचकांनी सविस्तर माहितीसाठी खालील लिंकवर वाचावी.

१) कोहम भाग १ http://www.misalpav.com/node/39211

२) पृथ्वीतलावरचा सर्वात महान प्रवास : ०१ : प्रस्तावना http://www.misalpav.com/node/25105

टीप :- माझ काही चुकत असेल तर वाचकांनी जरूर कळवावे, हे सदर काथ्याकुट आहे. हा स्वतंत्र लेख नाही.

२ लाख वर्षांपूर्वी: Homo neanderthalensis: २ लाख ते ३०,००० वर्षांपूर्वीपर्यंत म्हणजेच शेवटच्या हिमयुगापर्यंत हे आदिमानव युरोपचे सर्वेसर्वा होते.
पृथ्वीतलावरचा सर्वात महान प्रवास : ०१ : प्रस्तावना http://www.misalpav.com/node/25105

हा भागा तुम्ही १३/६/२०१३ मध्ये लिहिला आणि १७/३/२०१६ ला Homo neanderthalensis चा कालावधी वाढून चक्क ४ लाख वर्ष इतका प्रचंड झाला आहे. म्हणजे एखादा नवीन सांगाडा मिळाला की एवढा प्रचंड फरक पडतो. हां आता नाही म्हंटल तरी तेव्हा २ लाख वर्ष हा कालावधी सबळ पुरावा आणि शास्त्रीय आधारावरच केलेला होता म्हणा. :)

आता हा Homo neanderthalensis चा प्रवास सुद्धा असणारच, अजून तरी याचे मूळ आफ्रिकेत आहे असे पुरावे मिळालेले नाही .

The research was reported in the journal Nature by Matthias Meyer and colleagues on March 17, 2016.

आता मुळ मुद्दा :- आपल्या सगळ्यांची आई एकच या विचारला छेद का जातो.

१. Neanderthalensis आणि sapiens (म्हणजेच आपण) एकच ग्रुप (होमो) मध्ये आहोत म्हणजे दोघांचा Genera सारखाच झाला.
२. Sapiens चे genus चिंपँझी शी 99 टक्के समान आहेत परिणामी Neanderthalensis चे genus सुद्धा चिंपँझी शी 99 टक्के समान असणारच
३. १ आणि २ चा विचार करता Neanderthalensis आणि sapiens मध्ये ०.९ % एवढी विषमता आहे. असे म्हणता येईल (०.१% वरवरच्या फारका साठी सोडून दिला आहे )
४. Neanderthalensis चे genus १% ते ४% युरोप, एशिया, ई ई (आफ्रिका सोडून) ठिकाणच्या लोकांन मध्ये आढळतो.

म्हणजेच आफ्रिका वगळून युरोप, एशिया, ई ई ठिकाणी आढळून येणारा आधुनिक मानव हा Neanderthalensis आणि sapiens यांची रस मिसळ आहे. आणि असे असेल तर आपल्या सगळ्यांची आई एकच या विचारला छेद जातो.

वरील सर्व विचार हे शास्त्रीय दृष्ट्या सिद्ध आहेत नेटवर सर्च केल्यास सहज मिळेल. किंवा कोहम, पृथ्वीतलावरचा सर्वात महान प्रवास वाचू शकता, केवळ क्र २. मधला Neanderthalensis चे genus सुद्धा चिंपँझी शी 99 टक्के समान असणारच हा भाग तार्किक आहे आणि तो गैर वाजवी नाही. तरी पण केवळ क्र. ४ ह्याचा विचार केला तरी आपल्या सगळ्यांची आई एकच या विचारला छेद जातो.

सध्या इथच थांबतो.

ऑस्ट्रेलियातील सर्वात जुन्या होडीच्या पेंटींग बद्दल नंतर कधी तरी........

डॉ सुहास म्हात्रे's picture

23 Apr 2017 - 10:56 pm | डॉ सुहास म्हात्रे

माझ्या त्या मालिकेत आणि इथल्या लेखनातही माझे स्वतःचे काहीच नाही. केवळ शास्त्रीय जगतात बहुमान्य असलेल्या संकल्पनाचा आहेत ! याशिवाय, तुम्ही या विषयावरची बेसिक पुस्तके वाचून बेसिक माहितीचा अभ्यास करूर स्वतःच्या शंका स्वतःच सोडवणे जास्त चांगले हे तर मी सतत सांगत आलो आहे ! हे तुम्ही माझी ती मालिका आणि माझे इथले प्रतिसाद नीट वाचले असतेत तर नक्की समजले असते.

"प्रथम व्यनितून लेखावर काही लिहा अशी विनंती करणे. ती नाकारली की दुसर्‍याच्या लेखमालेतील मजकूराची मोडतोड करून वर ते तसेच आहे असे ठासून सांगणे व त्यामुळे पसरवलेल्या गैरसमजाचे निराकरण करण्यासाठी का होईना पण प्रतिसाद मिळवणे" याबाबतीतले तुमचे कसब वादातीत आहे ! राजकारणात तुम्हाला नि:संशय खूप वाव आहे, त्यासंबंधी विचार करता येईल, असे एक अवांतर निरिक्षण आहे ! :)

तरीही, जागतीक स्तराच्या शास्त्रज्ञांना बहुमान्य असलेल्या संकल्पना, काहीही पुरावे न देता, बाद ठरवणार्‍याच्या स्तराला शोभेसा एक उच्चस्तरीय पर्याय देतो (अजून एक चानस समजा. मिपाकरांसाठी काय पन !! तुम भी क्या याद करोगे !!!)

खालच्या चित्रात, मानवाच्या उत्क्रांतीबद्दलच्या शास्त्रज्ञांना* बहुमान्य असलेल्या संकल्पना, चित्रित केल्या आहेत. तुमच्या प्रश्नांची उत्तरे त्यात दडलेली आहेत, हे मी तुम्हाला सांगायची गरज नाहीच. त्यातले तुम्हाला काय मान्य आहे आणि काय मान्य नाही त्याबद्दल आपले बहुमुल्य मत शास्त्रीय कारणांसह सांगावे. जागतिक स्तराच्या शास्त्रज्ञांचे मत खोडून काढणार्‍याला यापेक्षा अजून जास्त मटेरियल आम्ही काय देणार ? :) ...

याचे उत्तर न देता, 'गोल पोस्ट' परत एकदा बदलल्यास, तुमच्या धाग्याला शंभरी गाठायला यापुढे मदत करू शकत नाही, असे सहर्ष जाहीर करत आहे ! ;) :)

==================================

* : हे जागतीक स्तरावरच्या शास्त्रज्ञांचे मत आहे, माझे नाही, याची नोंद घ्यावी. (काय दिवस आलेत, या प्रतिसादाची तरी मोडतोड होऊ नये यासाठी असे लिहिणे जरूर वाटले !)

डॉ सुहास म्हात्रे's picture

24 Apr 2017 - 12:09 am | डॉ सुहास म्हात्रे

किंवा अजून एक निर्विवाद पर्याय आहे...

तुमचे सद्य दाव्यांच्या विरोधात असलेले सगळे नवीन दावे एखाद्या "जागतिक स्तराच्या मानववंशशास्त्राच्या पियर रिव्ह्युड जर्नल"मध्ये प्रसिद्ध करून आणा म्हणजे त्यांना अशास्त्रिय म्हणणे शक्यच होणार नाही.

दीपक११७७'s picture

24 Apr 2017 - 4:10 pm | दीपक११७७

@ डॉ सुहास म्हात्रे

खलील दावे हे जागतीक स्तरावरच्या शास्त्रज्ञांचे मत आहे, माझे नाही, याची नोंद घ्यावी

१. शात्रज्ञ आजच्या सर्व मानवांच्या २ लाख वर्षांपूर्वी आस्तित्वात असणा-या केवळ एकाच आईपर्यंत पोहोचले आहेत !

संदर्भ :- पृथ्वीतलावरचा सर्वात महान प्रवास : ०३ : पूर्वतयारी - आपले मार्गदर्शक http://www.misalpav.com/node/25173. नेट वर सर्च केल्यावर सुध्दा मिळेल.

२. Neanderthalensis चे genus १% ते ४% युरोप, एशिया, ई ई (आफ्रिका सोडून) ठिकाणच्या लोकांन मध्ये आढळतो.

संदर्भः-||कोहम्|| भाग 2 http://www.misalpav.com/node/39211. नेट वर सर्च केल्यावर सुध्दा मिळेल.

या दोन्ही वाक्यात विरोधा भास आहे. अफ्रिकन सोडुन इतरत्र ठिकाणच्या लोकांन मध्ये १% ते ४% असणे हे Neanderthalensis व sapiens यांच्यात संकर चा परिणाम आहे. Neanderthalensis चा मान्य असलेला उगम ४ लाख वर्ष आणि sapiens चा मान्य असलेला उगम २ लाख वर्ष. असे असताना सध्याच्या सर्व मानवाची आई २ लाख वर्षांपूर्वी केवळ एकच आहे हे कसं काय पटनार. :) :)

'गोल पोस्ट'

बाकी मिपाकर सक्षम आहेत.

खालच्या चित्रात

एक तर ते वाचताच येत नाही. शिवाय यावरुन उत्तर कमी आणि प्रश्नच खुप पडतात. असो :) :)

शिवाय ऑस्ट्रेलियातील सर्वात जुन्या होडीच्या पेंटींगच चित्र आठवतं. :) :)

काय दिवस आलेत, या प्रतिसादाची तरी मोडतोड होऊ नये यासाठी असे लिहिणे जरूर वाटले !

काळजी नसावी मिपा कर सक्षम आहेत. आधी ही मोडतोड झाली नाही :) पुढे ही होणार नाही :)

माझ्या त्या मालिकेत आणि
23 Apr 2017 - 10:56 pm | डॉ सुहास म्हात्रे

या प्रतिसादातील चित्र आज दिसत नाही.
प्रतिसाद दिल्यानंतर अस editing करता येत क?
एक वेळा अस झालं ही दुसरी वेळ.