मन(mind)म्हणजे काय!!!!मनाची तुमची व्याख्या काय आहे???

Primary tabs

टर्बोचार्जड फिलॉसॉफर's picture
टर्बोचार्जड फिलॉसॉफर in काथ्याकूट
19 Apr 2017 - 3:07 pm
गाभा: 

मन (mind)म्हणजे काय याचा उहापोह गेली अनेक शतके चालू आहे.सुरवातीला तत्वज्ञानाचा प्रांत असलेला मनाचा अभ्यास आता न्युरोसायन्सच्या प्रगतीमुळे विज्ञानाचाही प्रांत झाला आहे.ज्याला आपण मन किंवा mind म्हणतो त्याला शास्त्रीय भाषेत जाणीव किंवा consciousness असे म्हण्टले जाते.वेगवेगळ्या धर्मांमध्ये मनाची व्याख्या केली गेली आहे.हिंदू धर्मामध्ये आत्मा ही संकल्पना आहे.प्रत्येक जीवामध्ये अभौतिक (immaterial essence)स्वरुपात आत्मा नावाची गोष्ट असते असे हिंदू धर्म मानतो.बाकीच्या धर्मातही कमीअधिक प्रमाणात अशीच व्याख्या केली गेली आहे.
सतराव्या शतकात फ्रेन्च तत्वज्ञानी रेने देकार्त याने प्रथम याविषयाची सुसंगत मांडणी केली.ज्याला आज mind body problem असे म्हण्टले जाते.देकार्त हा द्वैतवादी होता.म्हणजे मन आणि शरीर या दोन वेगवेगळ्या गोष्टी आहेत असे त्याचे म्हणने होते.विज्ञानाकडे जाणीवेचे (consciousness)कोणतेही स्पष्टिकरण नसल्याने या विषयाला अनेक शतके हात घातला गेला नाही .विसाव्या शतकात वर्तणूकशास्त्राचा(behaviorism) विज्ञानावर पगडा होता.पण यातून मनाचा कोणताच थांग लागत नव्हता.पुढे न्युरोसायन्सचा व आधुनिक इमेजिंग टेक्नॉलॉजीचा जन्म झाल्यानंतर मेंदूचा सखोल अभ्यास झाला.वेगवेगळे विचार ,भावना ,हरकती मेंदूत कुठे उगम पावतात याची सखोल माहीती मिळाली.याला neural correlates of consciousness असे म्हणतात.पण यात एक गंमत आहे.correlation is not explaination ह्या नुसार फक्त कारण शोधुन उपयोग नाही तर मानवी मनाचे पुर्ण विस्तृत असे विवरण दिले गेले पाहीजे.यात न्युरोसायन्स अपयशी ठरले आहे.

Hard problem of consciousness.--
ऑस्ट्रेलीयन फिलॉसॉफर डेव्हीड चामर्स यांनी आधुनीक काळात या विषयात खुप मोठे योगदान दिले आहे.१९९६ साली अमेरिकेत centre for consciousness studies इथे प्रथमच भरलेल्या कॉन्फरन्स मध्ये त्यांनी hard problem of consciousness ही संकल्पना मांडली.
काय आहे हार्ड प्रॉब्लेम?
एखादा व्यक्ती निरभ्र निळ्या आकाशाकडे पहात आहे.भौतिक अनुषंगाने याचे स्पष्टीकरण करता येईल.ठराविक तरंग लांबीच्या प्रकाशलहरी त्याव्यक्तीच्या दृष्टीपटलावर(retina) आदळतात.त्याच्या दृष्टीपटलाकडून विद्युत संकेत मेंदूकडे पाठवले जातात.त्याच्या मेंदूतील दृष्टीकेंद्रात(visual cortex) चेतापेशींचे संभाषण होते(neuronal activity) व त्याला निळ्या रंगाचे आकलन होते.यात भौतिक(materialist) अनुषंगाने सगळी प्रक्रीया जरी मापली गेली तरी त्यात "निळा रंग'' कुठेच सापडणार नाही.निळ्या रंगाची अनुभुती हा त्या व्यक्तीचा अत्यंत खाजगी अनुभव आहे.हा अनुभव नक्की कोण घेतो हे अजुनही ज्ञात नाही.देह अनुभव घेतो असे मानले तर तो अनुभव भौतिकवादातून स्पष्ट करता आला पाहीजे.तसे अजुनही स्पष्ट करता आलेले नाही.याला इंग्रजीत first person subjective experience असे म्हणतात व या वेगवेगळ्या अनुभुतींना qualia असे संबोधन आहे.हेच स्पर्श,चव,आवाजाची अनुभुती,विविध भावना याबाबतीतही सत्य आहे.मेंदुत घडणार्या या प्रक्रीया आपल्याला रंगाची,आवाजाची ,चवीची ,भावनेची अनुभुती का देतात हा आजच्या न्युरोसायन्स समोरचा एकमेव महत्वाचा असा प्रश्न आहे.यालाच हार्ड प्रॉब्लेम असे म्हणतात.
mind
डेव्हीड चामर्स यांच्या म्हणन्यानुसार कूठलही भौतिक विज्ञान आपल्याला consciousness अर्थात जाणिवेचे उत्तर देऊ शकत नाही.चामर्स यांच्या मांडणीनुसार जाणीव( consciousness)ही अवकाश ,काळ याप्रमाणेच विश्वात मुलभुत स्वरुपात आहे.याला panpsychism असे म्हणतात.यानुसार अगदी मुलभुत कणांनाही जाणिव असते(miniscule consciousness).एकदंर संपुर्ण विश्व जाणीवेने भरलेले आहे.तुम्ही हातात घेतलेला मोबाईल वा तुमच्या समोरचा काँम्प्युटरही काही प्रमाणात conscious आहे.अर्थात extraordinary claims requires extraordinary proof नुसार अजुनहि याविषयी खात्रीशीर माहीती उपलब्ध नाही.
याचा अर्थ विज्ञानाने याकडे पाठ फिरवावी असे नव्हे.अमेरिकन भुलतज्ञ स्टुर्ट हॅमेरॉफ व नोबेलविजेते रॉजर पेनरोज यांनी quantum mind हा सिद्धांत मांड्ला आहे.त्यानुसार मन म्हणजे दुसरे तिसरे काही नसुन मेंदूत पुंजपातळीवर एकत्रीत साठवलेली माहीती आहे(information stored at quantum level).
इटालीयन अमेरिकन न्युरोसायंटीस्ट ग्युलिओ टोनोनी यांनी मनाची व्याख्या करताना integrated information theory मांडली आहे.सध्याची विज्ञान जगतात फार गंभिर दखल घेतलेली ही थेअरी आहे.
व्यक्तीगत मला डेव्हीड चामर्स यांचा ॲप्रोच योग्य वाटत असल्याने त्याविषयी विस्तृत लिहीले आहे.
बाकी तुमची मन म्हणजे काय याविषयीची मते जाणुन घ्यायला आवडेल.
१.मनाची तुमची व्याख्या काय आहे?
२.आत्मा (soul)ही संकल्पना तुम्हाला योग्य वाटते काय?
३.हार्ड प्रॉब्लेमचे तुमचे एक्सप्लेनेश काय आहे?
४.mind body problem सुटेल असे तुम्हाला वाटते काय?

प्रतिक्रिया

तज्ज्ञांच्या प्रतिक्रियांच्या प्रतिक्षेत.

अद्द्या's picture

19 Apr 2017 - 3:30 pm | अद्द्या

मन म्हणजे काय

आमिर खान चा शिनेमा . . गाणी चांगली हैत.. पण स्टोरी कंटाळवाणी होती

विशुमित's picture

19 Apr 2017 - 4:10 pm | विशुमित

ट फीं चा धागा आहे म्हणून हा प्रतिसाद तुमच्या कडून अपेक्षित होताच. या धाग्यावर वर पण गाण्याच्या भेंड्या सुरु होतील, अपेक्षे प्रमाणे.

"कारण काय लिहलंय या पेक्षा कोणी लिहलंय याला खूप महत्व आले आहे". असो

(अवांतर: "काय लिहलंय या पेक्षा कोणी लिहलंय हे महत्वाचं" अभ्या च्या टी-शर्ट मस्त वाक्य आहे नाही.)

मराठी_माणूस's picture

19 Apr 2017 - 4:39 pm | मराठी_माणूस

"कारण काय लिहलंय या पेक्षा कोणी लिहलंय याला खूप महत्व आले आहे"

सहमत

अद्द्या's picture

19 Apr 2017 - 4:52 pm | अद्द्या

हा प्रतिसाद तुमच्या कडून अपेक्षित होताच

एकतर .. मी यांचे धागे नॉर्मली उघडत नाही .. पहिल्या ३-४ मध्ये दिसला तरच . त्यातल्या त्यात प्रतिसाद कमीच .. आणि ते सगळ्याच धाग्यावर ..
त्यामुळे " तुमच्याकडून " हा शब्द च खटकतोय मला :)
आणि मी कर्नाटकात वाढलो असल्यामुळे मराठी गाणी येत नाहीत. त्यामुळे इथे गाण्याच्या भेंड्या खेळत नाही मी .. ( एकुणातच गाणी लक्षात ठेऊन ती ऐनवेळी आठवणे.. हि कलाच नाहीये माझ्यात.. )

त्यामुळे तो हि मुद्दा बाद ..

राहिला मुद्दा " काय लिहिलंय पेक्षा कोण लिहिलंय " वगैरे ..

तर मी हा धागा कोणीही टाकला असता.. अगदी माझा स्वतःचा असता.. तरीही दिलाच असता.. " अध्यात्म , मन , ज्योतिष " इत्यादी विषय मला कधी पटले नाहीत.. ना कधी पटतील.. त्यामुळे मी शक्यतो दुर्लक्ष करतो .. किंवा अगदीच कंटाळा येत असेल अश्या पिंका टाकत असतो .. तुम्हाला आवडत नसेल.. तर इग्नोर करा.. संपादकांना आवडलं नाही तर ते उडवतीलच :)

एक आठवण बारी करून दिलीत ती ..

@अभ्या.. तू मला टीशर्ट पाठवणार होतास.. त्याच काय झालं ??

अभ्या..'s picture

19 Apr 2017 - 6:04 pm | अभ्या..

आदिसावकारु,
तुम्ही डिझाईन सांगणार होतासा मालक,
तरीबी तुला खुल्ली ऑफर आहेच की भावा.
कधीबी ये, पाहिजे तितके, पाहिजे तसले शर्टं घेऊन जा.

अद्द्या's picture

19 Apr 2017 - 6:08 pm | अद्द्या

देवा ,

चित्रकला परीक्षा पण कॉपी करून पास होणारा माणूस आहे मी .. घंटा डिजाईन सांगणार मी =]]

तुला आवडेल ते कर .. तयार झाले कि सांग . पुढे काय ते बघूच :D

मला एक "गप रांव, वशाड मेलो!!" साजेश्या फॉण्ट मध्ये प्रिंट केलेला टीशर्ट पायजे. चार्जेस काय होतील. =))

अद्द्या's picture

20 Apr 2017 - 3:53 pm | अद्द्या

एक ओल्ड मोंक =]]

पण तो तर तुझा ब्रँड आहे ना?

अद्द्या's picture

20 Apr 2017 - 5:56 pm | अद्द्या

अभ्या पण त्यातलाच आहे .. काळजी इल्ले

अद्द्या भाड्या, रेट कार्ड छापू का आता?
क्वार्टरला टीशर्ट
हापला ट्रॅक पँट
खंब्याला ट्रॅक सूट
छोट्या कॅणला शॉर्ट्स
मोठ्या कॅणला हूडी.
.
लै म्हागात जाणारे बर्का आपल्याला हे. ;)

च्यायला .. मी इथे कमिशन मारून तुला अर्धी बाटली देणार होतो..

पण तू फक्त क्वार्टरला लाच शर्ट देणार..

कसा व्हायचा धंदा अश्याने

दशानन's picture

20 Apr 2017 - 4:50 pm | दशानन

मला बी!
एक आरसी लागू!

अनन्त्_यात्री's picture

19 Apr 2017 - 4:01 pm | अनन्त्_यात्री

अवकाश व काळ या॑ना वेगवेगळे अस्तित्व नसून अवकाश व काळ या॑चे एकात्मिक (इ॑टिग्रेटेड) असे "दिक्काल" (स्पेस-टाईम) हे वितान (क॑टिन्युअम) मूलभूत आहे असे आधुनिक विज्ञान मानते. panpsychism नुसार "जाणीव " जर मूलभूत आहे तर ती सुद्धा याच वितानात अनुस्यूत आहे काय?

संजय क्षीरसागर's picture

19 Apr 2017 - 8:52 pm | संजय क्षीरसागर

१) अवकाश व काळ या॑ना वेगवेगळे अस्तित्व नसून अवकाश व काळ या॑चे एकात्मिक (इ॑टिग्रेटेड) असे "दिक्काल" (स्पेस-टाईम) हे वितान (क॑टिन्युअम) मूलभूत आहे असे आधुनिक विज्ञान मानते

मूळात काल असं अस्तित्वात काहीही नाही. ती प्रक्रियामापनासाठी मानवानी केलेली कल्पना आहे. पण अवकाश आहे कारण त्याच्याशिवाय अस्तित्वाची निर्मिती, चलन आणि लय असंभव आहे.

panpsychism नुसार "जाणीव " जर मूलभूत आहे तर ती सुद्धा याच वितानात अनुस्यूत आहे काय?

जाणीव आणि अवकाश एकच आहेत. वैज्ञानिक ज्याला अवकाश म्हणतात त्याला अध्यात्मिक जाणीव म्हणतात इतकाच फरक आहे.

अणुरेणियां थोकडा ।
तुका आकाशाएवढा ॥१॥

असं तुकाराम म्हणतात तेव्हा त्यांची जाणीव देहाच्या आरपार होऊन आकाशाएवढी व्यापक (अनलिमीटेड स्पेस) झालेली असते. आणि जनसामान्य जेव्हा देहातच जगतात (किंवा वैज्ञानिक प्रश्नावर फोकस करतात) तेव्हा ते व्यापक अवकाश देहबद्ध जाणीव झालेलं असतं.

काळ हा अस्तित्वात नाही, ती एक कल्पना आहे असे ठामपणे म्हणता. मग उष्मागतिकीच्या दुसऱ्या नियमात (सेकंड लॉ ऑफ थर्मोडायनॅमिक्स) अंतर्भूत असलेल्या व वैश्विक स्तरावर प्रत्यक्षानुभूती ( empiricism) व सांख्यिकीय सत्यता ( स्टॅटिस्टिकल रियालिटी) या दोन्ही कसोटयांवर उतरून "सतत वृद्धिंगत होणाऱ्या वैश्विक अव्यवस्थेतून" (ever increasing entropy) प्रतीत होणाऱ्या काल-बाणाची (arrow of time ) तार्किक व्यवस्था (अर्थात मेटॅफिजिक्स व /वा अध्यात्मात न शिरता) कशी लावणार ?

हां, सेकंड लॉ ऑफ थर्मोडायनॅमिक्स किंवा एंट्रॉपी वगैरे संकल्पनाही निरर्थक किंवा काल्पनिक आहेत अशी सब-गोलन्कारी भूमिका घेतल्यास मग प्रश्नच उरणार नाही !

काळ हा अस्तित्वात नाही, ती एक कल्पना आहे असे ठामपणे म्हणता. मग उष्मागतिकीच्या दुसऱ्या नियमात (सेकंड लॉ ऑफ थर्मोडायनॅमिक्स) अंतर्भूत असलेल्या व वैश्विक स्तरावर प्रत्यक्षानुभूती ( empiricism) व सांख्यिकीय सत्यता ( स्टॅटिस्टिकल रियालिटी) या दोन्ही कसोटयांवर उतरून "सतत वृद्धिंगत होणाऱ्या वैश्विक अव्यवस्थेतून" (ever increasing entropy) प्रतीत होणाऱ्या काल-बाणाची (arrow of time ) तार्किक व्यवस्था (अर्थात मेटॅफिजिक्स व /वा अध्यात्मात न शिरता) कशी लावणार ?

हां, सेकंड लॉ ऑफ थर्मोडायनॅमिक्स किंवा एंट्रॉपी वगैरे संकल्पनाही निरर्थक किंवा काल्पनिक आहेत अशी सब-गोलन्कारी भूमिका घेतल्यास मग प्रश्नच उरणार नाही !

त्या प्रकियेच्या मोजमापाचं साधन म्हणून कालाची उपयोगिता आहे पण मुळात `काल' असं काही नाही.

तुमचा हा `काल-बाण' अदृश्य आहे. तो `प्रतीत' होतो म्हणजे नक्की काय होतं?

बाय द वे, एकतर तुम्ही सरळ इंग्रजीत लिहा (देवनागरीत इंग्रजी शब्द लिहीले तरी चालतील) किंवा मग मराठीत, माझं दोन्ही भाषांवर प्रभुत्व आहे. पण कृपया सरमिसळ करु नका.

अनन्त्_यात्री's picture

20 Apr 2017 - 11:38 am | अनन्त्_यात्री

-मुळात `काल' असं काही नाही हे जरा सिद्ध करा....... केवळ बेधडक व प्रवचनी विधान नको.
-काल-बाणाचे अस्तित्व विविध भौतिकीय क्षेत्रात (Thermodynamics, cosmology, weak nuclear forces, quantum mechanics) गणिताने सिद्ध झालेले आहे. काल-बाण "अदृश्य" आहे , तो प्रतित होतो म्हणजे त्याचे अस्तित्व गणितीय आकलनाच्या कक्षेत येते. प्रतित वगैरे शब्दा॑चा कीस पाडणे निरर्थक आहे.
- तुमचे दोनच काय कितीही भाषांवर प्रभुत्व असू शकते, मग?

सतिश गावडे's picture

20 Apr 2017 - 11:55 am | सतिश गावडे

कालासंबंधी माझं मत काहीसं संक्षि यांच्या मतासारखेच आहे. त्यामुळे कालाचे अस्तित्व विज्ञानाच्या पातळीवर मान्य झालं आहे यावर अधिक सखोल वाचायला आवडेल.

तुम्ही इथे लिहिलंत तर उत्तम. नुसते Thermodynamics, cosmology, weak nuclear forces, quantum mechanics यांसारखे "बझवर्ड्स" नकोत :)

अर्धवटराव's picture

20 Apr 2017 - 12:20 pm | अर्धवटराव

इट्स अ टेण्डन्सी ऑफ ट्रान्स्फॉर्मेशन. काळ आणि वेळ हे भिन्न कन्सेप्ट आहेत. वेळ हि काळ मोजायचं युनीट म्हणता येईल एकवेळ, जसं डावं-उजवं, वर-खाली हे अवकाश मोजायचं युनीट आहे. हात डाविकडुन उजवीकडे फिरला. या त्याच्या दोन अवकाशस्थ स्थिती आहेत. हात 'आधि' डाविकडे होता, 'आता' उजवीकडे आहे. या दोन कालस्थ स्थिती आहेत. स्पेस मधलं कुठलंही ट्रान्सफॉर्मेशन काळाच्या पट्टीवर देखील एस्टेब्लीश होतं. अवकाश सत्य पण काळ भ्रम हे म्हणजे किर्चॉफचा लॉ ऑफ व्होल्टेज बरोबर आहे पण लॉ ऑफ करंट भ्रम आहे असं म्हणण्यासारखं आहे. जर काळ भ्रम असेल तर अवकाश देखील भ्रम आहे... कारण अल्टीमेटली दोघेही ट्रान्स्फॉर्मशनचे अ‍ॅक्सीस आहेत. य अ‍ॅक्सीसचं इक्वेशन क्ष = ०, तर क्ष अ‍ॅक्सीसचं इक्वेशन य = ०. एकतर दोघेही खरे आहेत किंवा दोघेही खोटे.

संजय क्षीरसागर's picture

20 Apr 2017 - 2:37 pm | संजय क्षीरसागर

एकदाच सांगतो. कळलं तर बघा.

काळ हे मोजमापाचं एकक नाहि इट्स अ टेण्डन्सी ऑफ ट्रान्स्फॉर्मेशन.

तेच वर सांगितलंय. बदल घडण्याला कालाची आवश्यकता नाही. घड्याळ नसेल तरी अन्न पचेल. पण पचण्यासाठी अन्न हलायला जागा (स्पेस) हवीच ! इव्हन अन्न खराब होतं म्हणजे अकुंचन पावतं असं समजलं तरी त्या हलचाली सुद्धा जागा हवीच. वेळ किंवा कालाचा प्रक्रिया घडण्याशी काहीएक संबंध नाही.

वेळ हि काळ मोजायचं युनीट म्हणता येईल एकवेळ, जसं डावं-उजवं, वर-खाली हे अवकाश मोजायचं युनीट आहे. हात डाविकडुन उजवीकडे फिरला.

तुमच्या फंडातच घोळ आहे. प्रक्रिया मोजायचीच नसेल आणि तिच्यासाठी (वर म्हटल्याप्रमाणे) कालाची आवश्यकताच नसेल तर वेळेला अर्थ उरत नाही. वास्तविकात काल आणि वेळ हे पर्यायवाची शब्द आहेत पण फंडा क्लिअर नसले की घोळ होतो.

अर्धवटराव's picture

21 Apr 2017 - 12:46 am | अर्धवटराव

तुम्हाला काळ आणि वेळ यातला फरकच कळत नाहि म्हटल्यावर आणखी काहि टंकण्यात अर्थ नाहि. अवकाश आणि काळ एकाच नाण्याच्या दोन बाजु आहेत. काळ प्रक्रिया मोजायला नव्हे तर प्रक्रिया घडायला आवष्यक असतो. अर्थात, त्याकरता सर्वप्रथम प्रक्रिया म्हणजे काय हे कळायला हवं. असो.

तुमच्या फंडातच घोळ आहे.

फंडा क्लिअर नसले की घोळ होतो.

गार्बेजशिवाय लेखणी चालतच नाहि म्हणायची. चालायचच.

संजय क्षीरसागर's picture

21 Apr 2017 - 1:32 am | संजय क्षीरसागर

काळ प्रक्रिया मोजायला नव्हे तर प्रक्रिया घडायला आवष्यक असतो.

समजा काल काढून टाकला तर तुमचं अन्न पचणार नाही का ?

अवकाश आणि काळ एकाच नाण्याच्या दोन बाजु आहेत.

हे कुणी सांगितलं ? अवकाशाच्या असण्याचा कालाशी काहीएक संबंध नाही.

सर्वप्रथम प्रक्रिया म्हणजे काय हे कळायला हवं.

तुमच्या लेखी अन्न पचन ही प्रक्रिया नाही काय ?

अर्धवटराव's picture

21 Apr 2017 - 4:28 am | अर्धवटराव

समजा काल काढून टाकला तर तुमचं अन्न पचणार नाही का ?

काळ कसा काढुन टाकणार ते तर सांगा.

तुमच्या लेखी अन्न पचन ही प्रक्रिया नाही काय ?

डेफिनेटली आहे. स्थळ-काळाची मिळुन एक गंमत आहे ति.

असो. काळ आणि वेळ, दोन्हि एकच आहेत, शिवाय ते मिथ्या आहे हिच तुमची धारणा असेल तर हा विषय येथेच क्लोस केलेला बरा.

१) काळ कसा काढुन टाकणार ते तर सांगा.

काल हा तुमच्या निव्वळ कल्पनेत आहे. ती कल्पना सांडली तर काल अस्तित्वातच नाही.

२) तुमच्या लेखी अन्न पचन ही प्रक्रिया नाही काय ? डेफिनेटली आहे. स्थळ-काळाची मिळुन एक गंमत आहे ति.
अ) हा तुमचा काल नक्की कुठे आहे ?
ब) अन्नात की पोटात ? की अन्न खालेल्या पोटात? ते एकदा क्लिअर करा.
क) शिवाय तो जर अन्न खाल्यावर (प्रक्रियेनंतर) सुरु होतो असं तुमचं म्हणणं असेल तर तुमचं विधान संपूर्ण निरर्थक आहे. कारण त्याचा अर्थ काल प्रक्रियेपूर्वी ही नव्हता आणि प्रक्रिया थांबल्यावर पण नसेल. थोडक्यात, पचनक्रियेच्या मापनासाठी ती मानव निर्मित कल्पनाये हे सिद्ध होतं.
ड) आणि शेवटी प्रक्रियेसाठी कालाची आवश्यकता नाही हेच ठरतं !

अर्धवटराव's picture

21 Apr 2017 - 9:21 pm | अर्धवटराव

एक रबरबॅण्ड डोळ्यासमोर धरा. तुमची नजर रबरबॅण्डला परपॅण्डीक्युलर आहे. रबरबॅण्डवर एक ठिपका मार्क करा. त्याला क्ष म्हणुया. आता जर रबरबॅण्ड ताणला तर त्या ठिपक्याचे प्रसरण होईल. बराच ताणला तर ओरिजन ठिपक्याच्या दोन टोकांवर दोन वेगवेगळे ठिपके नमुद करण्याचा स्कोप निर्माण होईल. त्याला क्ष१, क्ष२ म्हणुया. आता ज्या दिशेने रबरबॅण्ड ताणला त्याच दिशेने प्रक्रियेकडे बघा. प्रथम क्ष होता. मग तो क्ष१ झाला. नंतर क्ष२ झाला. क्ष१, क्ष२ मधलं अंतर आपल्याला दिसणार नाहि कारण क्ष हाच क्ष१, व तोच क्ष२ आहे.
क्ष चं क्ष१, क्ष२ असं रुपांतरण म्हणजे प्रक्रिया. रबरबॅण्डची इलॅस्टीसिटी म्हणजे काळ. ति जर 'काढुन' टाकली प्रक्रियेची शक्यताच समाप्त झाली. इलॅस्टीसिटी जर प्रचंड असेल तर क्ष१, क्ष२ मधलं 'अंतर' देखील प्रचंड असेल, व्हाईसे-व्हर्सा.
क्ष हा शुण्य लांबि-रुंदी-ऊंचीचा पॉईण्ट हि नाण्याची एक बाजु. त्याचं आकुंचन-प्रसरण हि नाण्याची दुसरी बाजु. कुठलिही बाजु 'काढुन' टाकली तर हाती खोटा सिक्का येतो.

संजय क्षीरसागर's picture

21 Apr 2017 - 11:00 pm | संजय क्षीरसागर

ते क्ष, य, झ सोडा. त्या तुमच्या कल्पना आहेत. त्यांनी काहीही सिद्ध होत नाही.

मी साधा प्रश्न विचारला आहे : पचन ही प्रक्रिया आहे हे तुम्हाला मान्य आहे. प्रक्रियेसाठी काल लागतो असा तुमचा दावा आहे.

आता मी काय विचारलंय ते पुन्हा वाचा आणि त्या अनुरोधानं उत्तर द्या :

अ) हा तुमचा काल नक्की कुठे आहे ?
ब) अन्नात की पोटात ? की अन्न खालेल्या पोटात? ते एकदा क्लिअर करा.
क) शिवाय तो जर अन्न खाल्यावर (प्रक्रियेनंतर) सुरु होतो असं तुमचं म्हणणं असेल तर तुमचं विधान संपूर्ण निरर्थक आहे. कारण त्याचा अर्थ काल प्रक्रियेपूर्वी ही नव्हता आणि प्रक्रिया थांबल्यावर पण नसेल. थोडक्यात, पचनक्रियेच्या मापनासाठी ती मानव निर्मित कल्पनाये हे सिद्ध होतं.

अर्धवटराव's picture

22 Apr 2017 - 12:30 am | अर्धवटराव

तुम्हाला काहि समजावुन सांगायचा प्रयत्न केला, त्याबद्दल मी माफी मागतो.

संजय क्षीरसागर's picture

22 Apr 2017 - 10:17 pm | संजय क्षीरसागर

आणि मला काय समजावून सांगतांय ? तुमच्याकडे विचारलेल्या प्रश्नाचं उत्तर नाहीये !

अर्धवटराव's picture

23 Apr 2017 - 1:34 am | अर्धवटराव

तुमचीच नाहि तर स्वतःची देखील माफी मागितली मी मनातल्या मनात.
तुमच्या प्रश्नाच्या उत्तरार्थच प्रक्रिया म्हणजे काय, त्यात अवकाश आणि काळाची भुमीका काय हे समजावुन सांगायचा प्रयत्न केला होता. ते एकदा कळालं असतं तर तुमच्या सर्व प्रश्नांची उत्तरं मिळाली असती. त्या केवळ कल्पना आहेत हे ठरलं ना एकदा. मग असु द्या.

अन्नात, पोटात की प्रक्रियेत ? इतका साधा प्रश्न आहे.

उगीच रबर घ्या, ते ताणा, त्याच्यावर अशी नजर धरा, त्याच्यावरच्या अमुक बिंदूला क्ष म्हणा तमुकला झ म्हणा....ही लफडी कशाला ?

एकतर सरळ कुठे असतो ते सांगा किंवा मग तुम्हाला माहिती नाही म्हणून सांगा. प्रश्न मिटला !

अर्धवटराव's picture

24 Apr 2017 - 8:26 pm | अर्धवटराव

जिथे जिथे स्पेस आहे तिथे तिथे काळ आहे. अन्नपचनाची संपूर्ण प्रक्रिया स्पेस+टाईम चं युनीक फंक्शन आहे. अन्न, त्याच्या पचनाची यंत्रणा वगैरे सर्व स्पेसचं एक रूप आहे. काळामुळे स्पेसला हि रुपांतरणं घडवणं शक्य होतं.

पिलीयन रायडर's picture

24 Apr 2017 - 6:50 pm | पिलीयन रायडर

मी तुमच्या वादात पडत नाहीये. पण माझी उत्सुकता चळवली गेलीये म्हणुन विचारते (कदाचित ह्याचा पश्चाताप होऊही शकतो..)
हे प्रश्न दोघांनाही आहेत.

ह्या चर्चेत काळ = टाईम (साधारणतः फिजिक्स मध्ये वापरला जाणारा पॅरॅमीटर) असे मानले, तर खरंच अन्नाचे पचन ह्या प्रक्रियेमध्ये काळ हा घटक कुठे आहे? म्हणजे ह्या प्रक्रियेचं काही समीकरण बनवलं तर त्यात "काळ" हा घटक येईल का? किंवा दुसर्‍या शब्दात, अन्नाचे पचन ही प्रक्रिया "टाईम डिपेंडंट" आहे का?

आणि संक्षी.. ज्या प्रक्रिया टाईम डिपेंडंट असतात त्यांचे काय? तुम्ही अनाचे पचन हे असे उदाहरण घेतले आहे ज्यात कदाचित वेळ महत्वाची नाहीये, पण जगात इतर अनेक गोष्टी आहेत ज्यात "वेळ" हा घटक प्रक्रियेला बदलु शकतो. (ह्या प्रक्रियांसाठी एक गणिती समीकरण बनवले तर त्यात काळ हा पॅरेमीटर असेल)

तुम्ही दोघं ह्याच अर्थाने "काळ" हा शब्द वापरत आहात ना? की तुम्हाला काही वेगळे अभिप्रेत आहे?

काळ हा घटक सर्वत्र आहे. समजा अन्नपचन एक सिनेमा आहे. सिनेमा सुरु असताना जर काळ 'निघुन' गेला तर तुम्हाला त्या अगोदरची फ्रेम पडद्यावर कायम दिसेल. नो प्रोग्रेस इन द प्रोसेस फर्दर.

संजय क्षीरसागर's picture

24 Apr 2017 - 9:12 pm | संजय क्षीरसागर

प्रतिसाद खाली दिला आहे

अनन्त्_यात्री's picture

20 Apr 2017 - 11:50 am | अनन्त्_यात्री

-मुळात `काल' असं काही नाही हे जरा सिद्ध करा....... केवळ बेधडक व प्रवचनी विधान नको.
-काल-बाणाचे अस्तित्व विविध भौतिकीय क्षेत्रात (Thermodynamics, cosmology, weak nuclear forces, quantum mechanics) गणिताने सिद्ध झालेले आहे. काल-बाण "अदृश्य" आहे , तो प्रतित होतो म्हणजे त्याचे अस्तित्व गणितीय आकलनाच्या कक्षेत येते. प्रतित वगैरे शब्दा॑चा कीस पाडणे निरर्थक आहे.
- तुमचे दोनच काय कितीही भाषांवर प्रभुत्व असू शकते, मग?

संजय क्षीरसागर's picture

20 Apr 2017 - 2:23 pm | संजय क्षीरसागर

१) काल-बाण "अदृश्य" आहे , तो प्रतित होतो म्हणजे त्याचे अस्तित्व गणितीय आकलनाच्या कक्षेत येते.

गणितीय आकलनाची कक्षा म्हणजे काय ? जर काल-बाण "अदृश्य" आहे आणि गणित ही सुद्धा मानवानं स्वतःच्या सोयीसाठी केलेली संकल्पनाच आहे तर अश्या सिद्धतेला काय अर्थ आहे ? ती केवळ मनाची समजूत आहे.

मुळात `काल' असं काही नाही हे जरा सिद्ध करा....

काल ही केवळ `प्रक्रिया मापनासाठी' मानवानं योजलेली संकल्पना आहे. काल या कल्पनेचा उगम पृथ्वीच्या स्वतःभोवती फिरण्याच्या एका फेरीला लागणारा वेळ (२४ तास, मग त्याची मिनीटे, त्यांचे सेकंद वगैरे) यावर बेतलेला आहे हे कुणालाही मान्य होईल. थोडक्यात, पृथ्वीच्या स्वतः भोवती फिरण्याच्या एक राऊंड या प्रक्रियेची मोजणी म्हणजे २४ तास. त्यातून पुढे सगळा कालाचा पसारा झाला आहे. पण मूळात काल असं काहीही नाही. थोडक्यात काल हा भासमान आहे कारण पृथ्वी कायमच फिरते आहे त्यामुळे एकाबाजूला दिवस आणि दुसरीकडे रात्र भासते. जर मापनाचा हव्यास सोडला तर कालाला अर्थ उरत नाही.

इतकी साधी गोष्ट आहे.

"गणित ही सुद्धा मानवानं स्वतःच्या सोयीसाठी केलेली संकल्पनाच आहे तर अश्या सिद्धतेला काय अर्थ आहे ? ती केवळ मनाची समजूत आहे."

-म्हणजे एकूणच गणिताला व "द्रुश्य" नसलेल्या / अमूर्त अशा कोणत्याही गणिती स॑कल्पनेच्या सिद्धतेला अर्थ नाही कारण ती मनाची समजूत आहे. बरे झाले गणित मोडीत निघाले. आता या विषयावर अधिक चर्चा म्हणजे भिन्तीवर डोके फोडून घेणे आहे इतकी साधी गोष्ट आहे!

-इत्यलम !!!
-पूर्णविराम !!!!

"गणित ही सुद्धा मानवानं स्वतःच्या सोयीसाठी केलेली संकल्पनाच आहे तर अश्या सिद्धतेला काय अर्थ आहे ? ती केवळ मनाची समजूत आहे."

-म्हणजे एकूणच गणिताला व "द्रुश्य" नसलेल्या / अमूर्त अशा कोणत्याही गणिती स॑कल्पनेच्या सिद्धतेला अर्थ नाही कारण ती मनाची समजूत आहे. बरे झाले गणित मोडीत निघाले. आता या विषयावर अधिक चर्चा म्हणजे भिन्तीवर डोके फोडून घेणे आहे इतकी साधी गोष्ट आहे!

-इत्यलम !!!
-पूर्णविराम !!!!

संजय क्षीरसागर's picture

20 Apr 2017 - 6:00 pm | संजय क्षीरसागर

पण काल्पनिक गोष्टींना तुम्ही वास्तविक समजत असाल तर माझा नाईलाज आहे . एक तर तुमचा तो काल- बाण का काय तो 'अदृष्य! ' त्याला सिद्ध कशानं करणार तर म्हणे गणितानं !

हे म्हणजे बाण गोल आहे, गोल गणितानं सिद्ध आहे आणि गोल आहे म्हणून बाण आहे ! असा 'अदृष्य बाण' सिद्ध करण्याचा प्रकार झाला .

सतिश गावडे's picture

20 Apr 2017 - 11:08 am | सतिश गावडे

अवकाश या मराठी शब्दाचा प्रचलित अर्थ "पृथ्वीभोवतालची विराट पोकळी" (इंग्रजीत space) असा आहे.

तुम्ही अवकाश हा शब्द याच अर्थी वापरला असेल तर ते तत्वज्ञान/अध्यात्माच्या बरोबर असेलही, भौतिक पातळीवर ते साफ चुकीचे आहे.

जाणिवेच्या कक्षा अवकाशाईतक्या रुंदावल्या हा उपमा अलंकार आहे. :)

अत्रुप्त आत्मा's picture

20 Apr 2017 - 11:27 am | अत्रुप्त आत्मा

@

अवकाश या मराठी शब्दाचा प्रचलित अर्थ "पृथ्वीभोवतालची विराट पोकळी" (इंग्रजीत space) असा आहे.

तुम्ही अवकाश हा शब्द याच अर्थी वापरला असेल तर ते तत्वज्ञान/अध्यात्माच्या बरोबर असेलही, भौतिक पातळीवर ते साफ चुकीचे आहे.

जाणिवेच्या कक्षा अवकाशाईतक्या रुंदावल्या हा उपमा अलंकार आहे. :)

››› सगा. सर , .तुम्ही सहज कळेल असं आणि वास्तविक लिहिताय. म्हणूनच ते खोटं आहे. ;) कळ्ळं ना? तेंव्हा अनाकलनीय लिहा. म्हणजे किमान आत्मभ्रमात्मक-भाव मिळेल!

मोनाली's picture

19 Apr 2017 - 4:33 pm | मोनाली

छान आहे लेख!

मन म्हणजे आतला आवाज..जो आपल्याला योग्य दिशा दाखवतो.
मन आणि आत्मा एकमेकांना रिलेट करतात...

संजय क्षीरसागर's picture

19 Apr 2017 - 5:05 pm | संजय क्षीरसागर

१.मनाची तुमची व्याख्या काय आहे?

मन म्हणजे मेंदूत अविरत चाललेला दृक-श्राव्य चलतपट.

अर्थात, मनाचे ( किंवा मेंदूचे) ऐच्छिक आणि अनैच्छिक असे दोन भाग आहेत. अनैच्छिक भाग हे शरीर चालवण्याचं सॉफ्टवेअर आहे आणि ऐच्छिक भाग हे विचार, अभिव्यक्ती, हालचाल आदी करण्याचं साधन आहे.

उपरोक्त व्याख्या अर्थात, मेंदूच्या ऐच्छिक प्रणालीची आहे.

२. आत्मा (soul)ही संकल्पना तुम्हाला योग्य वाटते काय?

आत्मा म्हणजे आपण स्वतः ! ती कल्पना नसून वस्तुस्थिती आहे. `मी नाही' असं कुणीही आणि कधीही म्हणू शकत नाही हा त्याचा पुरावाये.

३. हार्ड प्रॉब्लेमचे तुमचे एक्सप्लेनेश काय आहे?

यात प्रॉब्लम काय आहे ?

अ) निळ्या रंगाची अनुभुती हा त्या व्यक्तीचा अत्यंत खाजगी अनुभव आहे.हा अनुभव नक्की कोण घेतो हे अजुनही ज्ञात नाही.

तो अनुभव आपण घेतो ! त्यात ज्ञात नसण्यासारखं काय आहे ?

ब) देह अनुभव घेतो असे मानले तर तो अनुभव भौतिकवादातून स्पष्ट करता आला पाहीजे.

देहाला अनुभव येण्यासाठी त्यात अनुभवणारा (म्हणजे आपण) हजर पाहिजे. समजा आकाशाकडे पाहतांना व्यक्ती गतप्राण झाली तर डोळे उघडे असतील, आकाश समोर असेल पण अनुभव येणार नाही. तस्मात, देहाला अनुभव येत नाही तर देहाच्या माध्यमातून आपल्याला अनुभव येतो.

४.mind body problem सुटेल असे तुम्हाला वाटते काय?

हा प्रश्न ऑलरेडी सुटलेला आहे.

अ) देकार्तचं मूळ विधान `I think, therefore I am संपूर्णतः चुकीचं आहे. ते गाडी मागे घोडा जोडण्यासारखं आहे . वस्तुस्थितीशी सुसंगत विधान I am therefore I think असं हवं कारण आपण प्रथम आणि विचार नंतर आहे. आपण आहोत म्हणून विचार करु शकतो. विचार करु शकतो म्हणून आपण नाही.

ब) बॉडी-माइंड असा सुद्धा प्रश्न कुठे आहे ? शरीर चालवण्यासाठी जे सॉफ्टवेअर हवं ते मेंदूत आहे. तस्मात, हार्डवेअर आणि सॉफ्टवेअर एकावेळी चालू असेल तरच सिस्टम काम करेल. तद्वत, मेंदूचा ऐच्छिक भाग योग्यप्रकारे काम करत असेल तर ऐच्छिक क्रिया (चालणं, बोलणं, लिहीणं, आठवणं वगैरे) योग्य होतील.

वेशीवरचा म्हसोबा's picture

19 Apr 2017 - 7:17 pm | वेशीवरचा म्हसोबा

मनाचे ( किंवा मेंदूचे) ऐच्छिक आणि अनैच्छिक असे दोन भाग आहेत. अनैच्छिक भाग हे शरीर चालवण्याचं सॉफ्टवेअर आहे आणि ऐच्छिक भाग हे विचार, अभिव्यक्ती, हालचाल आदी करण्याचं साधन आहे.

याचा एखाद्या संदर्भ ग्रंथातील किंवा संशोधन पत्रातील संदर्भ देता का?

उदा. पचनसंस्था अनैच्छिक आहे तिच्यावर मेंदूचा ताबा नाही का ? आणि चालणं ऐच्छिक आहे ते मेंदूच्या मदतीनंच घडत नाही काय ?

अभ्या..'s picture

19 Apr 2017 - 6:07 pm | अभ्या..

मला प्रचंड आवडला आहे लेख. कसलं भारी लिहिलंय. जबरदस्तच.
एकेक शब्द लावून वाचला. काही कळले नाही ह्याचा अर्थ जबरदस्त लिहिलंय.
पुंजपातळी हा शब्द तर अगदी डोस्क्यातच बसलाय माझ्या.

सचु कुळकर्णी's picture

19 Apr 2017 - 8:46 pm | सचु कुळकर्णी

अभ्या
काय लावुन वाचला बे ? बार चालु हाईत का सोलापुरात ;) साधु साधु

अत्रुप्त आत्मा's picture

19 Apr 2017 - 7:32 pm | अत्रुप्त आत्मा

१.मनाची तुमची व्याख्या काय आहे? ››› मिपावर मन१ असा आयडी आहे. तीच मना"ची व्याख्या (ख्या ख्या ख्या ख्या! http://www.easyfreesmileys.com/smileys/lol-043.gif )

२.आत्मा (soul)ही संकल्पना तुम्हाला योग्य वाटते काय? ›› http://www.easyfreesmileys.com/smileys/lol-050.gif मीच मला अयोग्य कसा वाटेण???

३.हार्ड प्रॉब्लेमचे तुमचे एक्सप्लेनेश काय आहे? ››› दिसातून दहावेळा दिसेल त्याला ल्लूल्लूल्लूल्लूल्लू http://www.sherv.net/cm/emoticons/playful/teasing-with-poking-tongue-out-smiley-emoticon.gif करा. सगळे प्रॉब्लेम संपतील.
४.mind body problem सुटेल असे तुम्हाला वाटते काय ››› बॉडि ताब्यात तर माइंड ताब्यात! अशे आमच्या नवीपेठ तालमीचे वस्ताद न्हेमी म्हनायचे! त्ये दटावलं, म्हून सांगितलं!

अभ्या..'s picture

19 Apr 2017 - 7:42 pm | अभ्या..

दुनिया करे ल्लूल्लूल्लूल्लूल्लू तो हम क्या जवाब दे?

सचु कुळकर्णी's picture

19 Apr 2017 - 8:42 pm | सचु कुळकर्णी

आत्मुस
कैसन बा.
हे ""बॉडि ताब्यात तर माइंड तांब्यात!""
असे वाचल्या गेलय ;) स्वारी बर का ;)

अत्रुप्त आत्मा's picture

19 Apr 2017 - 9:18 pm | अत्रुप्त आत्मा

@""बॉडि ताब्यात तर माइंड तांब्यात!""››› http://www.easyfreesmileys.com/smileys/lol-040.gif

सचु कुळकर्णी's picture

19 Apr 2017 - 9:20 pm | सचु कुळकर्णी

ट.फि. भौ
झपाटल्यागत जबरदस्त अभ्यास आहे राव तुमचा. काय तो एक एक अभ्यासपुर्ण लेख असतो तुमचा, अमेरीकन, फ्रेंच, ऑस्ट्रेलियन तत्ववेत्तयां विषयी चा काय तो अभ्यास, आम्हा पामरांना घर बसल्या बोधिसत्वाचि मेजवानि असते आपला एक एक लेख.
रच्याकने, एक विचारू का ?
नाहि म्हणजे प्रश्नांचि सरबत्ती असणारे आपले अभ्यासपुर्ण लेख आम्हि वाचतो, सुचेल अशा प्रतिक्रियाहि देतो पण तुम्हि नंतर
काय बि कलवत नाहि, असे का ब्रे. कदाचित मिपा सशुल्क नसल्याने असे होत असावे.

मन म्हणजे काय? सर्वांत सोप्पे उत्तर इथे बघावयास मिळेल. या व्याख्येत कोणताच वाद संभवत नाही, मग अगदी संक्षींसारखे डॉन लोक्स असले तरीही.

संजय क्षीरसागर,

तुमचा इथला प्रतिसाद वाचला. त्याच्याशी बहुतांश सहमत आहे. फक्त तुम्ही केलेल्या मनाच्या व्याख्येत थोडी दुरुस्ती सुचवू इच्छितो.

तुम्ही म्हणता की मन म्हणजे मेंदूत अविरत चाललेला दृक-श्राव्य चलतपट. यावरून ग्रह होतो की मन आणि मेंदू एकंच आहेत. तो बऱ्याच अंशी उचित असला तरी काही अपवादात्मक परिस्थितींत मन हे मेंदूच्या बाहेरही कार्यरत असल्याचा अनुभव येतो. अवयव प्रत्यारोपणाच्या घटनांमध्ये ग्राहकास दात्याच्या आवडीनिवडी चिकटतात असं आढळून आलं आहे. इथे एक इंग्रजी लेख सापडला : http://www.telegraph.co.uk/news/health/news/11393771/The-life-saving-ope...

त्यामुळे मनाची व्याख्या केवळ मेंदूच्या संदर्भात करू नये, असं माझं मत पडतं. मात्र करायची झालीच तर पूर्ण शरीराच्या संदर्भात करावी म्हणून सुचवेन.

नेमक्या याच कारणासाठी माझ्या मते मनाची व्याख्या 'आत्मा आणि निसर्ग यांना जोडणारा दुवा' अशी करावी. सांख्यांच्या भाषेत पुरुष आणि प्रकृती यांना सांधणारा दुवा म्हणजे मन.

आ.न.,
-गा.पै.

अर्धवटराव's picture

20 Apr 2017 - 5:47 am | अर्धवटराव

हा प्रश्न जिथे उत्पन्न झाला, त्याच्या उत्तरार्थ जिथे एव्हढा सगळा उहापोह झाला ते ठिकाण म्हणजे मन.

पैसा's picture

20 Apr 2017 - 11:12 am | पैसा

टफिंचे काही धागे एकदम बकवास असतात तर काही टिपटॉप! कळतच नाही खरे टफि कोण आणि किती आहेत!

गामा पैलवान's picture

20 Apr 2017 - 6:11 pm | गामा पैलवान

संजय क्षीरसागर,

थोडक्यात काल हा भासमान आहे कारण पृथ्वी कायमच फिरते आहे त्यामुळे एकाबाजूला दिवस आणि दुसरीकडे रात्र भासते. जर मापनाचा हव्यास सोडला तर कालाला अर्थ उरत नाही.

मापनाचा हव्यास सोडला तरी आपण म्हातारे होतंच असतो. या काळाचा मापनाशी संबंध नाही. तसंच काळ आभासी नाही, कारण की त्याचा प्रत्यय येतो.

आ.न.,
-गा.पै.

संजय क्षीरसागर's picture

20 Apr 2017 - 6:22 pm | संजय क्षीरसागर

वय शरीराला आहे जाणीवेला ( म्हणजे आपल्याला ) नाही ! कालाचा प्रत्यय कधीही येणं शक्य नाही कारण तो अस्तित्वातच नाही. प्रक्रियेचा प्रत्यय येतो . उदा. उजेड कमी झाला किंवा वाढला ( रात्र -दिवस), अमुकतमुक शरीरिक बदल झाले ( वय झाले), इथून तिथे पोहोचलो (हालचाल) वगैरे .

अनुप ढेरे's picture

20 Apr 2017 - 7:23 pm | अनुप ढेरे

कालाचा प्रत्यय कधीही येणं शक्य नाही

तुमचे अनेक प्रतिसाद वाचताना येतो कि कालाचा प्रत्यय.

पिलीयन रायडर's picture

20 Apr 2017 - 7:38 pm | पिलीयन रायडर

मला संक्षींचे "काळ" ह्या संकल्पने विषयीचे प्रतिसाद चक्क कळत आहेत ह्या धाग्यावरचे.. आणि धागाही टफिंचा आहे.. क्या बात है!

फक्त... संक्षी केवळ संकल्पना मांडत असते आणि आपण स्वतः किंवा समोरचा ह्यांच्या आकलन किंवा इतर कोणत्याही "क्षमतां"बद्दल अवाक्षरही बोलत नसते तर...

प्रतिसाद चक्क कळत आहेत ह्या धाग्यावरचे.. आणि धागाही टफिंचा आहे.. क्या बात है!

तुम्ही नक्की स्वप्नात नाहीत ना ?

एका खात्री करा .. काही उपाय पुढील प्रमाणे
१) समोर कॉफी / चहा तत्सम एखाद वाफाळतं पेय असेल.. तर एकदा त्यात बोट घालून बघा..
२) एखादा गाणं इथे टाईप करून बघा.. त्याला उत्तर गाण्यातच मिळालं कि तुम्ही सुटलेत .
३) एकदा मिपा रिफ्रेश करून बघा.. तिसऱ्या सेकंदाला जर पेज ओपन झालं .. तर तुम्ही स्वप्नात आहेत.. जर एखादा एरर आला आणि १५-३० सेकंदास पुन्हा रिफ्रेश केल्यानंतर मिपा उघडलं.. तर तुम्ही जाग्या आहेत ..

संजय क्षीरसागर's picture

20 Apr 2017 - 8:49 pm | संजय क्षीरसागर

फक्त... संक्षी केवळ संकल्पना मांडत असते आणि आपण स्वतः किंवा समोरचा ह्यांच्या आकलन किंवा इतर कोणत्याही "क्षमतां"बद्दल अवाक्षरही बोलत नसते तर...

जसा प्रश्नाचा रोख तसं उत्तर ! जर मला कुणी कॉर्नर करण्याचा प्रयत्न केला, तर मला तुमच्या संकल्पनेत बेसिकच घोळ आहे ! असंच म्हणावं लागतं नाही का ?

याउलट इथलेच (किंवा कुठलेही) गामाजींचे प्रश्न आणि माझी उत्तरं वाचलीत तर डेकोरम सांभाळणं म्हणजे काय याची तुम्हालाही यथार्थ कल्पना येईल.

टर्बोचार्जड फिलॉसॉफर's picture

20 Apr 2017 - 7:56 pm | टर्बोचार्जड फिलॉसॉफर

वर अर्धवटरावांचे म्हणने पटतेय.अ वस्तु ब मध्ये रुपांतरीत होतेय तर तिचे मापण स्पेस टाईम मध्येच होईल.त्यामुळे स्पेस टाईम कॉन्टिनम विश्वाचे मूलभूत कणा आहे हे स्पष्ट होते.
पण काळाचे सर्वात छोटे मापक कीती? १ सेकंदाचे कीती भाग करता येतील? मला वाटते अनंत भाग करता येतील.जर एका सेकंदाचे अनंत भाग होत असतील तर तो सेकंद कधीच संपणार नाही.here quantum mechanics kicks in.पुंजभौतिकीत planks scale नावाचा मापक आहे.त्यानुसार प्लांक टाईम हा सर्वात छोटा काळाचा मापक आहे.यापेक्षा कमी कालावधी अस्तित्वात नाही.

पण काळाचे सर्वात छोटे मापक कीती? १ सेकंदाचे कीती भाग करता येतील? मला वाटते अनंत भाग करता येतील.जर एका सेकंदाचे अनंत भाग होत असतील तर तो सेकंद कधीच संपणार नाही
:-) इंटरेस्टींग! हे म्हणजे १ किमी अंतर मोजण्याचं दुसरं एखादं परिमाण अत्यंत सूक्ष्म असल्यानं, १ किमी अंतर कधीच संपणार नाही असं म्हणणं झालं.
कदाचित अतिसूक्ष्म, नॉर्मल आणि अतिविराट अशा स्टेट्स मधले भौतिकीचे नियम म्हणूनच वेगवेगळे आहेत.

टर्बोचार्जड फिलॉसॉफर's picture

20 Apr 2017 - 8:01 pm | टर्बोचार्जड फिलॉसॉफर
टर्बोचार्जड फिलॉसॉफर's picture

20 Apr 2017 - 8:01 pm | टर्बोचार्जड फिलॉसॉफर

निळ्या रंगाची अनुभुती हा त्या व्यक्तीचा अत्यंत खाजगी अनुभव आहे.हा अनुभव नक्की कोण घेतो हे अजुनही ज्ञात नाही.
रा भि जोशी यांच्या नर्मदा परिक्रमावरील लेखातील एका अनुभवाची आठवण झाली.
ते परिक्रमा करीत असताना एका डोंगरामध्ये असणाऱ्या गुहेच्या बाहेर लिहिलेले होते १० पैशात ब्रम्हदर्शन ( १९५६ सालची गोष्ट).
ते १० पैशात ब्रम्हदर्शन कसे होते ते पाहण्यासाठी आत गेले तेथे एक साधू महाराज बसले होते. त्यांनी १० पैसे त्यांच्या समोर ठेवले. साधू नि त्यांना एक खडीसाखरेचा खडा दिला आणि खा म्हणाले. खडीसाखर खाल्ल्यावर विचारले कसा लागला? जोशी म्हणाले गोड लागला. गोड म्हणजे कसा?
जोशी म्हणाले गोड म्हणजे कसा ते कसे सांगणार? ते स्वतः अनुभव घेऊन पाहायला लागेल.
यावर साधू महाराज म्हणाले ब्रम्हदर्शनही असेच आहे. स्वतः अनुभूती झाल्याशिवाय काही नाही.

फुत्कार's picture

20 Apr 2017 - 8:29 pm | फुत्कार

छान लेख. प्रश्न ही विचार करायला लावणारे. आधी या बाबतीत काही खोलवर विचार केला नव्हता. हे प्रश्न पाहून जे मनात विचार आले ते इथे मांडत आहे.

१.मनाची तुमची व्याख्या काय आहे?
मन हे उत्क्रांती मध्ये सजीवांना आणि त्यातही मानवाला प्राप्त झाले आहे असे वाटते. आजूबाजूच्या वातावरणाचा पृथ्वीवर जगण्याच्या दृष्टीने शरीराला उपयुक्त असा अर्थ लावण्याची मेंदूची प्रक्रिया म्हणजे मन असे म्हणता येईल. उदा. काळ ही मानवी संकल्पना आहे आणि मनाला होणारा तो एक भास आहे असे विज्ञान मानते. [या संदर्भात खाली ता. क. पहावा]
त्यामुळेच मानवी जाणीव ही पृथ्वीतलावर जाणवणाऱ्या जीवनोपयोगी प्रेराणापुरती मर्यादित आहे. विश्र्वाची जटील रचना समजण्यासाठी ही जाणीव अतिशय तोकडी पडते. ज्यांना विश्र्वरचनेविषयी विज्ञानाच्या ज्या सध्याच्या संकल्पना आहेत आणि ती रचना किती जटील आहे हे थोडक्यात पहायचे असल्यास माझ्या ब्लॉग वर लिहिलेली संगणकविश्र्व ही कविता वाचावी.*
ही मेंदूची प्रक्रिया काही अंशी जनुकीय आणि त्यानंतर अनुभवातून घडत जात असावी.

२.आत्मा (soul)ही संकल्पना तुम्हाला योग्य वाटते काय?
सर्वसामान्य पणे आत्मा ही संज्ञा ज्या अर्थाने वापरली जाते, त्या अर्थाने योग्य वाटत नाही. याचे कारण इथे देण्यापेक्षा मी मिपा वर लिहिलेली जीवात्मा ही कविता वाचावी. आत्मा या भारतीय संकल्पने मध्ये तर्कसंगती कशी नाही या विषयी त्यात मुद्दे मांडले आहेत.*
आत्मा या संकल्पनेचा नवा काही अर्थ लावून त्याचा विचार करणे इथे अप्रस्तुत आहे.

३.हार्ड प्रॉब्लेमचे तुमचे एक्सप्लेनेश काय आहे?
'अनुभुती का देतात' याचे उत्तर वर प्र.. १ मध्ये आले आहे. अनुभूती कशी होते हे कोडे विज्ञान सोडवू शकेल असे वाटते.

४.mind body problem सुटेल असे तुम्हाला वाटते काय?
वर म्हणल्याप्रमाणे हा प्रश्न विज्ञान सोडवू शकेल असे वाटते.

ता. क.
१. *माझी कविता वाचावी म्हणुन हे इथे लिहिले नसून त्यातले मुद्दे इथे लागू होतात म्हणुन लिहिले आहे.
२. काळ हा मानवाला प्रतीत होणारा भास आहे हे पटणे कठीण आहे. ज्यांना याविषयी खरेच जाणून घ्यायचे असेल त्यांना Quantum Theory आणि Relativity समजून घ्यावी लागेल. त्यासाठी सोप्या इंग्रजीत लिहिलेली अनेक पुस्तके उपलब्ध आहेत. याशिवाय PBS Space Time ही मालिका पहावी.

टर्बोचार्जड फिलॉसॉफर's picture

20 Apr 2017 - 8:38 pm | टर्बोचार्जड फिलॉसॉफर

छान.

टफी तुमचा हा धागा खरंच यशस्वी होत आहे. विषय थोडा क्लीष्ट आहे पण सन्मानीय सदस्यांकडून काही गोष्टी उलगडणे हे ही नसे थोडके.

( टीप: प्रतिसाद खडखडीत जागेपणी, नशा-पाणी न करता दिला आहे.)

संजय क्षीरसागर's picture

21 Apr 2017 - 2:26 am | संजय क्षीरसागर

तुमचा आयडी मजेशिर असल्यानं (आणि कविता तर त्याहूनही मजेशिर असल्यानं), तुम्ही इतका सुयोग्य विचार करु शकता याचा आनंद आहे.

१) आजूबाजूच्या वातावरणाचा पृथ्वीवर जगण्याच्या दृष्टीने शरीराला उपयुक्त असा अर्थ लावण्याची मेंदूची प्रक्रिया म्हणजे मन असे म्हणता येईल.

सहमत आहे. एका अर्थानं मेंदूही जगण्यासाठी लागणारे निसर्गाकडून येणारे सर्व सिग्नल्स डिकोड करणारी यंत्रणा आहे. त्यामुळे व्यक्ती निसर्गानुरुप जगू शकते.

पण सदर लेख हा मेंदूच्या सायकॉलॉजिकल भागावर फोकस करतो.

काळ ही मानवी संकल्पना आहे आणि मनाला होणारा तो एक भास आहे असे विज्ञान मानते.

१०० % सहमत ! कारण हेच मी वर म्हटलंय पण याचा वैज्ञानिक पुरावा तुमच्याकडे असेल तर कृपया द्यावा.

२) आत्मा या भारतीय संकल्पने मध्ये तर्कसंगती कशी नाही या विषयी त्यात मुद्दे मांडले आहे

आत्मा म्हणजे आपण ! यात काहीही विसंगती नाही. तुमचा अध्यात्माचा अभ्यास पुरेसा नसावा त्यामुळे `संकल्पना' `तर्कसंगती नाही' असे शब्द आले आहेत.

(३) आणि (४) या विषयी वर लिहीलं आहे .

फुत्कार's picture

21 Apr 2017 - 4:07 am | फुत्कार

Illusion of Time या ठिकाणी तुम्हाला माहिती मिळेल.
Relativityआणि Quantum Theory ची तोंडओळख किंवा अधिक माहिती असल्यास हे समजण्यास मदत होईल.

संजय क्षीरसागर's picture

21 Apr 2017 - 10:55 am | संजय क्षीरसागर

नक्की बघतो.

गामा पैलवान's picture

21 Apr 2017 - 12:50 am | गामा पैलवान

संजय क्षीरसागर,

प्रक्रियेचा प्रत्यय येतो .

शरीर जिवंत राहणे ही एक प्रक्रिया आहे. तिचा प्रत्यय सतत येतंच असतो. काळ अस्तित्वात नसता तर हा प्रत्यय आला नसता. तुम्ही म्हणता ती कालातीत जाणीव देहातीतही आहे. एकदा का दैहिक जीवन प्राप्त झालं की कालातीत 'मी'चं काळाशी लग्नं लागतं. मग काळाच्या इशाऱ्यावर नाचणं आलंच. यालाच निसर्गाचे नियम पाळणं म्हणतात. वस्तुत: ते काळाचे नियम आहेत. 'मी'ला काळाचे नियम धुडकावून जगण्याचं स्वातंत्र्य आहे, मात्र त्या नियमांना नाकारण्याचं स्वातंत्र्य नाही.

काळ अस्तित्वात असल्याचा आजून एक पुरावा म्हणजे सृष्टीचं अस्तित्व. सृष्टी परस्परविरोधी तत्त्वांवर चालते. विरोधविकासवाद हे सृष्टीचं मूलभूत अंग आहे. जर काळाचं अस्तित्व नसतं तर हा विरोध मुळातून निर्माण झालाच नसता. सर्वांना सगळीकडे एकात्मतेचा प्रत्यय आला असता (जो अन्यथा केवळ काही लोकांनाच येतो). काळ म्हणजे बदल. काळाखेरीज बदल संभवत नाही.

आ.न.,
-गा.पै.

संजय क्षीरसागर's picture

21 Apr 2017 - 1:55 am | संजय क्षीरसागर

१) शरीर जिवंत राहणे ही एक प्रक्रिया आहे. तिचा प्रत्यय सतत येतंच असतो. काळ अस्तित्वात नसता तर हा प्रत्यय आला नसता.

कालाचा आणि जाणीवेचा काहीएक संबंध नाही. शरीर जीवंत आहे हे आपल्याला कळतं, त्यात कालाचा संबंध कुठे येतो?

२) एकदा का दैहिक जीवन प्राप्त झालं की कालातीत 'मी'चं काळाशी लग्नं लागतं. मग काळाच्या इशाऱ्यावर नाचणं आलंच.

हे थर्मामिटरला ताप चढला म्हणण्यासारखं आहे ! गामाजी, जाणीवेला काहीही होत नाही. काल अस्तित्वातच नाही म्हटल्यावर जाणीवेचं (म्हणजे आपलं) त्याच्याशी लग्न लागेलच कसं ?

३) यालाच निसर्गाचे नियम पाळणं म्हणतात. वस्तुत: ते काळाचे नियम आहेत. 'मी'ला काळाचे नियम धुडकावून जगण्याचं स्वातंत्र्य आहे, मात्र त्या नियमांना नाकारण्याचं स्वातंत्र्य नाही.

प्रक्रियेला अनुसरुन जगणं हे सूज्ञाचं लक्षण आहे. उदा. गुरुत्वाकर्षणामुळे वस्तू खाली पडत असेल तर वरच्या मजल्यावरुन उडी घेण्यात अर्थ नाही किंवा भूक लागल्यावर जेवणं श्रेयस आहे तर भूकेशी मुकाबला करण्यात हाशिल नाही. यात कालाचा कुठेही संबंध येत नाही.

४) काळ अस्तित्वात असल्याचा आजून एक पुरावा म्हणजे सृष्टीचं अस्तित्व. सृष्टी परस्परविरोधी तत्त्वांवर चालते. विरोधविकासवाद हे सृष्टीचं मूलभूत अंग आहे. जर काळाचं अस्तित्व नसतं तर हा विरोध मुळातून निर्माण झालाच नसता.

यासाठी अवकाश आणि उत्पत्ती, स्थिती आणि लयीचे नियम पुरेसे आहेत. कालाची आवश्यकता नाही.

५) काळ म्हणजे बदल. काळाखेरीज बदल संभवत नाही.

आपण पुन्हा तिथेच आलो ! बदल ही प्रक्रिया आहे ती स्वयेच किंवा कुणी घडवल्यानं घडू शकते त्यासाठी कालाची आवश्यकता नाही. काल ही त्या प्रक्रियेच्या मापनासाठी योजलेली मानवी कल्पना आहे.

यातील काही कामी येतं का बघा वाईच!
https://youtu.be/K49rmobsPcY

गामा पैलवान's picture

21 Apr 2017 - 12:38 pm | गामा पैलवान

संजय क्षीरसागर,

तुमचा इथला प्रतिसाद वाचला.

१.

शरीर जीवंत आहे हे आपल्याला कळतं, त्यात कालाचा संबंध कुठे येतो?

स्वप्नविरहित झोपेत शरीराचा विसर पडलेला असतो. तेंव्हा काळाची जाणीवही लोपलेली असते.

शुद्ध अस्तित्वाच्या जाणीवेचा काळाशी संबंध नाही. मात्र शारीरिक जाणीव काळाशीच बांधली गेलेली आहे.

२.

हे थर्मामिटरला ताप चढला म्हणण्यासारखं आहे !

नेमकं बोललात पहा. तापमापकास जर तापंच चढला नाही, तर तो काय मापणार? त्याच्यात आणि कसलासा द्रव भरलेली कुठलीतरी नळी यांच्यात काहीच फरक उरणार नाही.

३.

गामाजी, जाणीवेला काहीही होत नाही.

ही जी कशानेही बाधित न होणारी जाणीव आहे तिला शुद्ध अस्तित्व म्हणतात. प्रस्तुत चर्चा दैहिक जाणीवेविषयी आहे, जी कालप्रभावित आहे. एकाच वेळेस दोन जाणीवा नांदत असणं नैसर्गिक आहे. उदा. : आंब्याच्या गोडपणाची जाणीव आणि त्याच्या केशरी रंगाची जाणीव. त्यामुळे शुद्ध जाणीव आणि दैहिक जाणीव दोन्ही एकाच वेळेस नांदू शकतात.

४.

गुरुत्वाकर्षणामुळे वस्तू खाली पडत असेल तर वरच्या मजल्यावरुन उडी घेण्यात अर्थ नाही किंवा भूक लागल्यावर जेवणं श्रेयस आहे तर भूकेशी मुकाबला करण्यात हाशिल नाही. यात कालाचा कुठेही संबंध येत नाही.

काळ अस्तित्वात नसता तर गुरुत्वाकर्षणही अस्तित्वात आलं नसतं. देहही अस्तित्वात आला नसता.

५.

आपण पुन्हा तिथेच आलो !

नेमकं हेच काळाच्या अस्तित्वाचं व्यवच्छेदक लक्षण आहे. 'आपण' = शुद्ध अस्तित्व. 'परत' = जागृत होणारी पूर्वस्मृती. 'तिथेच' = कालातीतपणे. 'आलो' ही प्रक्रिया.

ज्याअर्थी प्रक्रियेचं आवर्तन होतंय त्याअर्थी काळ अस्तित्वात आहे. रोचक गोष्ट अशी की एखाद्या आवर्तनाच्या सहाय्यानेच तो मापता येतो. अन्यथा नाही.

६.

यासाठी अवकाश आणि उत्पत्ती, स्थिती आणि लयीचे नियम पुरेसे आहेत. कालाची आवश्यकता नाही.

उस्थिल या स्थिती काळामुळे वेगवेगळ्या भासतात. वस्तुत: अस्तित्व एकंच आहे आणि ते या स्थितींपेक्षा वेगळं आहे. (हा मुद्दा तुमच्या लेखनात क्रमांक ५ च्या आधी आलेला आहे. मात्र माझा युक्तिवाद पुढे रेटावा व्हावा म्हणून क्रम बदलला आहे.)

असो.

माझा युक्तिवाद तुमच्या विधानांस पूरक म्हणून पाहावा. प्रतिवाद म्हणून पाहू नये (अशी विनंती).

आ.न.,
-गा.पै.

संजय क्षीरसागर's picture

21 Apr 2017 - 2:50 pm | संजय क्षीरसागर

१) शुद्ध अस्तित्वाच्या जाणीवेचा काळाशी संबंध नाही. मात्र शारीरिक जाणीव काळाशीच बांधली गेलेली आहे.
२) तापमापकास जर तापंच चढला नाही, तर तो काय मापणार?
३) शुद्ध जाणीव आणि दैहिक जाणीव दोन्ही एकाच वेळेस नांदू शकतात.
४) काळ अस्तित्वात नसता तर गुरुत्वाकर्षणही अस्तित्वात आलं नसतं. देहही अस्तित्वात आला नसता.
५) ज्याअर्थी प्रक्रियेचं आवर्तन होतंय त्याअर्थी काळ अस्तित्वात आहे. रोचक गोष्ट अशी की एखाद्या आवर्तनाच्या सहाय्यानेच तो मापता येतो. अन्यथा नाही.
६) उस्थिल या स्थिती काळामुळे वेगवेगळ्या भासतात. वस्तुत: अस्तित्व एकच आहे आणि ते या स्थितींपेक्षा वेगळं आहे.

________________________________

मुळात जाणीव एकच आहे तिचं कोणत्याही प्रकारे विभाजन होऊ शकत नाही बोध सिद्धत्वाकडे नेतो. पण वस्तुस्थिती कायम राहाते ती म्हणजे जाणीव आकाशासारखी अविभाज्य आहे.

तस्मात शारीरिक जाणीव, कालाची जाणीव, बायकोची जाणीव, कुत्रं भुंकल्याची जाणीव... हे मेंदूनं जाणीवेचं केलेलं डिकोडींग आहे. प्रक्रियांसाठी कालाची आवश्यकता नसून अवकाशाची आवश्यकता आहे. उदा. आपल्याला एका ठिकाणाहून दुसरीकडे जाण्यासाठी त्या दोन ठिकाणात आवकाश आवश्यक आहे. काल अनावश्यक आहे. पण तो मनात इतका मुरला आहे की प्रक्रियेसाठी कालाची आवश्यकता आहे अशी आपली समजूत झाली आहे. जी गोष्ट प्रक्रियेची तीच तिच्या आवर्तनाची. उलस्थि कालामुळे वेगवेगळ्या भासतात हे योग्य आहे कारण काल हे प्रक्रिया मापनाचं साधन आहे.. काल ही प्रक्रियेसाठी अनिवार्यता नाही.

चित्रगुप्त's picture

21 Apr 2017 - 2:30 pm | चित्रगुप्त

'जे आहे' त्याचा बोध होणे
'जे नाही' तेही 'आहे' असे वाटणे
नाना तर्‍हेच्या कल्पना करणे, समजुती बाळगणे
जागरूकता हरपणे, निद्रावस्थेत स्वप्न 'बघणे'
'देहभान' हरपणे, देहाच्या रक्षणासाठी झटणे
लाखो वर्षांत हळू हळू उत्क्रांत होत गेलेल्या मानवी चेतनेची स्मृति,
या देहाच्या जन्मापासून घडलेल्या प्रत्येक घटनेची स्मृति, भविष्याचा वेध घेणे
इच्छा-आकांक्षा, विचार, भावना, क्रोध, मोह, हव्यास, अहंकार, मत्सर, आळस, वैफल्य, निराशा
प्रेम, करूणा, आनंद, उत्साह, मैत्री, समाधान, संतोष, भक्ति, निश्चयीपणा....

गामा पैलवान's picture

21 Apr 2017 - 6:06 pm | गामा पैलवान

संजय क्षीरसागर,

मुळात जाणीव एकच आहे तिचं कोणत्याही प्रकारे विभाजन होऊ शकत नाही बोध सिद्धत्वाकडे नेतो. पण वस्तुस्थिती कायम राहाते ती म्हणजे जाणीव आकाशासारखी अविभाज्य आहे. तस्मात शारीरिक जाणीव, कालाची जाणीव, बायकोची जाणीव, कुत्रं भुंकल्याची जाणीव... हे मेंदूनं जाणीवेचं केलेलं डिकोडींग आहे.

मांडुक्योपानिषदात जाणीवेचं त्रिभाजन कसं प्रत्ययास येतं त्याविषयी श्लोक आहेत. अगदी छोटं म्हणजे अवघ्या १२ श्लोकांचं उपनिषद आहे. जमल्यास वाचा म्हणून सुचवेन. (http://www.hinduwebsite.com/mandukya.asp)

शारीरिक जाणीव, बायकोची जाणीव वगैरे एकाच मूळ जाणीवेची कालप्रवाहात पडलेली प्रतिबिंबे का समजू नयेत?

आ.न.,
-गा.पै.

शारीरिक जाणीव, बायकोची जाणीव वगैरे एकाच मूळ जाणीवेची कालप्रवाहात पडलेली प्रतिबिंबे का समजू नयेत?

ति एकाच जाणिवेची प्रतिबिंबे आहेतच.

संजय क्षीरसागर's picture

22 Apr 2017 - 2:37 pm | संजय क्षीरसागर

१) मांडुक्योपानिषदात जाणीवेचं त्रिभाजन कसं प्रत्ययास येतं त्याविषयी श्लोक आहेत.

त्याला उपनिषदाची गरज नाही. तो स्टँड असा आहे : समोर एक स्त्री आल्याची जाणीव झाली, मग मेंदूनं ती डिकोड केली आणि तुम्हाला कळलं `अरे, ही तर आपली पत्नी ! यात ट्रायो असा आहे : तुम्ही ज्ञाते, पत्नी हे ज्ञात आणि दोहोतला संबंध (नातं) हे ज्ञान.

पण हा शरीरबद्ध जाणीवेमुळे झालेला भ्रम आहे. कारण कुणाला ती स्वतःची मुलगी वाटेल (तुमचे सासू-सासरे), कुणाला बहिण (तिचा भाऊ), तर कुणाला फक्त स्त्री (त्रयस्थ). व्यावहारिक दृष्ट्या हे डिकोडींग आवश्यक आहे पण अध्यात्मिक दृष्ट्या ते अविभाज्य जाणीवेचा थांग लागू देत नाही.

थोडक्यात, हे जाणीवेचं विभाजन नाही तर ते शरीरबद्ध जाणीवेतून झालेलं डिकोडींग आहे. म्हणून मी वर म्हटल्याप्रमाणे : मुळात जाणीव एकच आहे तिचं कोणत्याही प्रकारे विभाजन होऊ शकत नाही

२) पुढे तुम्ही म्हटलंय :

शारीरिक जाणीव, बायकोची जाणीव वगैरे एकाच मूळ जाणीवेची कालप्रवाहात पडलेली प्रतिबिंबे का समजू नयेत?

आरश्यात प्रतिबींब पडायला कालाची गरज नाही. आरसा आणि व्यक्ति समोर असले की झालं!

३) अरांना मधे पडायला हरकत नाही पण मग निरुत्तर झाल्यावर ते माफीनामा सादर करतात. त्यांनी आपला गैरसमज पुन्हा उघड केला आहे :

ति एकाच जाणिवेची प्रतिबिंबे आहेतच.

जाणीवेत प्रतिबींब पडेल पण जाणीवेचं प्रतिबींब पडणं असंभव आहे.

थोडक्यात, आरश्यात प्रतिबींब पडेल पण आरश्याचं आरश्यात प्रतिबींब पडणं अशक्य आहे.

सुबोध खरे's picture

25 Apr 2017 - 11:27 am | सुबोध खरे

जाणीव म्हणजे काय तर येणाऱ्या संदेशांचे पृथक्करण.पण मेंदू असे पृथक्करण करण्याकडे दुर्लक्ष करेल तर जाणीव हि राहणारच नाही.
उदा मेंदूच्या काही भागांना इजा झाली तर त्यांच्या कडे शरीराच्या दुसऱ्या भागाकडून(कॉन्ट्र लॅटरल) येणाऱ्या संदेशांकडे तो मेंदू दुर्लक्ष करतो. म्हणजे शरीराला जाणीव होते आणि ती मेंदूकडे पोहोचते सुद्धा पण मेंदू त्याचे काहीच करीत नाही.
पहा https://en.wikipedia.org/wiki/Hemispatial_neglect

सुबोध खरे's picture

25 Apr 2017 - 11:30 am | सुबोध खरे
सुबोध खरे's picture

25 Apr 2017 - 11:33 am | सुबोध खरे
अर्धवटराव's picture

26 Apr 2017 - 1:47 am | अर्धवटराव

मेंदुने डिकोडींग वगैरे केल्यावर 'आपल्या'पर्यंत'बोध' आपोआप पोचतो. तिथे काहि यंत्रणा वगैरे लागत नाहि. नर्व्हससिस्टीमचं ते काम नाहि. कारण डिकिडींग मेंदुत आणि 'बोध' मेंदु बाहेरच्या 'आपल्याला'. त्याला जाणिव वगैरे म्हटलं कि झालं. सगळं कसं अ‍ॅबस्ट्रॅक्ट व्हायला हवं.
आता हसा जोरजोरात.

संजय क्षीरसागर's picture

26 Apr 2017 - 11:02 am | संजय क्षीरसागर

१) मेंदुने डिकोडींग वगैरे केल्यावर 'आपल्या'पर्यंत'बोध' आपोआप पोचतो. तिथे काहि यंत्रणा वगैरे लागत नाहि. नर्व्हससिस्टीमचं ते काम नाहि. कारण डिकिडींग मेंदुत आणि 'बोध' मेंदु बाहेरच्या 'आपल्याला'. त्याला जाणिव वगैरे म्हटलं कि झालं. सगळं कसं अ‍ॅबस्ट्रॅक्ट व्हायला हवं.

मेंदूनं भूक लागल्याची जाणीव दिल्यानंतर तुम्ही काय कुणाला फोनबिन लावता का ? मेंदूनं `पत्नी' असा संदेश दिल्यावर तुम्ही गुगल सर्च मारता का ? तुमचा मेंदू आणि नर्वस सिस्टम वेगवेगळी आहेत का ? नर्वस सिस्टमची तुमची कल्पना काय आहे ? मेंदू तुम्ही नर्वस सिस्टमचाच भाग मानत नाही का ?

तुमच्या माहितीसाठी ही नर्वस सिस्टमची व्याख्या :

The nervous system consists of the brain, spinal cord, sensory organs, and all of the nerves that connect these organs with the rest of the body. Together, these organs are responsible for the control of the body and communication among its parts.

२) आपण कायम विदेह आहोत पण तुम्हाला मनापलिकडे जगच माहिती नाही. तुमची तर इतकी हद्द आहे की `आपण' (किंवा स्व) ही तुम्हाला मनाचीच कल्पना वाटते ! स्वचा शोधच तर अध्यात्म आहे. पण तुमच्या धारणांचा चक्का इतका जाम आहे की उलगडा असंभव !

`मानतल्या मनात' मधे तुम्ही जे काय हृदगत खोललंय ते तुमच्या सर्व सायकॉलॉजिकल आणि अध्यात्मिक आकलनाचं सार आहे. तिथे तुम्ही `मन शट डाऊन करणं' वगैरेचा उपरोध करुन मला इनवाइट केलंत आणि तो गुंता सोडवता न आल्यानं आता इथेतिथे सरकास्टिक कमेंटस करतायं ! यू आर ट्राइंग इंपॉसिबल.

अर्धवटराव's picture

26 Apr 2017 - 12:18 pm | अर्धवटराव

तुम्ही म्हणताय ना कि मेंदु केवळ डिकोडींग करतो आणि 'आपल्याला' बोध होतो म्हणुन... मग हा 'बोध' 'आपल्या'पर्यंत पोचतो कसा याचा शोध नको घ्यायला ? नर्व्हससिस्टीमचं जाळं तर शरीररभर पसरलय आणि त्याचं काम मेंदु ते उर्वरीत शरीर यांच्या निरोपांची देवाण-घेवाण करणं एव्हढीच मर्यादीत आहे. मग मेंदुपासुन पुढे 'आपल्या'पर्यंत बोध पोचवायला काय मेकॅनीझम आहे हे नको बघायला ? शरीरशास्त्रात तर या नवीन सिस्टीमचा काहि उल्लेख नाहि. मग 'ते एक रहस्य आहे. ते आपोआप होतं' असाच समज करुन घेतला मी. मला वाटलं तुम्ही काहि लॉजीकल एक्स्प्लेशन द्याल या नवीन यंत्रणेबद्दल...

आपण कायम विदेह आहोत पण तुम्हाला मनापलिकडे जगच माहिती नाही. तुमची तर इतकी हद्द आहे की `आपण' (किंवा स्व) ही तुम्हाला मनाचीच कल्पना वाटते !

तुमचं 'आपल्या'संबंधी सर्व विवेचन मनाशीच येऊन संपतं त्याला मी तरी काय करणार. मानवी प्रॉब्लेम्सला तुम्ही अध्यात्माच्या नावाने जे उतारे सुचवता ते सर्व मानसशास्त्रात मोडतं.

`मानतल्या मनात' मधे तुम्ही जे काय हृदगत खोललंय ते तुमच्या सर्व सायकॉलॉजिकल आणि अध्यात्मिक आकलनाचं सार आहे. तिथे तुम्ही `मन शट डाऊन करणं' वगैरेचा उपरोध करुन मला इनवाइट केलंत आणि तो गुंता सोडवता न आल्यानं आता इथेतिथे सरकास्टिक कमेंटस करतायं ! यू आर ट्राइंग इंपॉसिबल.

तुम्ही आध्यात्माबद्दल जे काहि टंकता ते मला सर्व मान्य आहे... फक्त एक मतभेद आहे. तुम्ही सांगता ते अध्यात्म नसुन सायकोलॉजी आहे, हा तो मतभेद. आणि तेच मी माझ्या प्रतिसादांत मांडत असतो.
माझी प्रमेये सांगतो.
१) एक मूळतत्व, त्याला जाणीव म्हणा, आत्मा म्हणा, 'स्व' म्हणा... नाव काहिही द्या. त्या तत्वापासुनच सर्व चराचर व्याप्त आहे. शरीर, मन, बुद्धी, जाणीव, ऊर्जेची सर्व रुपं, ऊर्जेची सर्व रुपांतरणं, ज्ञात-अज्ञात सर्व काहि... हे त्या एकाच मूळ तत्वाची रुपं आहेत. त्या तत्वाची अनुभूती म्हणजे अध्यात्म. या अनुभूतीत सर्व एकाकार होतं. तिथे शरीर, मन, बुद्धी, जीव, जगत असा काहि भेदच उरत नाहि. म्हणजेच 'आपण' आणि 'मन' असा भेद उरायचा स्कोपच नाहि.
२) मेंदुचे इंप्लीसीट आणि एक्स्प्लीसीट असे दोन मोड ऑफ ऑपरण्डीज आहेत. या मोड ऑफ ऑपरण्डीजच्या अनुषंगाने मानवी विचार, भावना, वर्तन यांचा अभ्यास म्हणजे सायकोलॉजी. हे दोन्ही मोड्स मनाच्या बाहेर एक्झीक्युट व्हायचा स्कोप नाहि.
३) अध्यात्मात मन आणि आपण भिन्न असण्यची शक्यता उरत नाहि. साकोलॉजीत मनाबाहेर 'आपण' अशी शक्यता उरत नाहि. जोपर्यंत 'मनाला कह्यात ठेवणारे, शरीराचा बोध घेणारे, स्वच्छंद, मन घंटा काहि बिघडवु न शकणारे आपण' हा कन्सेप्ट उरतो तोपर्यंत ते आध्यात्म नसुन सायकोलॉजी बनतं. मग तुम्ही कितीही म्हणा कि 'आपण' स्थिती आहोत, निराकार आहोत, कालजयी आहोत... ति केवळ थेअरी म्हणुन उरते.

असो. तुम्हाला खिजवायला म्हणुन मी हे उपद्व्याप केले असं वाटत असेल तर ते मनातुन काढुन टाका. खिजवणं हाच उद्देश असता तर मी तसं स्पष्ट सांगितलं असतं. तुम्हाला कधि काहि त्रास होत नाहि हे ठाऊक आहे. पण तरिही माझ्या प्रतिसादांमुळे तुम्ही जरा देखील दुखावले गेले असाल तर त्याबद्दल दिलगीरी व्यक्त करतो. आय अ‍ॅम सॉरी.

अर्धवटराव's picture

25 Apr 2017 - 9:31 pm | अर्धवटराव

देहाचा/मेंदुचा 'अनुभव' घेणारे 'आपण' ठरवतो मेंदुच्या कुठल्या संदेशांना प्रोसेस करायचं ते.

संजय क्षीरसागर's picture

26 Apr 2017 - 12:10 am | संजय क्षीरसागर

१) जाणीव म्हणजे काय तर येणाऱ्या संदेशांचे पृथक्करण.पण मेंदू असे पृथक्करण करण्याकडे दुर्लक्ष करेल तर जाणीव हि राहणारच नाही. उदा मेंदूच्या काही भागांना इजा झाली तर त्यांच्या कडे शरीराच्या दुसऱ्या भागाकडून(कॉन्ट्र लॅटरल) येणाऱ्या संदेशांकडे तो मेंदू दुर्लक्ष करतो. म्हणजे शरीराला जाणीव होते आणि ती मेंदूकडे पोहोचते सुद्धा पण मेंदू त्याचे काहीच करीत नाही.

मेंदू हा प्रोसेसर आहे. त्यानं प्रोसेस केल्याशिवाय कोणताही स्टिम्युलस डिकोड होणार नाही. आणि तो डिकोड झाल्याशिवाय आपल्याला वस्तुस्थितीचा बोध होणार नाही. उदा. एक व्यक्ती समोर आली आणि मेंदूतली स्मृती तो सिग्नल व्यवस्थित प्रोसेस करु शकली नाही (व्यक्तीची चेहेरा ओळख आणि नांव) तर ती व्यक्ती आपली पत्नी असेल तरी आपल्या लक्षात येणार नाही !

त्यामुळे जाणीव म्हणजे येणाऱ्या संदेशांचे पृथक्करण नाही, तर त्या पृथक्करणानंतर आपल्याला होणारा बोध ! याचा अर्थ मेंदू डिसफंक्शनल झाला तर योग्य बोध होणार नाही. पण बोध मेंदूत होत नाही, फक्त प्रोसेसिंग होतं आणि बोध आपल्याला होतो. त्याला जाणीव म्हटलंय.

२) अरांनी सरकॅस्टीक कमेंट मारुन पुन्हा स्वतःचच हसू करुन घेतलं आहे :

देहाचा/मेंदुचा 'अनुभव' घेणारे 'आपण' ठरवतो मेंदुच्या कुठल्या संदेशांना प्रोसेस करायचं ते.

मेंदूनं कसं प्रोसेस करायचं ते आपण ठरवू शकत नाही. ती बायॉलॉजी आहे. तसं असतं तर अल्झायमर झालाच नसता. तद्वत, अन्न काय खायचं ते आपण ठरवू शकतो पण कसं पचवायचं ते शरीर ठरवतं.

त्यामुळे अध्यात्म मेंदूच्या कुठल्या संदेशांना प्रोसेस करायचं ते ठरवत नाही तर मेंदूला नक्की काय प्रोसेस करायला द्यायचं आणि मिळालेल्या संदेशाचा काय अर्थ काढायचा याचं शास्त्र आहे. अध्यात्म कोणत्याही विज्ञानाच्या विरोधात नाही तर ती उपलब्ध विज्ञानाच्या आधारे (मग ते शरीरशास्त्र असो, फिजिक्स असो, सध्या उपलब्ध असलेल्या डिजिटल किंवा प्रिंट मधलं लेखन असो, योग शास्त्र असो की प्राणायाम......) स्वतःप्रत येण्याची प्रक्रिया आहे.

डॉक्टर एक रिक्वेस्टे, मी दुवे देतही नाही आणि वाचत नाही. तुम्ही सुद्धा तुमचा अनुभव इथे सरळ मांडला तर प्रतिसाद देणं सुलभ होईल. तुमच्या सचोटीबद्दल खात्री आहे त्यामुळे लिंकची आवश्यकता नाही.

सुबोध खरे's picture

26 Apr 2017 - 10:44 am | सुबोध खरे

हा "आपण" म्हणजे नक्की कोण? आणि तो मेंदूपासून वेगळा कसा काढणार?
जीवशास्त्र खूप तोकडं आहे हे मान्य.
पण अध्यात्म "ज्ञानाच्या शिखरावर" पोहोचले आहे हे तरी कसं मान्य करायचं?
म्हणजे अध्यात्मिक लोक तास आव आणताना सर्वत्र दिसतात म्हणून म्हटले आहे.
अध्यात्म मेंदूच्या कुठल्या संदेशांना प्रोसेस करायचं ते ठरवत नाही तर मेंदूला नक्की काय प्रोसेस करायला द्यायचं आणि मिळालेल्या संदेशाचा काय अर्थ काढायचा याचं शास्त्र आहे. हे गृहीतक आहे आणि याला पुरावा काहीच देता येत नाही. ते 'आम्ही म्हणतो म्हणून" असं कसं मान्य करायचं?
अध्यात्म हे सर्व शास्त्रांच्या "वरचं" आहे असा एक अहंभाव घेऊन असतं आणि याचा प्रतिवाद करणे कठीण असतं.
बऱ्याच वेळेस भौतिक शास्त्र जाणणारे अध्यात्मिक किंवा पारलौकिक शास्त्राशी वाद नको म्हणून गप्प बसतात म्हणजे मुद्दा मान्य झाला असे नाही.

संजय क्षीरसागर's picture

26 Apr 2017 - 2:38 pm | संजय क्षीरसागर

१) हा "आपण" म्हणजे नक्की कोण?

तुम्ही आहात याबद्दल तुम्हाला संशय आहे का ?

२) आणि तो मेंदूपासून वेगळा कसा काढणार?

मेंदूला जाणणारा मेंदूपेक्षा वेगळा नाही का ?

३) पण अध्यात्म "ज्ञानाच्या शिखरावर" पोहोचले आहे हे तरी कसं मान्य करायचं?
म्हणजे अध्यात्मिक लोक तास आव आणताना सर्वत्र दिसतात म्हणून म्हटले आहे.

अध्यात्म करुनच त्याची शहानिशा होऊ शकते. सो, ते जाऊं द्या.

४) अध्यात्म मेंदूच्या कुठल्या संदेशांना प्रोसेस करायचं ते ठरवत नाही तर मेंदूला नक्की काय प्रोसेस करायला द्यायचं आणि मिळालेल्या संदेशाचा काय अर्थ काढायचा याचं शास्त्र आहे. हे गृहीतक आहे आणि याला पुरावा काहीच देता येत नाही. ते 'आम्ही म्हणतो म्हणून" असं कसं मान्य करायचं?

अध्यात्मिक वाटेवर जायचं नाही हे तुम्ही ठरवलंय की आणखी कुणी ? एखाद्या सदस्याचं लेखन किंवा प्रतिसाद वाचायचे किंवा नाही हे कोण ठरवतं?

५) अध्यात्म हे सर्व शास्त्रांच्या "वरचं" आहे असा एक अहंभाव घेऊन असतं आणि याचा प्रतिवाद करणे कठीण असतं.

जर प्रतिवाद लॉजिकल असेल तर अहंकार त्यापुढे टिकणार नाही. कारण नुसतं `मी ग्रेट' म्हणून कोण ऐकून घेईल ? ते निर्विवाद सिद्ध झालं पाहिजे.

६) बऱ्याच वेळेस भौतिक शास्त्र जाणणारे अध्यात्मिक किंवा पारलौकिक शास्त्राशी वाद नको म्हणून गप्प बसतात म्हणजे मुद्दा मान्य झाला असे नाही.

इथे जगभरातले आपापल्या क्षेत्रातले माहिर लोक सदस्य आहेत. उगीच वाद नको म्हणून माघार घेतली का प्रतिवाद होऊ शकत नाही म्हणून विषय संपला याची शहानिशा लेखी, तारीख-वार आणि इतरांच्या उपस्थितीत होते. अजून काय हवं ?

उदय's picture

22 Apr 2017 - 12:52 am | उदय

नोबेलविजेते रॉजर पेनरोज
रॉजर पेनरोज यांना नोबेल पुरस्कार अजून मिळालेला नाही. बाकी चालू द्या.

सचु कुळकर्णी's picture

22 Apr 2017 - 2:35 am | सचु कुळकर्णी

गणित ही सुद्धा मानवानं स्वतःच्या सोयीसाठी केलेली संकल्पनाच आहे
बावा! क्या बावा सहि समय पे मिलते तो बहुत तकलिफ से छुटकारा मिल जाता ना. टिचर को ये आपका संकल्पना वाला मुहावरा मुह पे मारते थे ना बावा, वैसे भि साला ये Hyperbola, Parabola, २D, 3D ने भोत दिमाख हटायले था. बाकि आपका enlightenment सर आंखो पर.
सब माया है

हे मिथ्या काय भानगड असते म्हणे? काळ मिथ्या, मन मिथ्या, आणखी काय मिथ्या. हे मिथ्या असतं म्हणजे माणसाच्या मनावर(अरेच्चा! हे मिथ्याय नै का!) असतं की काय सिद्ध बिद्ध करता येतं??

धर्मराजमुटके's picture

22 Apr 2017 - 10:35 am | धर्मराजमुटके

असल्या प्रश्नांची उत्तरे द्यायची म्हटले तर एक तर माणूस सर्वज्ञ असला पाहिजे किंवा अतिमंद. आमच्या सारख्या अधल्या मधल्यांचे काम नाही.

गामा पैलवान's picture

23 Apr 2017 - 2:06 am | गामा पैलवान

संजय क्षीरसागर,

तुमचा इथला प्रतिसाद वाचला.

१.

थोडक्यात, हे जाणीवेचं विभाजन नाही तर ते शरीरबद्ध जाणीवेतून झालेलं डिकोडींग आहे.

तुम्ही ज्याला डीकोडिंग म्हणता त्याचा पूर्वस्मृतींशी घनिष्ट संबंध आहे. पूर्वस्मृती म्हंटल्या की त्यांना काळाची चौकट असायला हवीच. तुम्ही म्हणता तसा काळ अस्तित्वात नसेल, तर स्मृती कुठून उत्पन्न होतात?

२.

त्याला उपनिषदाची गरज नाही. तो स्टँड असा आहे : समोर एक स्त्री आल्याची जाणीव झाली, ......

हा पवित्रा (=स्टँड) कुठला ते कळलं नाही. जाणीवेच्या विभाजनाचा का?

३.

आरश्यात प्रतिबींब पडायला कालाची गरज नाही. आरसा आणि व्यक्ति समोर असले की झालं!

काळ हाच मुळी आरसा आहे. शुद्ध अस्तित्व हे बिंब आहे. विभाजित जाणीवा ही असंख्य प्रतिबिंबे आहेत.

४.

मुळात जाणीव एकच आहे तिचं कोणत्याही प्रकारे विभाजन होऊ शकत नाही बोध सिद्धत्वाकडे नेतो. पण वस्तुस्थिती कायम राहाते ती म्हणजे जाणीव आकाशासारखी अविभाज्य आहे.

दुसऱ्या वाक्याशी सहमत. मात्र पहिल्याशी अंशत: सहमत. जाणीव जरी एकंच असली तरी तिचं वैदिक सूत्रानुसार त्रिभाजन होतं. म्हणून अंशत: सहमत. सांगायचा मुद्दा असा की आकाश जरी एकंच असलं तरी घटाकाश आणि मठाकाश वेगवेगळे आहेत. घट फोडून टाकल्यावर मगंच घटाकाश आणि मठाकाश दोन्ही एक होतात.

आ.न.,
-गा.पै.

साला काय मानसिक मैथुन सुरुये

गामा पैलवान's picture

23 Apr 2017 - 1:13 pm | गामा पैलवान

स्पा,

जबरदस्त दृष्टांत आहे. फक्त दिशा बदलली पाहिजे. म्हणजे मला म्हणायचंय की #व#वाटास शारीरिक चर्चा म्हणायला हवं. ;-)

आ.न.,
-गा.पै.

अत्रुप्त आत्मा's picture

23 Apr 2017 - 7:22 pm | अत्रुप्त आत्मा

आला गं.. बाई आला गं , बाई आला गं ....
आला... आला... आला.. आ Sssss ला!
सरांचा लाडका आला.. पांडु बघा.. सरांचा लाडका .. आ.. . ला. =))

बोलघेवडा's picture

23 Apr 2017 - 7:47 pm | बोलघेवडा

सर्वप्रथम टफी यांचे अश्या विषयावर धागा काढल्याबद्दल अभिनंदन!!
संक्षी साहेब आणि गामा पैलवान यांच्या जुगलबंदीला सलाम. तुम्ही दोघेही या विषयात पोचलेले आहात. विशेष करून संक्षी साहेब ज्या आत्मविश्वास पूर्वक अगदी कमीतकमी शब्दात जे थेट उत्तर देतात त्याला तोड नाही.

तुम्ही दोघेही आपापल्या ठिकाणी बरोबर आहात असे माझे मत आहे. गामाजींचा अप्रोच फिजिक्स च्या दृष्टिकोनातून बरोबर आहे तर संक्षींचा अध्यात्मातून. संपूर्ण विचार करता संक्षींचा अँप्रोच जास्त खोल आहे. कारण फिजिक्स एखादी गोष्ट आहे किंवा नाही आणि त्याच कार्यकारण भाव यावर भाष्य करते. पण अध्यात्म/ किंवा सूक्ष्म शास्त्र त्यापलीकडे जाऊन जाणिवेतून एखादी गोष्टीस सांगू शकते ते फिजिक्स नाही सांगू शकत.

संजय क्षीरसागर's picture

24 Apr 2017 - 1:30 pm | संजय क्षीरसागर

हा धागा अनेक कारणांनी संस्मरणीय झाला आहे !

१) टफींचा धागा म्हटल्यावर सदस्यांनी येळकोटाला सुरुवात केली. मला कंटेंट योग्य वाटला, मी धागा उचलून धरला आणि प्रतिसाद दिला. मग इतरांनाही ती जाणीव झाली. आणि अनुषंगिक प्रतिसाद यायला लागले.

२) निरुत्तर झालेल्यानी ( इथल्या शिरस्त्याप्रमाणे ) विडंबन पाडलं. मला त्यात काही नवं नाही कारण इथे कोण कितपत विचार करु शकतो याचा मला पुरता अंदाज आहे. पण यावेळी दोन नव्या घटना घडल्या. एकतर जवाबदार सदस्यांनी हात धुवून घ्यायला सुरुवात केली आणि दुसरं म्हणजे इतर सदस्यांनी निषेध नोंदवला (हे विषेश) ! त्यांचं म्हणणं होतं की वाद समोरासमोर व्ह्यायला हवा. तरीही धागा चार दिवस राहीला. म्हणजे जे डॅमेज व्ह्यायचं ते होऊन गेलं.

३) मग मी प्रत्त्युत्तरादाखल विडंबन टाकलं. सदस्यांच्या निषेधामुळे की माझ्या विडंबनामुळे याची कल्पना नाही, तो धागा डिलीट झाला. हे माझ्याबाबतीत मिपाच्या इतिहासात पहिल्यांदा घडलं ! कारण असे कित्येक विडंबनाचे धागे अजून जसेच्या तसे आहेत. यात नवल असं की माझ्याविरुद्ध कुणीही काहीही ठोकलं तरी चालतं पण माझ्याबाजूनं (उत्तरादाखल जरी) कमीजास्त लिहीलं गेलं, की पार ब्लॉक करण्यापर्यंत गोष्ट जाते . मी पूर्वी रितसर तक्रार करायचो पण नंतर तो नाद सोडला.

४) हे सगळं लिहायचं कारण म्हणजे टफी काय की मी काय की इतर कुणी काय, सदस्यांनी कंटेंट पाहावा. झेपत असेल तर प्रतिसाद द्यावा आणि स्वतःकडे काही विधायक नसेल तर निदान विघ्न तरी न आणण्याची मॅच्युरिटी दाखवावी. इथे चांगल्या आणि सुसंगत चर्चा होऊ शकतील.

टर्बोचार्जड फिलॉसॉफर's picture

23 Apr 2017 - 11:06 pm | टर्बोचार्जड फिलॉसॉफर

चर्चा उत्तम चालू आहे पण विषयापासून थोडी ढळली आहे असे नमुद करु ईच्छितो.मला वास्तविक hard problem of consciousness वर चर्चा अपेक्षीत होती.असो उपरोक्त चर्चाही चांगलीच आहे.पण मुळ विषयाकडे आल्यास आवडेल

जयंत कुलकर्णी's picture

24 Apr 2017 - 3:14 am | जयंत कुलकर्णी

मी हा एक लेख लिहिला होता. तो एका लेखाचे भाषांतर आहे. बघा आवडतो का ते...
http://www.misalpav.com/node/13118
१० भाग आहेत. हा १०व्या भागाची लिंक आहे. त्यावर इतर भागांच्या लिंक्स आहेत.....

संजय क्षीरसागर's picture

24 Apr 2017 - 10:10 am | संजय क्षीरसागर

३. हार्ड प्रॉब्लेमचे तुमचे एक्सप्लेनेश काय आहे?

यात प्रॉब्लम काय आहे ?

अ) निळ्या रंगाची अनुभुती हा त्या व्यक्तीचा अत्यंत खाजगी अनुभव आहे.हा अनुभव नक्की कोण घेतो हे अजुनही ज्ञात नाही.

तो अनुभव आपण घेतो ! त्यात ज्ञात नसण्यासारखं काय आहे ?

ब) देह अनुभव घेतो असे मानले तर तो अनुभव भौतिकवादातून स्पष्ट करता आला पाहीजे.

देहाला अनुभव येण्यासाठी त्यात अनुभवणारा (म्हणजे आपण) हजर पाहिजे. समजा आकाशाकडे पाहतांना व्यक्ती गतप्राण झाली तर डोळे उघडे असतील, आकाश समोर असेल पण अनुभव येणार नाही. तस्मात, देहाला अनुभव येत नाही तर देहाच्या माध्यमातून आपल्याला अनुभव येतो.

२. शिवाय तुमच्या बॉडी-माइंडचा इशू पण सोडवला आहे :

४.mind body problem सुटेल असे तुम्हाला वाटते काय?

हा प्रश्न ऑलरेडी सुटलेला आहे.

अ) देकार्तचं मूळ विधान `I think, therefore I am संपूर्णतः चुकीचं आहे. ते गाडी मागे घोडा जोडण्यासारखं आहे . वस्तुस्थितीशी सुसंगत विधान I am therefore I think असं हवं कारण आपण प्रथम आणि विचार नंतर आहे. आपण आहोत म्हणून विचार करु शकतो. विचार करु शकतो म्हणून आपण नाही.

ब) बॉडी-माइंड असा सुद्धा प्रश्न कुठे आहे ? शरीर चालवण्यासाठी जे सॉफ्टवेअर हवं ते मेंदूत आहे. तस्मात, हार्डवेअर आणि सॉफ्टवेअर एकावेळी चालू असेल तरच सिस्टम काम करेल. तद्वत, मेंदूचा ऐच्छिक भाग योग्यप्रकारे काम करत असेल तर ऐच्छिक क्रिया (चालणं, बोलणं, लिहीणं, आठवणं वगैरे) योग्य होतील.

सचु कुळकर्णी's picture

23 Apr 2017 - 11:35 pm | सचु कुळकर्णी

विशुमीत साहेब
स्वारी बर्रका "hard problem of constipation" वाचल्या गेल होत. विषय क्लिष्ट आहे प तुम्हि कुठल्या आय डि णे रीप्लाय करता त्यावर डिपेंड आहे.
मांजरीचे जंत बरे झाले का ?

संजय क्षीरसागर's picture

24 Apr 2017 - 9:12 pm | संजय क्षीरसागर

१) (कदाचित ह्याचा पश्चाताप होऊही शकतो..)

जोपर्यंत तुम्ही (स्वतःच्या धारणांना किंवा तुमच्या रोल मॉडेल्सना धक्का बसल्यानं), फ्रस्ट्रेट होऊन ते माझ्यावर काढण्यासाठी, काहीबाही आणि बालीश लिहीत नाही (उदा. संक्षी सर्वज्ञ आहेत किंवा अहंकार वगैरे), तोपर्यंत काळजीचं काहीच कारण नाही. निर्धास्त राहा!

आता तुमच्या प्रश्नाचं उत्तर :

१) ह्या चर्चेत काळ = टाईम (साधारणतः फिजिक्स मध्ये वापरला जाणारा पॅरॅमीटर) असे मानले, तर खरंच अन्नाचे पचन ह्या प्रक्रियेमध्ये काळ हा घटक कुठे आहे? म्हणजे ह्या प्रक्रियेचं काही समीकरण बनवलं तर त्यात "काळ" हा घटक येईल का? किंवा दुसर्‍या शब्दात, अन्नाचे पचन ही प्रक्रिया "टाईम डिपेंडंट" आहे का?

मूळात काल (ज्याला व्यावहारात वेळ म्हणतात) असं अस्तित्वात काहीही नाही. काल ही प्रक्रिया मोजण्याची, मानव निर्मित कल्पना आहे. अर्थात, कल्पना ज्याम उपयोगी आहे पण ती वास्तविकात कुठेही नाही. तस्मात, अन्नपचनासाठी (किंवा कोणत्याही प्रक्रियेसाठी) कालाची आवश्यकताच नाही.

कल्पना उपयोगी अश्या दृष्टीनं आहे की अन्न पचायला नक्की किती वेळ लागतो हे ठरवायचं असेल तर तिचा उपयोग जरूर आहे. पण खुद्द पचनासाठी काल हा घटक निरर्थक आहे.

विज्ञान कायम प्रक्रियेत इंटरेस्टेड आहे ( हाऊ ?) त्यामुळे सर्वच्या सर्व वैज्ञानिकांचा (पार आइन्स्टाईन, न्यूटन ते स्टीफन हॉकींग्ज) एक गैरसमज आहे की प्रक्रिया कालाधारित आहे. वैज्ञानिक कालाशिवाय कामच करु शकत नाहीत कारण त्यांचा फोकस प्रक्रिया कशी घडते हे शोधण्यावर आहे. त्यामुळे वैज्ञानिक असं धरुनच चालतात की काल हा रुपांतरणासाठी आवश्यक घटक आहे. वास्तविकात मात्र तसं काहीही नाही.

आणि संक्षी.. ज्या प्रक्रिया टाईम डिपेंडंट असतात त्यांचे काय? तुम्ही अनाचे पचन हे असे उदाहरण घेतले आहे ज्यात कदाचित वेळ महत्वाची नाहीये, पण जगात इतर अनेक गोष्टी आहेत ज्यात "वेळ" हा घटक प्रक्रियेला बदलु शकतो. (ह्या प्रक्रियांसाठी एक गणिती समीकरण बनवले तर त्यात काळ हा पॅरेमीटर असेल)

प्रक्रियेची लय परिणामात बदल घडवेल पण तो त्या लयीचा अंगभूत गुणधर्म असेल त्याचा कालाशी वरकरणी संबंध जोडता येईल पण त्यामुळे कालाची वास्तविकता सिद्ध होत नाही. उदा. सावकाश चालणं आणि धावणं या दोन प्रक्रियात शरीरात वेगवेगळे बदल होतील पण तो प्रक्रियेच्या लयीचा परिणाम आहे, कालाचा नाही. किंवा धावणारा थांबला तर त्याच्या श्वासात फरक पडतो पण तो प्रक्रिया बदलामुळे आहे, वेळेमुळे नाही.

३) तुम्ही दोघं ह्याच अर्थाने "काळ" हा शब्द वापरत आहात ना? की तुम्हाला काही वेगळे अभिप्रेत आहे?

काल नाही हे मला माहिती आहे त्यामुळे काल म्हणा की वेळ माझ्या दृष्टीनं दोन्हीही अस्तित्वात नाहीत.

अरांना वाटतंय ( युनिवर्सल वैज्ञानिक गैरसमज) की काल का प्रक्रियेतच दडलेला आहे किंबहुना कालाशिवाय प्रक्रियाच असंभव आहे, तस्मात काल आणि प्रक्रिया या एकाच नाण्याच्या दोन बाजू आहेत. आणि वेळ म्हणजे प्रक्रियेसाठी लागलेला कालावधी !

पण मी ऑलरेडी म्हटल्याप्रमाणे काल आशी गोष्टच या अस्तित्वात नाही त्यामुळे रुपांतरणासाठी अवकाशाची गरज आहे कालाची नाही. अस्तित्वातली सगळीच्या सगळी रुपांतरणं अवकाशात घडत राहातील त्यांचा कालाशी काहीही संबंध नाही कारण तशी काही चिज़च अस्तित्वात नाही.

म्हणजे खुद्द आईन्स्टाईन बुवांनाच वेठीला धरलंय जे चूक आहे.

त्यामुळे सर्वच्या सर्व वैज्ञानिकांचा (पार आइन्स्टाईन, न्यूटन ते स्टीफन हॉकींग्ज)

वास्तविक आईन्स्टाईन हा पहिलाच शास्त्रज्ञ ज्याने काल हा भास आहे हे सिद्ध केलं!
काल अस्तित्त्वात नाही हाच तर त्याच्या थिअरी ऑफ रिलेटिविटीचा पाया आहे.

(रिलेटिव्)रंगा

संजय क्षीरसागर's picture

25 Apr 2017 - 1:54 am | संजय क्षीरसागर

अशी आहे : In 1905, Albert Einstein determined that the laws of physics are the same for all non-accelerating observers, and that the speed of light in a vacuum was independent of the motion of all observers

आणि त्याचा कोअर पार्ट हा आहे :

As a result, he found that space and time were interwoven into a single continuum known as space-time. Events that occur at the same time for one observer could occur at different times for another.

थोडक्यात, स्पेशिओ -टाईम ही आईन्स्टाईनची संकल्पना आहे (म्हणजे काल आणि अवकाश एकच आहेत) आणि ती ऑब्झर्वर रिलेटेड कन्क्लूजन्सला येते. तस्मात, आईन्सटाईन टाईम डिनाय करत नाही.

त्या थोर शास्त्रज्ञांपुढे माझा काहीच पाडाव नाही. पण एकूण मुद्दा वेगळाच आहे. माझं फक्त एकच म्हणणं आहे की ज्या प्रमाणे पुजारी देव नाकारुच शकत नाही, तद्वत प्रत्येक वैज्ञानिक काल आहे हे धरुनच चालतो.

आणि वास्तविकात मात्र काल नाही. फक्त अवकाश आहे आणि प्रक्रिया आहेत.

मराठी_माणूस's picture

25 Apr 2017 - 10:25 am | मराठी_माणूस

समजा आपण एखादे ताल वाद्य ऐकत आहोत , त्यात होणारे लयीतले बदल हे फक्त काला मुळेच अनुभवले जाते ना ?

संजय क्षीरसागर's picture

25 Apr 2017 - 11:54 am | संजय क्षीरसागर

आपण धावतोयं (द्रुत लय ) आणि आपल्याला ते जलद चालण्यात बदलायचंय (मध्य लय) तर वेळेचा फॅक्टर कुठे येतो ? तद्वत, वादक लय बदलतो आणि तत्क्षणी आपल्याला बदल जाणवतो. सम उशीरा किंवा लवकर येईल पण त्यानं काय फरक पडतो ? सरते शेवटी ती याच क्षणात येईल ! आणि तेव्हाच ऐकू येईल.

तुम्हाला असं नाही पण इतर सदस्यांना नम्र निवेदन : कालाचं नि:सरण होणं हे अध्यात्मातलं फार मोठं परिमाण मानलं जातं. ज्यानं काल संपवला तो मनापासून मुक्त झाला. तस्मात, ही चर्चा केवळ मी जिंकण्यासाठी लढवत नाहीये. ज्याला काल नाही हा बोध होईल आणि तदनुसार जो जगायला लागेल, त्याच्या मनावरचं कालाचं ओझं पूर्णपणे दूर होईल. त्याची सृजनात्मकता कमालीची वाढेल. जीवनात एक निवांतपणा येईल.

याविषयी माझे विचार पाच वर्षापूर्वी काल या लेखात मांडले आहेत.

काल ही उपयोगिता आहे पण वास्तविकता नाही हे ऑलरेडी सांगून झालंय. काही सदस्य इतके नंदन आहेत की `तुम्ही म्हणता काल नाही मग ३० सप्टेंबरच्या आत रिटर्नस कशाला भरता?' इतके लल्लू प्रश्न विचारतात. आज पाच वर्षांनी सदस्यांना बरीच मॅच्युरिटी आलेली दिसते ( हे मला विडंबनावर आलेल्या प्रतिसादातून जाणवलं) . असल्या विडंबनांना मी भीक घालत नाही पण सगळा रंग बदलतो. चर्चा योग्य मार्गानी गेली तर उपयोग होईल. बालीशपणा केला तर मला त्याच्याशीही दोन हात करता येतात पण एका चांगल्या विषयाचा फज्जा उडेल . तस्मात, काय ते तुम्ही ठरवा.

ट्रेड मार्क's picture

25 Apr 2017 - 8:56 pm | ट्रेड मार्क

शाळेत काळ काम वेगाच्या गणितांनी त्रास दिला होता तेव्हा शिक्षकांना हे सांगायला पाहिजे होतं. अर्थात मारच खाल्ला असता म्हणा, पण संक्षींच्या कमेंट्स दाखवून काळ कसा उपयोगी आहे हे सिद्ध करा असे च्यालेंज शिक्षकांना द्यायला मजा आली असती.

कृहघ्या...

प्रसाद_१९८२'s picture

25 Apr 2017 - 10:47 am | प्रसाद_१९८२

Kaal

सर्व प्रतिसाद काही वाचले नाहीत. क्षमस्व.
पण +१ टु अर्धवटराव.

काळ आणि अवकाश एकमेकापासून अलग करता येऊ शकत नाहीत. हे दोघे एकमेकाशिवाय अस्तित्वात येऊ शकत नाहीत. हे पटायला कसल्याही अध्यात्मवादी चर्चा करायची गरज नाही. ज्याना हे पटत नाही त्यानी वेळ काढून (आणि काळ ठरवून) आपल्या घरातील कोनाड्यात (स्पेस) भौतिकशास्त्राचा अभ्यास वाढवावा. असल्या लोकाबरोबर कुठ्लाही प्रतिवाद केला जाणार नाही, त्यानी आपला आणि आमचा वेळ वाया घालवू नये.

भाषा आणि शब्दांच्या सोयीसाठी पुढील प्रतिसाद विंग्रजीत...

Even if space-time are bound with each other, there is a twist of consciousness playing a large part in physics. This is evolving concept that consciousness and hence mind cannot be separated from physics. The in(famous) double slit experiment has thrown all the particle physics in uncertainty for the same reason. For those interested please do watch Youtube videos (such as Dr. Quantum) on double slit experiment and especially its delayed choice modifications.

And about question in the thread, Mind in my opinion, is a logical worm- hole which opens up in the universe around us. The better one master is, better is your control on the Universe. I am more of a believer of concept that instead of me being created in the Universe, the Universe been created in me. Honestly, this all cannot be described over few lines.
Again, these are my thoughts and those need not be correct/accurate.

- श

संजय क्षीरसागर's picture

26 Apr 2017 - 6:22 pm | संजय क्षीरसागर

तुमची भाषा जशी आहे त्याच टोनमधे आता प्रतिसाद दिला जाईल :

१) ज्याना हे पटत नाही त्यानी वेळ काढून (आणि काळ ठरवून) आपल्या घरातील कोनाड्यात (स्पेस) भौतिकशास्त्राचा अभ्यास वाढवावा. असल्या लोकाबरोबर कुठ्लाही प्रतिवाद केला जाणार नाही, त्यानी आपला आणि आमचा वेळ वाया घालवू नये.

प्रतिवादाची इतकी भीती असेल तर प्रतिसादाचा धोकाच पत्करायचा नव्हता. आता तुम्हाला कळावा म्हणून इंग्रजीत प्रतिसाद देतो. आणि आम जनतेसाठी त्याखाली मराठीत लिहीतो.

२) The in(famous) double slit experiment has thrown all the particle physics in uncertainty for the same reason. For those interested please do watch Youtube videos (such as Dr. Quantum) on double slit experiment and especially its delayed choice modifications.

First of all, you do not know what is consciousness. You have based all your theory on a false assumption that mind is equal to consciousness. You don't know even logic. If mind is consciousness then who will know the mental activity ? With little intelligence & simple common sense, any one can understand that : The knower has to be separate from the known.

तुम्हाला जाणीव म्हणजे काय याचा पत्ताच नाही. तुमची सर्व आधांतरी विधानं मन म्हणजे जाणीव या गृहितकावर बेतली आहेत. तुमच्याकडे तर्काचा लवलेशही नाही. जर `मन म्हणजे जाणीव' असेल तर मनात काय चालललंय हे कोण जाणतो ? थोडी फार बुद्धी आणि सामान्य ज्ञान असलेला सुद्धा ज्ञात हा ज्ञेयापेक्षा भिन्न हवा इतकी उघड गोष्ट समजू शकेल.

३) Mind in my opinion, is a logical worm- hole which opens up in the universe around us. The better one master is, better is your control on the Universe.

I appreciate your guts to make such an insensible statement on a public forum ! You say that if one can control the mind, one can control the universe ! Forget about the universe, can you control your urination? or even your sneeze ?

भर पब्लिकमधे तद्दन विधानं करण्याच्या तुमच्या धाडसाचं कौतुक आहे. तुम्ही म्हणता की मनावर ताबा असलेला विश्वाचं नियंत्रण करु शकतो. विश्वाचं राहूं द्या, कधी स्वतः लाच लागलेली घाईची किंवा येणारी जोरकस शिंक कंट्रोल करुन काय होतंय ते पाहा, सगळ्या विश्वाची विस्मृती होईल.

4) I am more of a believer of concept that instead of me being created in the Universe, the Universe been created in me. Honestly, this all cannot be described over few lines.

My God ! You seem to have gone totally cuckoo ! When did you create the universe ? If you have created it, can you destroy it & finish with any arguments ? That will be a real proof of your audacity !

तुमचे फंडाज पुरते गंडले आहेत. तुम्ही कधी विश्व निर्माण केलं? आणि मग आता प्रतिसाद देण्याऐवजी संपूर्ण विश्वाचा संहारच घडवून का टाकत नाही ? त्यानं सर्वांनाच तुमच्या या अचाट पॉवरची सिद्धता पटेल.

5) Again, these are my thoughts and those need not be correct/accurate.

They are not only utterly wrong but funny. Take care that you don't expose yourself in public again.

तुमची विधानं केवळ चूकच नाहीत तर अत्यंत विनोदी आहेत. आता पुन्हा पब्लिकमधे स्वतःला जास्त उघडं करु नका.

_________________________________

इथून पुढे इंग्रजी प्रतिसाद फाट्यावर मारण्यात येतील. केवळ तुम्हाला तुमच्या अज्ञानाचा बोध व्हावा म्हणून हा द्विभाषीय प्रतिसाद दिला आहे. हे मराठी संकेतस्थळ आहे आणि इथे मराठीतूनच संवाद व्हावा अशी अपेक्षा आहे.